Bør vi brenne koranen også i Norge?

[Rampage]

Nå har jeg lest alle innleggene dine og du nvner ingen grunn for å faktisk gjøre det. Du bare påberoper deg retten til å gjøre det, det er ingen grunn.

 

Så hvis du bare skal fortsette å skrive det tullet jeg brukte 10 min på å lese nå, kan du spare deg. Jeg kjøper det ikke.

 

Noen andre som faktisk har en grunn til hvorfor en skal brenne koranen?

 

"Fordi jeg kan" er jo en god grunn i seg selv. Hvis ikke det appellerer så kan det være for å vise sin avsky for innholdet, bruke det som kritikk (saklig eller ei) mot muslimer, holde varmen eller rett og slett bare for å tilfredsstille sin egen overbevisning.

[Barista Bob]

Nå har jeg lest alle innleggene dine og du nvner ingen grunn for å faktisk gjøre det. Du bare påberoper deg retten til å gjøre det, det er ingen grunn.

 

Så hvis du bare skal fortsette å skrive det tullet jeg brukte 10 min på å lese nå, kan du spare deg. Jeg kjøper det ikke.

 

Noen andre som faktisk har en grunn til hvorfor en skal brenne koranen?

 

"Fordi jeg kan" er jo en god grunn i seg selv. Hvis ikke det appellerer så kan det være for å vise sin avsky for innholdet, bruke det som kritikk (saklig eller ei) mot muslimer, holde varmen eller rett og slett bare for å tilfredsstille sin egen overbevisning.

Jeg skjønner poenget, men jeg syns det er respektløst. Den eneste grunnen jeg syns er god er for å holde varmen, men det er kanskje lite sannsynelig at koranen er det "første og beste" i en sånn sammenheng.

 

Er mye jeg kan gjøre "fordi jeg kan", men jeg syns ikke jeg trenger å begå en fornærmende handling - bare for å fornærme noen.

[Rampage]

Jeg skjønner poenget, men jeg syns det er respektløst. Den eneste grunnen jeg syns er god er for å holde varmen, men det er kanskje lite sannsynelig at koranen er det "første og beste" i en sånn sammenheng.

 

Er mye jeg kan gjøre "fordi jeg kan", men jeg syns ikke jeg trenger å begå en fornærmende handling - bare for å fornærme noen.

 

Litt sunn fornuft og respekt for andre skulle selvfølgelig hindre folk fra å "trakassere andre", selv om jeg ikke akkurat ser på en bokbrenning som det verste man kan gjøre (forutsatt at det ikke er snakk om å brenne andres bøker gjennom tvang). Det betyr ikke nødvendigvis at det skal gjøres forbudt ved lov for å "beskytte" noen.

 

Er det at noen føler seg krenket/misliker det nok til at makt skal settes inn for å hindre det? Ville det samme argumentet konsekvent medført at South Park og Life of Brian aldri ville sett dagslys? Eller at enhver kritikk (saklig eller ei) rettet mot religion vært forbudt ved lov? Ikke et ukjent fenomen i enkelte steder i verden, men er det ønskelig?

Endret 21. september 2010 av Rampage

[Isbilen]

Slike barnslige demonstrasjoner er den beste måten å føre utviklingen mot 180 grader feil retning. En moderat muslim på vippen til å bli mer ekstrem blir selvfølgelig ikke mer vennlig innstilt av at vi brenner boka hans. Jo mer ekstreme ytringene blir, jo mer ekstreme blir reaksjonene: det er som forskjellen på å kalle noen en forbannet idiot og å forklare hvorfor han tar feil. I førstnevnte tilfelle er ryggmargsrefleksen selvfølgelig å innta et motsatt standpunkt, for ethvert imøtekommende steg vil jo være å tildels innrømme at man er en idiot. Han kan selvfølgelig alltid nekte, men det betyr ikke at man ikke skal gjøre sitt beste - angrep er ikke egnet til annet enn å få folk til å forsvare det vi angriper, og da er det skikkelig synd hvis dumhetene våre fører til at de andre begynner å forsvare ting de egentlig var klare for å forlate hvis vi ikke hadde vært så jævla arrogante.

[Rampage]

Nei, loven er ikke merkelig i det hele tatt, det er bare du som ikke forstår en puck angående demokratisk konstitusjon, rettsprinsipper, styresett, det normative grunnlaget for demokratisk dannelse, og historiske variabler som ligger til grunn for en slik etikk. Grunnen til hvorfor diskriminering og hån mot muslimer i dette landet er mindre akseptable er fordi en diskriminering eller hån mot muslimer aktiviserer paragrafer om minoritetsrettigheter. Siden en stor majoritet av dette samfunnet er kristen, så aktiviseres ikke slike minoritetsrettighetsparagrafer ved hån av kristendommen. Grunnleggende rettigheter til minoriteten må bli beskyttet gjennom konstitusjon under et demokratisk styresett, hvis ikke så ender styresetter i majoritetsdiktatur, og dermed kan ikke styresettet defineres som demokratisk lenger.

 

Diskriminering eller hån mot muslimer og det eventuelle forbudet mot det vil med andre ord føre til religiøs diskriminering overfor loven og bryter alle ideer om at loven ikke skal være rettet mot enkeltpersoner eller grupper, men at det skal være likhet ovenfor loven. Nå er Norge langt ifra noe foregangsland på dette, staten retter politikken sin direkte mot bestemte grupper og diskriminerer enkeltpersoner.

 

Et flertallsdiktatur er ikke et hvor likhet for loven gjelder, tvert imot er det når flertallet påfører bestemte grupper eller personer andre lover og regler enn hva som gjelder for andre, uansett om lovene er ment til å beskytte flertallet (kristne) eller minoriteten (muslimer). Med andre ord er det et svært fungerende flertallsdiktatur i Norge, hvor statlig kjønnsdiskriminering foregår, hvor man har en hårreisende ruspolitikk som går utover bestemte grupper og med tanke på skattepolitikk og lignende er det mer eller nok grunner til å hevde at vi allerede har et flertallsdiktatur. Å innføre lover som nekter kritikk ovenfor religiøse (eventuelt bare muslimer) vil faktisk bare være enda et ledd i flertallsdiktaturet og stå særdeles langt unna noen liberale demokratiske ideer og tradisjoner (ihvertfall de som er ønskelige).

[Abigor]

Jeg tenker som så at dersom vi klarer å lure alle potensielle ekstremister ut av sine skjulesteder, så er det lettere å identifisere dem. Når de først lager problemer, så er det ingen tvil hvem de er, og de kan enkelt fjernes. Da sitter vi igjen med de muslimene man kan leve sammen med.

[Isbilen]

Det blir for enkelt. Ekstremisme er atferd, ikke noe man innerst inne enten er eller ikke er, men kan bli forvandlet til. Du avslører altså ingen skjulte ekstremister ved å være drøy, men du kan fremprovosere ekstremistiske reaksjoner som ellers ikke ville funnet sted. Da har du gjort en jævlig dårlig jobb, spør du meg. Og det finnes ingen "enkel måte" å fjerne folk på i dagens samfunn.

Endret 21. september 2010 av Isbilen

[jjkoggan]

 

Er det at noen føler seg krenket/misliker det nok til at makt skal settes inn for å hindre det? Ville det samme argumentet konsekvent medført at South Park og Life of Brian aldri ville sett dagslys? Eller at enhver kritikk (saklig eller ei) rettet mot religion vært forbudt ved lov? Ikke et ukjent fenomen i enkelte steder i verden, men er det ønskelig?

Det er en forskjell mellom kritikk og håning og som jeg forstår det så kan koran brenning blir sett som håning.

 

Når det gjelder South Park så har USA ingen lover som eksistere i mange land i Europa som forbyr "hate speech". En har full retten til å stå på offentlige gater og uttrykke alle slags rasisme og hat mot alle minoriteter eller religioner som du vill.

 

Bare tenk dere hvis du hadde en statsminister med mørkt hud og muslim navn. Hadde vi slike lover i USA kunne politi rydd opp mange folk som kritisere Obama. Det er en god grunn å unngå slike lover.

[Rampage]

Det er en forskjell mellom kritikk og håning og som jeg forstår det så kan koran brenning blir sett som håning.

 

Når det gjelder South Park så har USA ingen lover som eksistere i mange land i Europa som forbyr "hate speech". En har full retten til å stå på offentlige gater og uttrykke alle slags rasisme og hat mot alle minoriteter eller religioner som du vill.

 

Bare tenk dere hvis du hadde en statsminister med mørkt hud og muslim navn. Hadde vi slike lover i USA kunne politi rydd opp mange folk som kritisere Obama. Det er en god grunn å unngå slike lover.

 

Hvor åpenbar er egentlig den forskjellen? Den som kritiserer mener det er legitim kritikk, den som blir kritisert hevder det er håning? Det å brenne en koran er vel like legitim kritikk som å brenne Mein Kampf (eller hvilken som helst annen religiøs eller ideologisk skrift), men ingen ville tenkt seg om to ganger om ved den typen brenning. Det er ikke akkurat særlig sofistikert eller opplysende kritikk, men det er likefullt kritikk.

 

Problemet blir jo hvordan man skal skille kritikk fra håning og hvorvidt all kritikk blir oppfattet som håning fordi det nettopp er kritikk (selv om den er rasjonell og saklig). South Park er førsteklasses social commentary, men det håner også brutalt sånn ca. samtlige grupper i samfunnet. South Park sendes jo forøvrig også i Norge, til tross for blasfemilover.

Endret 22. september 2010 av Rampage

[sosialliberal]

Hvor åpenbar er egentlig den forskjellen? Den som kritiserer mener det er legitim kritikk, den som blir kritisert hevder det er håning? Det å brenne en koran er vel like legitim kritikk som å brenne Mein Kampf (eller hvilken som helst annen religiøs eller ideologisk skrift), men ingen ville tenkt seg om to ganger om ved den typen brenning. Det er ikke akkurat særlig sofistikert eller opplysende kritikk, men det er likefullt kritikk.

 

Forskjellen er ganske åpenbar hvis vi ser på lovverket. Den som brenner Koranen kan ikke gjemme seg bak lovverket for å rettferdiggjøre handlingen, nettopp fordi denne handlingen er hån og ikke kritikk. De som blir hånet har et regelverk å vise til. Kritikk av religion i form av rasjonelle argumenter kan ikke regnes som hån, og da mener jeg at utsagn slik som ”du er en idiot fordi du tror på islam” regnes ikke som rasjonell kritikk. Hvis man mener at ideologien eller livssyn til vedkommende er helt på bærtur, så må man argumentere rasjonelt og legge frem argumenter som forklarer hvorfor man syns det. Det å brenne en bok, en handling som i seg selv strider med verdier til 1,5 milliarder mennesker, kan på ingen måte regnes som kritikk av flere grunner: handlingen er for simpel, lite konstruktiv, uten argumentasjon, viser forakt uten å nevne hvorfor, nedverdig for andre, og rett og slett fører ikke til noe positivt enn å skape enda større skille i samfunnet.

 

Hvis målet er å vise misnøye med islam som religion, eller å få de radikale muslimer på andre tanker, så er ikke brenning av deres hellige bok måten å gjøre det på. Tvert i mot, en slik handling skaper enda mer radikalisering. Den beste måten å oppnå disse mål er å rette konstruktiv kritikk av de deler av islam som vi oppfatter som radikale. Hvis brenning av Koranen i seg selv ikke har en verdi, dvs. noen brenner Koranen bare fordi de har lyst uten mål og mening eller bare for å irritere en del mennesker, så kan ikke handlingen defineres som kritikk, men ligner mye mer på hån enn noe som helst annet.

Endret 22. september 2010 av statsviter

[Abigor]

Å brenne en koran kan gi mye av det samme som black metal. Det er en agressiv utblåsning som må til, dersom man skal holde seg nogenlunde frisk i topplokket når man lever i et samfunn med så mye galskap.

 

Mener du det burde være forbudt å brenne koranen?

 

Burde det være forbudt med black metal?

 

Burde South Park (som håner mer enn 6 milliarder mennesker) være forbudt?

[Rampage]

Hvor åpenbar er egentlig den forskjellen? Den som kritiserer mener det er legitim kritikk, den som blir kritisert hevder det er håning? Det å brenne en koran er vel like legitim kritikk som å brenne Mein Kampf (eller hvilken som helst annen religiøs eller ideologisk skrift), men ingen ville tenkt seg om to ganger om ved den typen brenning. Det er ikke akkurat særlig sofistikert eller opplysende kritikk, men det er likefullt kritikk.

 

Forskjellen er ganske åpenbar hvis vi ser på lovverket. Den som brenner Koranen kan ikke gjemme seg bak lovverket for å rettferdiggjøre handlingen, nettopp fordi denne handlingen er hån og ikke kritikk. De som blir hånet har et regelverk å vise til. Kritikk av religion i form av rasjonelle argumenter kan ikke regnes som hån, og da mener jeg at utsagn slik som ”du er en idiot fordi du tror på islam” regnes ikke som rasjonell kritikk.

 

Det er her man møter store definisjonsproblemer, handlingen kan være både hån og kritikk, uten at det nevneverdig gjør kritikken rasjonell. Kritikk i form av rasjonelle argumenter kan regnes som hån, og svært ofte så blir det ansett som hån. Når noen trekker fram koranen eller andre hadither og argumenterer for at det er legitimt å drepe mennesker og fanger eller lignende, så vil det være rasjonell kritikk, men for å religiøse vil de anse det som håning og "feiltolking" av religionen deres. "Du er en idiot fordi du tror på islam" er ikke rasjonell kritikk, men skal det da brukes makt for å hindre slike uttalelser? Ideellt sett skulle man ikke engang trenge å rettferdiggjøre brenning av egenanskaffet koran, da det er ikke noe andre har noe med.

Hvis man mener at ideologien eller livssyn til vedkommende er helt på bærtur, så må man argumentere rasjonelt og legge frem argumenter som forklarer hvorfor man syns det. Det å brenne en bok, en handling som i seg selv strider med verdier til 1,5 milliarder mennesker, kan på ingen måte regnes som kritikk av flere grunner: handlingen er for simpel, lite konstruktiv, uten argumentasjon, viser forakt uten å nevne hvorfor, nedverdig for andre, og rett og slett fører ikke til noe positivt enn å skape enda større skille i samfunnet.

 

Det at handlingen er simpel, strider mot verdier, lite konstruktiv osv. gjør det ikke mindre kritikk av den grunn. Det fører faktisk med seg noe særdeles positivt, høyere toleranse for kritikk og håning av religion og dogmer. Det er nok av små ting opp igjennom historien som har medført store paradigmeskifter på tvers av særdeles mange menneskers verdier, det å nekte å flytte seg fra plassen sin er særdeles lite konstruktivt, lite rasjonellt og viser bare forakt for andre og krenker mange menneskers verdier. Det betyr likevel ikke at det er det riktige å gjøre for den personen eller de som deler den personens verdier.

 

Hvis målet er å vise misnøye med islam som religion, eller å få de radikale muslimer på andre tanker, så er ikke brenning av deres hellige bok måten å gjøre det på. Tvert i mot, en slik handling skaper enda mer radikalisering. Den beste måten å oppnå disse mål er å rette konstruktiv kritikk av de deler av islam som vi oppfatter som radikale. Hvis brenning av Koranen i seg selv ikke har en verdi, dvs. noen brenner Koranen bare fordi de har lyst uten mål og mening eller bare for å irritere en del mennesker, så kan ikke handlingen defineres som kritikk, men ligner mye mer på hån enn noe som helst annet.

 

Brenning av deres hellige bok er langt ifra den beste måten å vise misnøye på, men det betyr ikke at man burde ved lov og makt hindre noen i å gjøre det. Om det skaper enda mer radikalisering er det fordi grunnlaget allerede ligger der, og ved å bryte den barrieren vil man skape to ulike fraksjoner, de som blir mer og mer tolerante ovenfor kritikk og hån og modereres, de radikale, skulle de skade mennesker, må selvfølgelig bekjempes med makt. At man blir forulemplet av at noen brenner en bok legitimerer ikke maktbruk, og når da frykt for vold legitimerer knebling av ytringer, så har samfunnet tatt et steg i svært feil retning.

 

Det å irriterere noen mennesker, eller å brenne boken bare for å brenne boken (da det er noe man ønsker å gjøre pga. sine overbevisninger) har verdi for den personen som gjør det, da er det langt mer hån enn kritikk. Likevel bør aldri ideer, religioner og ideologier være fritatt for hverken hån eller kritikk, siden der er som jeg allerede har påpekt, en hårfin linje om oppfattelse og definisjoner der.

Endret 22. september 2010 av Rampage

[Rata101]

Jeg ser bare en masse unnskyldninger, maskerte som argumenter, for å rettferdiggjøre utførelsen av en lite smart handling.

 

Når det gjelder gruppen som gjerne vil brenne koranen, og gruppen som blir dødelig fornærmet over brenning av koraner, så setter jeg dem i samme bås (bonehead-idiotbåsen). Desverre så gjør de ting som er dumme nok til å nå globale dimensjoner, derfor har jeg interesse av å opplyse dem om at de gjør verden til et verre sted for alle.

 

Det går ikke an å brenne bøker, og samtidig se på seg selv som et oppegående intelligent menneske. Jeg driter i om dere har klart å grave opp en eller annen slags prinsippiell rettferdigjøring. Finnes det noe annet enn mugg mellom ørene på folk, så skjønner de at de negative konsekvensene vil veie mye tyngre enn de positive.

[Thorbjørn_lien]

Jeg må le, vist det er slikt at det er så mange personer i denne verden som har tette bånd med følelsene sine til en bok.

 

Sålenge vi holder oss til bokbrenning, flaggbrenning og oral slåssing så er denne debatten meningsløs.

[robertaas]

Noen andre som faktisk har en grunn til hvorfor en skal brenne koranen?

For å vise muslimene at de ikke kan true seg til særrettigheter.

 

Når enkelte sier at muslimene må vi ikke provosere fordi enkelte muslimer kan komme til å ty til vold så sier disse personene at vi skal legge oss langflate for terrorister og med samme logikk skal vi også la de som truer med vold få alt de krever av NAV og at det er greit at muslimer truer seg til sex.

 

Vi vi ha nulltoleranse mot trusler om vold og drap fra muslimer, alt annet er ikke akseptebelt for et sivilisert samfunn.

[Barista Bob]

Selvfølgelig skal vi ha nulltoleranse mot trusler om vold og drap, men det er absolutt ingen som tjener på å brenne en Koran. Det er andre måter å få fram et budskap på. Jeg syns alle argumentene for Koranbrenning er med på å generalisere alle Muslimer.

[Rata101]

Du forsvarer å gjøre noe dumt med at du gjør det mot noen som du synes bruker klanderverdige metoder? Det var jo... smart...

 

Hvem bryr seg vel om man tråkker på en til halvannen milliard menneskers religion. Du mener vel sikkert at de er drap og voldtektsmenn alle sammen?

 

Det er jo så vanskelig å fremme kritikk på en saklig og sivilisert måte. Jepp, la oss bare gjøre noe skikkelig dumt istedenfor.

[Rampage]

Selvfølgelig skal vi ha nulltoleranse mot trusler om vold og drap, men det er absolutt ingen som tjener på å brenne en Koran. Det er andre måter å få fram et budskap på. Jeg syns alle argumentene for Koranbrenning er med på å generalisere alle Muslimer.

 

"Den er min og jeg kan gjøre hva jeg vil med mine ting" generaliserer muslimer hvordan?

"Jeg vil uttrykke min misnøye med religionen deres ved å brenne boka" generaliserer muslimer hvordan?

 

Det er selvfølgelig andre og mer fornuftige måter å få fram et budskap på, det betyr ikke at denne måten burde ulovliggjøres. De som velger denne måten å fremme budskapet på utelukker seg jo fra enhver form for sivilisert debatt, men som Rata sier, de passer svært godt overrens med de som kommer med trusler om vold og drap, og kanskje det er så radikale mennesker som trengs til å balansere ut den andre radikalismen?

 

Rata kommer jo med et ypperlig eksempel på svært dårlig "kritikk", bygger opp stråmenn fra intet og angriper motparten via det (det er vel direkte håning skal man følge andres logikk her). Skal jo ikke nekte ham å bruke svært dårlig argumentasjon, men jeg ser jo ikke helt hvorfor det skal være legitimt å bruke makt for å hindre det i det offentlige rom (i og med at dette er er privat forum gjelder andre regler, men selv her er det takhøyde).

[Kafir]

Koranen sier at alle ikke-muslimer skal drepes eller underlegges Islamsk lov, at kvinner kan bankes dersom de er oppsettsige mot mannen sin, at flerkoneri er godkjennt av Gud, at Jøder er aper og griser, at muslimer ikke skal ta Kristne og Jøder som venner, med mindre de gjør så for å beskytte seg selv, og Koranen gjør det klart at enhver som ønsker seg en annen religion enn Islam aldri vil bli godtatt.

 

Å brenne denne boken er en symbolsk handling som viser at dette er ting vi tar avstand til. Hvilke av disse budskapene er det dere så hjertelig ønsker å forsvare?

Eller er det trusselen om represalier som gjør dere villige til å spyle Norsk kultur ned i det flerkulturelle toalettet?

 

 

 

Kilder:

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.005

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.029

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/004.qmt.html#004.034

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/004.qmt.html#004.003

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/007.qmt.html#007.166

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/002.qmt.html#002.065

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html#005.060

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html#005.051

[robertaas]

Jeg syns alle argumentene for Koranbrenning er med på å generalisere alle Muslimer.

Selvsagt er alle muslimer ikke like, mange muslimer er fullt klare over at de flyttet til et land hvor man setter yttringsfriheten høyt og hvor det er tradisjon å brenne og gjør narr av religiøse og andre typer symboler. Og ved å komme hit visste de at de måtte akseptere dette.