Svensk universitet kaster Linux på dør

[Lock-Aze]

Bortsett fra å kunne kunne skrive inne inn en sekvens med kommandoer så ser jeg ikke den store fordelen

man er jo avhengig å huske kommandoene for det skal virke effektivt

Har du prøvd å jobbe med større miljø og feilsøking? Eventuelt jobbet med SQL baser (annet enn å sette i hop ferdigløsninger?) Jeg kan omtrent garantere deg at en feilrapport i terminalen som faktisk gir mening er bedre enn. Kunne ikke starte med prosess X fordi noe gikk feil. En eller annen plass, kanskje på en annen server.

 

Avhengig av å kunne kommandoer? Ja, du må kunne lete opp kommandoer, men jeg skriver heller script for automatisering enn å sitte og dalle med å lete opp ting i ett GUI. Tar meg litt mer tid første gangen, men skal jeg inn med f.eks 25 nye brukere. Så sitter jeg ikke å klikker igjennom GUI'et 25 ganger. Jeg skriver heller ett script som gjør dette for meg. Sparer meg for en god del tid. Annet enn det, så er det ganske feil når dere sammenligner linux og windows med tanke på det at windows har GUI på serversiden. Siden flere og flere av de dykte MS administratorene omfavner powershell nå. (på samme måte som linuxadministratorer omfavner terminalen.)

 

Ta ett eksempel, jeg har 200 AD brukere og vil vite hvilke av disse som har ett logonscript. Jeg klikker meg ikke igjennom 200 brukere når jeg kan skrive 3 linjer i powershell og få resultatet lagt i ett tekstdokument.

 

Så på serversiden, så er poenget om at man kan bruke GUI ganske utbrukt, spesielt siden server 2012 sin standardinstallasjon er uten GUI (den defaulter til server core installasjon)

[Andrull]

Andrull: Tror du virkelig det å vedlikeholde Windows er trivielt?

 

Hint: det er ikke tilfellet.

Nei det tror jeg ikke.

[nessuno]

Nå var det ikke meningen å trolle eller å starte en kjempelang diskusjonstråd om GUI Vs kommandolinjen, men ja - hvis for eksempel en som ikke er særlig datakyndig *må* kjenne til diverse kommandoer man må bruke for de aller enkleste oppgavene - så ja, GUI banker kommandolinjen hands-down. Alt fra OS på hjemme PC, prosessystemer (SAS) til diverse grafisk design programvare og server administrering.

Så skrev jeg ganske tydelig at KJENTE linux-distoer som har store selskap i ryggen er en sak, men så finnes det et hav av andre distroer som vil nesten aldri fungere noe særlig out-of-the-box, samt OpenSource verktøy som man kanskje trenger som ikke er på nivå med kommersielle produkter. Det er akkurat dette det går på.

De med faglig utdanning innen IT glemmer ofte ut at det de synes er "på barneskole-nivå" og enkelt som 1-2-3 er ofte uforståelig og kryptisk til de aller fleste vanlige dødelige, så å argumentere at dere er som en fisk i havet da det gjelder kommandolinjen - er en helt meningsløs kommentar.

[Lycantrophe]

Nei det tror jeg ikke.

Du fremstiller det nemlig slik med bakgrunn i at "alle kjører windows hjemme".

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det er snodig det der med kommandolinjen og fenomenet "vanskelig vs effektivt".

 

Vi lager programvare på jobben.

 

For tre-fire år siden laget vi et verktøy til en spesifik jobb. Mange av våre kunder ønsket å benytte få utført denne jobben jevnlig. Verktøyet må imidlertid initielt settes opp av våre konsulenter og IU'et var kommandolinje med mange parametere.

 

Ramaskrik. Vanskelig!

 

Sååå... vi lagde et GUI på toppen. Hvor en kan sette alle parametre (en hel haug forøvrig) og trykke en til slutt "start"/"save" knapp. Fiffig. Folk fornøyde. Alle glade.

 

Nå har det gått tre-fire år... I dag bruker samtlige konsulenter kommandolinje versjonen.

[kyrsjo]

Hva kresja ditt forhold til exchange?

Jeg savner nemmelig Exchange. Her jeg jobber nå bruker vi IBM Notes. Noe værre en det tror jeg neppe det kan bli

 

Nå snakker jeg ut i fra hvordan det er å *bruke* exchange (CERNs system), driften har jeg ikke peiling på. Hovedsammenlikningen min er UiO's epostsystem. Men når jeg som bruker har fått et hat-forhold til en *server*programmvare jeg ikke administrerer, da har noe gått alvorlig galt...

- Webmailklienten hadde ingen søkefunksjon intill 1-2 år siden

- Webmailklienten putter ikke sendt epost i sendt-mappa på IMAP

- SSL-implementasjonen fikser ikke nyere Thunderbird's ekstrasjekker under innlogging, så SMTP brekker

- Liten maks størrelse på mailboks - dette var i allefall tidligere relatert til hvordan exchange lagret mailbokser

- Ingen server-side sortering av epost i mapper

 

Godt mulig at IBM notes er ennå værre - i så fall: Sympati! Ryktet sier at de har krysset en gammel versjon av OpenOffice med en eldre Eclipse, lagt til noen halvproprietære plugins, og man helst skal kjøre det på en død bever

 

jeg regner med at det er del kommandoer med dertil tilhørende parametre , også i linux .

Slik vi mennesker er så har man en begrensning på hva man husker.

Og da kan man ikke huske alt .

 

Da vil jo terminalen ha sin begrensing

 

Regner med at du har hørt om "man"? På skjeldent-bruke kommandoer med maaaange muligheter (for min del særlig "find") så må man av og til slå opp. Eller lete med musa og ørten undermenyer om det er et grafisk system.

 

Forøvrig, prøvd å trykke control-R (^R) i terminalen? Da kan du søke i tidligere kommandoer - mye raskere enn å trykke "opp opp opp opp", så tidvis MEGET nyttig

 

Uansett, dette er typiske problemer når man bruker et annet system en-gang-annenhver måned. Selv banner jeg tidvis høyt over Windows7 og server 2000-og-noe - man er vant til å bruke ett annet system, og vet hvordan man gjør ting der, raskt og meget effektivt. Dermed blir det andre systemet frustrerende og treigt.

 

*snip*

 

Eller installer Windows. Jeg bryr meg ikke så ofte, da slike skole-PCer blir brukt i mindre grad, og ofte for helt spesifikke ting. F. eks at du skal printe ut noe på systemet, og du har det jævla travelt. Selv Windows XP maskinene får hard medfart når de nekter å sammarbeide (som er en gruppe PCer vi har på høgskolen). Eller at du sitter i en time for å lære deg et eller annet språk, og prøver å følge med, samtidig som du prøver å få til det læreren viser. Støter du på problemer med maskinen, ja da er det "game-over" og utrolig frustrerende. Ikke noe spesifikt til Linux, men for å illustrere en situasjon hvor du ikke akkurat har lyst å lære feilsøking av en eller annen feil med OS'et.

 

*snip*

 

Jeg administrerte for ca. 10 år siden et rimelig åpent (dvs. digre gjør-hva-du-vil hjemmeområder, admin-installererer-det-meste-du-vil-ha) Linux-system på en VGS, med sentral pålogging og tykke/tynne klienter. Mange av elevene (ikke bare "nerdegutta") brukte ofte dette, da det tok ca. 2 sek å logge på ift. winXP-maskinenes 4-5 minutter (særlig om det var en maskin man ikke tidligere hadde brukt), og vi hadde en del nyere programmvare. Et ukjent anntall presentasjoner ble reddet av OpenOffice etter at elevene hadde skrevet dem på hjemme-pc'n, tatt dem med diskett til skolen, og den litt annerledes versjonen av PowerPoint prompte endret bakgrunnen til spygrønn, flyttet teksten til tilfeldige punkter på skjermen mm - men ved å kjøre fila igjennom OpenOffice greide man å redde presentasjonen (og karakteren ). Dog mulig at noe av populariteten skyldtes et spill som het "liero", tror det gikk med et par tastaturer på friminutt-liero-tournaments

 

Serveren var en ~1 GHz single-core (vi hadde ikke råd til to sokler, og dual-core fantes ennå bare i nerdenyhetene) maskin med 1 GB minne og ~1 TB harddisk. Serveren dro også 5-10 tynnklienter (dette var da en ganske kraftig maskin).

[Del]

skulle jeg gjort en ukvalifisert gjetning, vil jeg tro at problemet med slike diskusjoner er at de fleste som deltar her inne har minimal til ingen faktisk erfaring i arbeidslivet (og større bedrifter) til å se et større kostnadsbilde enn kun lisenskostnader og overforenklinger av hva som er tilfellet på gutterommet..

Du tar feil.

[hurdava]

*se på avateren din*

 

Du veit at android kjører på linux ^^

Det er sant nok. Men vil si det er ganske stor forskjell på Android og Linux. Dessuten står android-figuren på Windows "teppe".

[Gavekort]

Det er sant nok. Men vil si det er ganske stor forskjell på Android og Linux. Dessuten står android-figuren på Windows "teppe".

 

Android ER Linux. Android er ikke GNU/Linux.

[JohndoeMAKT]

Så skrev jeg ganske tydelig at KJENTE linux-distoer som har store selskap i ryggen er en sak, men så finnes det et hav av andre distroer som vil nesten aldri fungere noe særlig out-of-the-box..

Hvorfor antar du dette? Jeg ser ingen grunn til at det skal stemme.

 

De med faglig utdanning innen IT glemmer ofte ut at det de synes er "på barneskole-nivå" og enkelt som 1-2-3 er ofte uforståelig og kryptisk til de aller fleste vanlige dødelige, så å argumentere at dere er som en fisk i havet da det gjelder kommandolinjen - er en helt meningsløs kommentar.

Det er jo klart at vi antar at de som jobber med profesjonell drift har utdanning innnen profesjonell drift.

[tom waits for alice]

... skulle jeg gjort en ukvalifisert gjetning, vil jeg tro at problemet med slike diskusjoner er at de fleste som deltar her inne har minimal til ingen faktisk erfaring i arbeidslivet (og større bedrifter) til å se et større kostnadsbilde enn kun lisenskostnader og overforenklinger av hva som er tilfellet på gutterommet..

Du tar feil.

Kanskje. Nå er det ettehvert et par år siden jeg var admin og forsket på den slags, men da var kanskje oppimot 90% av brukerne på forumet under 25. Om vi antar at de som vet noe om spørsmålet har studert etter videregående, så kan de ikke ha så veldig mye arbeidserfaring. (Man kunne selvsagt i teorien anta at alle som deltar i akkurat denne tråden tilhører de siste 10%.)

 

Geir

Endret 6. mars 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Hvorfor antar du dette? Jeg ser ingen grunn til at det skal stemme. Det er jo klart at vi antar at de som jobber med profesjonell drift har utdanning innnen profesjonell drift.

Ja, men det er en sirkellogikk: De som blir utdannet til drift lærer kommandolinjen fordi de behøver den, og fordi de har lært den ser de ikke behovet for å kvitte seg med den. Jeg husker fra mine egne unge dager samme diskusjonen om GUI i Word og andre sluttbrukerprogrammer. De som kunne sine funksjonstaster synes GUI var unødvendig og argumenterte for at det ikke var effekivt. Det samme med desktop publishing. Men med tiden ble de en utdøende rase. De fikk en renessanse med HTML, men det er på hell der også. Det er ikke mange som håndkoder sin webside istedet for å bruke et CMS lenger.

 

Skal ikke spekulere på om det samme skjer med serverdrift, men det er vel ikke akkurat utenkelig...

 

Geir

Endret 6. mars 2013 av tom waits for alice

[Lycantrophe]

Det er nå en vesensforskjell her: alle eksemplene dine er produksjon av presentasjon. Serverdrift handler ikke om grafisk presentasjon av innhold.

 

That being said produserer jeg mine dokumenter uten språkspesifikke hotkeys og med tekst.

 

http://www.latex-project.org/

[tom waits for alice]

One tunger vil nok kunne antyde at serverdrift handler om det samme som avisproduksjon gjorde for 10 år siden: En gruppe innvidde spesialister (typografer i det tilfellet) som kjemper for at faget skal være noe bare fagfolk kan drive med. Da er en høy brukerterskel nyttig.

 

Jeg er selv utdannet på den tiden man brukte kommandolinjen til alt. Jeg savner det ikke.

 

Geir

Endret 6. mars 2013 av tom waits for alice

[JohndoeMAKT]

Ja, men det er en sirkellogikk..

Jeg er uenig. Det jeg kommenterer på tolket jeg som et argument for at man må se bort fra hva de profesjonelle mener om hvordan de profesjonelle jobber. Det er jeg uenig i, det er nettopp hva de profesjonelle mener som bør vektlegges, ikke «de aller fleste vanlige dødelige». Tema gjelder drift av servere på et universitet.

[tom waits for alice]

Fair nok. Men som jeg sier over: Lar man typografene bestemme hvordan man lager avis, så blir typografen uunnværlig. Det er som å la forlagene bestemme hvordan man skal selge bøker eller oljeindustrien forske på fornybar energi. Incentivet til framskritt blir ikke akkurat framtredende når bukken passer havresekken.

 

Geir

Endret 6. mars 2013 av tom waits for alice

[nessuno]

Det er jo klart at vi antar at de som jobber med profesjonell drift har utdanning innnen profesjonell drift.

 

Og hva hvis jeg, en "vanlig dødelig", med ikke noe særlige kunnskaper (annet enn de jeg lærte selv) skal betjene en prosessystem, i industri altså? Dette er tett opp mot faget mitt, men faller mellom to stoler med mindre jeg skal bruke flere år på universitetet for å kunne det om, om det gikk kun over kommandolinjen. Med GUI kan hvem som helst lære de mest enkle og de oftest nyttige operasjoner på 10 min. Der ligger forskjellen.

Samme med å sette opp en server eller NAS hjemme, og i mange andre eksempler. Man burde IKKE være datakyndig for å betjene en datamaskin!

[JohndoeMAKT]

En gruppe innvidde spesialister (typografer i det tilfellet) som kjemper for at faget skal være noe bare fagfolk kan drive med.

Det kan være det er slik i Windows-miljøet, det vet jeg ingenting om, men i Linux-miljøet er det ganske klart motsatt. Det har aldri vært lettere å drifte Linux-servere, det finnes massevis av ekstremt enkle tjenester tilgjengelig, ferdige automatiske prosedyrer du får på plass på minutter og ingenting er komplekst. Har du generell Linux-kunnskap, 10 minutter Ruby-opplæring og et VISA-kort kan du sette opp uendelig antall ferdigkonfigurerte produksjonsservere i skyen på en time eller tre. Og kunnskapen sprer seg mer og mer ved at f.eks programmerere benytter seg av samme eller lignende systemer for automatisk utrulling og vedlikehold.

[JohndoeMAKT]

Og hva hvis jeg, en "vanlig dødelig", med ikke noe særlige kunnskaper (annet enn de jeg lærte selv) skal betjene en prosessystem..

Jeg vet ikke hva et prosessystem innebærer, men la oss anta at det er en kompleks prosess. Dersom en veldig stor del av operasjonene som det systemet brukes til kan utføres med GUI til samme eller mindre tid enn hva en proff-bruker kan utføre med CLI og det er en signifikant brukerbase som føler seg mer komfortabel med GUI burde nok det bli gjort tilgjengelig ja.

 

Men dersom det enten er:

-Et fåtall som ønsker GUI

-Ikke mulig å utføre en signifikant del av systemets arbeid i GUI

-Arbeidet tar en en signifikant mengde mer tid å utføre i GUI

 

Så er det i mange tilfeller ikke hensiktsmessig med GUI og du enten ikke utføre arbeidet eller tilegne det kompetanse med systemets CLI.

Endret 6. mars 2013 av JohndoeMAKT

[Del]

Kanskje. Nå er det ettehvert et par år siden jeg var admin og forsket på den slags, men da var kanskje oppimot 90% av brukerne på forumet under 25.

Nå er neppe brukerne som Zevs sikter til gjennomsnittlige brukere på forumet, så du kan trygt anta at linuxgjengen er et skjevt utvalg. Nå har det seg slik at jeg kjenner bakgrunnen til flere i denne tråden og diverse andre tråder i samme kategori. Kanskje du er klar for et nytt veddemål

 

Når det gjelder tekstbehandling er jeg gammel nok til at jeg godt husker marerittet å kjøre tekstbasert word perfect på DOS. Det skremmer meg at du drar parallell fra dette til kommandolinjebruk ved drifting av servere. Har du noen erfaring med drifting av servere?