– Menn bør få lappen når de er 23

[Malvado]

[

Det er mye bedre å miste kontroll over bilen MED TRAFIKKEN, i stedet for (som er tilfelle på norske veier i dag) MOT TRAFIKKEN. Dette sier seg selv. Heldigvis var den få andre biler på veien da jeg var vitne til denne kolisjonen, men det faktum at autovernet hjalp bilen å holde seg på veien, hindret bilen i å havne i motsatt kjørefelt og dermed kunne stanse for egen motor, gjorde at det ble mindre dramatisk enn en ulykke blir på norske veier.

 

Jeg forstår helt ærlig ikke at noen kan si at man ikke trenger en seriøs veiutbygging i Norge. Hitler klarte det for faen meg på 30- tallet, i et land som hadde økonomiske problemer. Ikke at jeg er nazist, tvert i mot, men jeg stusser over at det ikke er bedre veier i dette landet.

 

Foresten, vi er en familie på fire, og jeg er den eneste som ikke har vært innblandet i ulykke. Jeg er den eneste i gruppen dere vil stenge ute fra trafikken.

 

Seriøst freddy, her har jeg ikke sagt i det hele tatt at vi IKKE behøver bedre veistandard, kun påpekt at mange unge sjafører er veldig kjappe til å skylde på den manglende standaren i steden for å innse at fart og lav riskoforståelse ikke er en god kombinasjon.

 

Selvsagt ønsker jeg bedre veier, men autovern eller ei fjerner fortsatt ikke faren som farten forårsaker. Jeg ønsker heller ikke at unge sjafører skal måtte vente til de blir 23 for å få lappen, men det bør fortrinnsvis vurderes effektive tiltak for å forhindre at unge og uerfarne sjafører leker seg med høy fart og null risikoforståelse.

 

Denne

illustrer på en veldig fin måte egentlig at fart, risikoforståelse og ikke minst hvordan man kjører har en direkte innvirkning på sikkerheten på veiene våre, desverre så vil de fleste unge sjafører bare flire av denne videon og påstå at det skjer ikke meg. Trist men sant.

[Nihilist1]

Jeg er motstander av en slik lov, jeg syns jeg skal få lov til å krige og ta meg til rette ikke bare mot andre økonomiske klasser og yrkesgrupper, men også mot hudfarge og kjønn. Det er fullt mulig å bruke lovteksten til å sloss mot jenters fittemakt.

Nei jeg tror ikke du egenklig vil ha lov til å krige mot dem du vil, for det betyr at andre også ville ha kriget mot deg som de vill og du ville nokk ikke vart en dag en gang.

 

Men dette er jo ganske off toppic

Øøøøøøøøøøh......

 

Nei.

 

Jeg kan stemme på hva jeg vil, uten at kvinnene vet det.

 

Om et rasistisk kvinnediskriminerende parti kommer på banen, så betyr ikke det at alle damer kommer til å mot-stemme på et nystartet Ottar-parti.

 

KrF har et politisk parti, men ateister har det ikke.

 

F.eks selv om kristne ønsker å trøkke troen sin over huet på stakkars barn, ønsker ikke min ateist-pappa å innføre en formålsparagraf som forteller at den kristne guden er en nisse.

 

Du er ganske idiot om du ser gjensidighet i alt.

 

Jeg tar meg til rette alt jeg kan, og det er ikke noe du kan gjøre med det. Jeg er fascistisk når det passer meg, og jeg støtter liberale regler der jeg har fordeler av det.

 

De fleste mennesker er en grad av sånn. F.eks bruke voldsmakt til å kreve inn penger av andre for at du skal få se på den TV-kanalen du vil, eller for at unga dine skal få slalomski.

 

Alt er bare egoisme.

[greygenic]

[..]Påstanden din om at bedre veier, for eksempel midtdeler, ikke hjelper mot alvorlige ulykker er noe av det latterligste jeg noen gang har hørt.

Bedre/sikrere veier gir bare enda høyere fart..,og enda verre ulykker når det først smeller.

 

Sikrere veger hjelper lite/ingenting når folk ikke klarer å kjøre etter de faktiske forhold.

[Nihilist1]

Bedre/sikrere veier gir bare enda høyere fart..,og enda verre ulykker når det først smeller.

 

Sikrere veger hjelper lite/ingenting når folk ikke klarer å kjøre etter de faktiske forhold.

Jeg vil nå si at jeg kjører etter forholdene, jeg da. Jo mer stein jeg er, jo mer vekt på gasspedalen.

[greygenic]

[..]Jeg vil nå si at jeg kjører etter forholdene, jeg da. Jo mer stein jeg er, jo mer vekt på gasspedalen.

Hehe, jeg tenkte på vegstandard, vær, kjøretøyets tilstand o.s.v. jeg da.

 

Og vær så snill; ikke kjør når du er under ruspåvirkning, det er litt skummelt (med unntak av tråsykkel).

Endret 4. september 2010 av greygenic

[*F*]

Tror en viktig grun til høye dødstall er gamle biler med elendig sikkerhet.

Fjern bilavgift sånn at folk har råd til nyere biler man kan krasje i uten å dø.

[Malvado]

Tror en viktig grun til høye dødstall er gamle biler med elendig sikkerhet.

Fjern bilavgift sånn at folk har råd til nyere biler man kan krasje i uten å dø.

 

Enig i at bilprisene er helt på vidda, men fjerner det egentlig også problemet med folk som kjører for fort eller ikke greier å vurdere risikoen bra nok?

[Red Frostraven]

PLUTSELIG er alle (15?!), 16, 17, 18, 19 og 20-årige jenter sammen med 23-åringer.

 

Helt seriøst.

Kvinner må gjennom de samme testene som menn i politiet og forsvaret.

 

For referanse: Jeg er FOR at vi skal sette NØYAKTIG samme krav til kvinner og menn i forsvaret, politi og brannvesen -- og det MÅ inkludere evnen til å bære med seg en person på 80 kilo ut av / inn i en bygning.

 

MEN hvorfor 23?

Hvorfor ikke "bare" 20 eller et mer symbolsk 19?

 

De fleste kvinner bør ikke komme inn i forsvaret.

Men det er lett å luke ut dem som ikke passer der, fordi de er for fysisk svake.

 

Det er derimot SVÆRT vanskelig å luke ut mennesker som kommer til å sette sitt eget og andres liv i fare, for ikke å snakke sin om egen og andres helse og ressurser.Men vi vet allerede hvem det er, basert på statistikk.

Når ikke ansvar KAN måles, er det en konflikt mellom samfunnets (altså alle menneskene som sammen utgjør samfunnet) sin interesse (for trygghet og økonomisk sikring), mot individets ønske om å eie et tungt kjøretøy.

 

Å kjøre bil er ingen menneskerettighet, men et privilegium som man må være ansvarlig for å fortjene.

(Man kan fremdeles kjøre moped)

 

De fleste eldre som blir fratatt lappen, er mer trygge i trafikken en 18-årige gutter som akkurat har fått lappen.

 

Og nei, dette kan ikke sammenlignes med at de fleste voldtektsmenn og pedofile (som begår overgrep) er menn, da hundre ganger fler menn er farlige i trafikken enn det finnes mannlige seksuelle avvikere.

 

Det kan, derimot, sammenlignes med at 16-åringer ikke er modne nok til å drikke sprit eller kjøre bil; jenter blir fortere modne (les; har mindre testosteron) enn menn.

Endret 4. september 2010 av Red Frostraven

[Malvado]

Litt enig med deg Frostraven, untatt på det punktet om eldre.

Er så ufattelig mange eldre som selv om de kjører trygt og relativt sakte, utgjør en veldig stor risiko for oss resten av medtrafikanter nettop fordi de får andre til å ta sjangser :'(

 

Hadde de eldre bare kjørt litt mer opp mot fartsgrensa så tror jeg faktisk at antallet ulykker hadde blitt redusert.

[Bikeridr]

Nå har jeg ikke lest gjennom alle sidene her, så det kan hende det har vært tatt opp før..

 

Nuvel, denne moe-fyren (merk liten forbokstav bevisst) burde kanskje vært fratatt (som nevnt) både titler og uttalelsestillatelse grunnet *TOTALT* manglende gangsyn.

 

Slike hinsides vanvittig usannsynlig i.d.i.o.t.i.s.k.e "regler" kommer aldri til å fungere. Forslaget er skremmende nok, siden en kjerring i politikken helt sikkert klarer å få gjennomslag for slikt. Se bare hva Torill FettSkoksholm klarte..

 

Men, men - her er mitt forslag til praktisk gjennomføring av ulykkesforebygging i trafikken. Og la meg *PRESISERE* at dette gjelder *begge/alle* kjønn:

 

Ha mulighet til førerrett ved 18 års alder, men med følgende begrensninger:

 

1. De første 6 måneder skal ikke kandidaten ha tillatelse til å befordre passasjerer som *ikke* har førerkort, eller høyst 1 -en- passasjer med samme begrensning. I tillegg skal ikke kandidaten ha tillatelse til å befordre berusede personer. (Da slipper man "ungdomsfestfyllekjøring")

 

2. De første to år (prøveperioden), skal ikke kandidaten ha tillatelse til å kjøre fortere enn 70km/t. (80km/t på motorvei).

Overtredelse skal medføre tap av førerrett i minst to år.

 

3. Se over; ved 2. gangs overtredelse (i evt neste prøveperiode), mistes førerretten for livstid.

 

Med de ovenfor nevnte enkle regler, tror jeg vi kunne vært spart for veldig mange helgeulykker og ellers generelt "grassatkjøring".

HK-begrensning o.l ser vi ikke fungerer uansett, jfr klasse A mellomklasse motorsykkel. Det er like lett å drepe seg selv og andre med 34 HK som med 134 HK.

 

Til orientering, jeg er godt voksen og mann (se i profilen for fødselsdato om dere er nysgjerrige), og jada, jeg har vært både Reodor Felgen, Martin Schancke og Michael Schumaker tidligere, og sikkert også av og til i dag. Men jeg har vært heldig og ikke vært innblandet i noe alvorlig. Men jeg skal også innrømme at jeg har både kjørt utfor og også fått fartsbot.

Jeg er absolutt ingen "prektig engel" og skal ikke moralisere, men jeg ser også daglig i trafikken enkelte som *ALDRI* skulle hatt lov å føre så mye som en trillebåre. Dette gjelder alle grupper; kvinner, menn, gutter, jenter ... osv.

 

Edit: Etpar kommafeil.

Endret 4. september 2010 av Bikeridr

[ATWindsor]

For enkelt? Enkle løsninger er gode løsninger om de fungerer. En politikers mål er ikke å gjøre ting minst mulgi enkelt, det er å forvalte pengene best mulig. Det er ikke nødvendigvis slik at du får mange reddede liv per krone med midtdeler.

 

AtW

 

Nå handler heller ikke politikken om å redde mest mulig liv ved å passifisere hele samfunnet. Hva med å forby gutter og jenter å gå på samme utesteder for å forebygge voldtekter?

 

Det er utrolig lite gjennomtenkt å støtte slike forslagt basert på at du er redd for å kjøre, evnt ikke liker biler, eller ikke personlig har behov for å kjøre raskere enn 80km/h.

 

Nei, politikken handler ikke utelukkende om å redde liv, men den handler ihvertfall ikke om å unngå enkle løsninger om de enkle løsningene er egnet.

 

Hvem er det du henvender deg til i andre setning der? Hvem er det som har oppgitt slike grunner for å støtte forslaget?

 

AtW

Det henvender seg til de som føler seg truffet. Er nok av eksempler på ting som forbys fordi de som sitter med mandat til å forby det er redd for/ikke ser nytteverdien av tingen.

 

På hvilken måte vil du si at å frata unge menn førerretten er en "enkel løsning"? Nå havner jeg sansynligvis utenfor denne bestemmelsen når, og eventuellt hvis den blir vedtatt. Jeg må sitere en person jeg egentlig ikke liker, men som til tider har sagt fornuftige ting: "Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv!" - Arnuf Øverland.

 

Jeg har ikke sagt at å sette gresna på 23 er en enkel løsning, se på innlegget jeg svarer på og mitt svar. rlig talt er det litt slitsomt når du stadig vekk fabrikerer opp argumenter som ingen har brukt.

 

AtW

[emeritus]

2. De første to år (prøveperioden), skal ikke kandidaten ha tillatelse til å kjøre fortere enn 70km/t. (80km/t på motorvei).

Overtredelse skal medføre tap av førerrett i minst to år.

 

3. Se over; ved 2. gangs overtredelse (i evt neste prøveperiode), mistes førerretten for livstid.

 

Det var da veldig strengt da. Dersom 70 ville vært max grense for ungdom i to år tror jeg ulykkestatistikken hadde blitt høyere, ikke lavere. Da vil folk prøve å kjøre forbi. Ikke trygt.

I tillegg skaper det røv trafikkflyt.

 

Førerretten mistes for livstid faktisk. Dette er jo humor på sitt beste.

 

Nei det er sikkert lett for deg å si som snart er 90 år at ungdommens frihet bør innskrenkes kraftig. At alle skal bli rammet for et par folks idioti.

[herzeleid]

Nå har jeg ikke lest gjennom alle sidene her, så det kan hende det har vært tatt opp før..

 

Nuvel, denne moe-fyren (merk liten forbokstav bevisst) burde kanskje vært fratatt (som nevnt) både titler og uttalelsestillatelse grunnet *TOTALT* manglende gangsyn.

 

Slike hinsides vanvittig usannsynlig i.d.i.o.t.i.s.k.e "regler" kommer aldri til å fungere. Forslaget er skremmende nok, siden en kjerring i politikken helt sikkert klarer å få gjennomslag for slikt. Se bare hva Torill FettSkoksholm klarte..

 

Men, men - her er mitt forslag til praktisk gjennomføring av ulykkesforebygging i trafikken. Og la meg *PRESISERE* at dette gjelder *begge/alle* kjønn:

 

Ha mulighet til førerrett ved 18 års alder, men med følgende begrensninger:

 

1. De første 6 måneder skal ikke kandidaten ha tillatelse til å befordre passasjerer som *ikke* har førerkort, eller høyst 1 -en- passasjer med samme begrensning. I tillegg skal ikke kandidaten ha tillatelse til å befordre berusede personer. (Da slipper man "ungdomsfestfyllekjøring")

 

2. De første to år (prøveperioden), skal ikke kandidaten ha tillatelse til å kjøre fortere enn 70km/t. (80km/t på motorvei).

Overtredelse skal medføre tap av førerrett i minst to år.

 

3. Se over; ved 2. gangs overtredelse (i evt neste prøveperiode), mistes førerretten for livstid.

 

Med de ovenfor nevnte enkle regler, tror jeg vi kunne vært spart for veldig mange helgeulykker og ellers generelt "grassatkjøring".

HK-begrensning o.l ser vi ikke fungerer uansett, jfr klasse A mellomklasse motorsykkel. Det er like lett å drepe seg selv og andre med 34 HK som med 134 HK.

 

Til orientering, jeg er godt voksen og mann (se i profilen for fødselsdato om dere er nysgjerrige), og jada, jeg har vært både Reodor Felgen, Martin Schancke og Michael Schumaker tidligere, og sikkert også av og til i dag. Men jeg har vært heldig og ikke vært innblandet i noe alvorlig. Men jeg skal også innrømme at jeg har både kjørt utfor og også fått fartsbot.

Jeg er absolutt ingen "prektig engel" og skal ikke moralisere, men jeg ser også daglig i trafikken enkelte som *ALDRI* skulle hatt lov å føre så mye som en trillebåre. Dette gjelder alle grupper; kvinner, menn, gutter, jenter ... osv.

 

Edit: Etpar kommafeil.

 

Jeg tror lite løses ved å innføre regler som det aldri vil være kapasitet til å håndheve, tvert i mot. At ungdom skal kunne kjøre maks80 på en vei med 100 vil jo antagelig føre mer negativt med seg enn positivt.

 

Jeg tror 23 års aldersgrense kan ha gode resultater men spørs om det ville veie opp for alle problemene det ville medføre for de som i dag er avhengige av bil. Jeg tror ikke det.

[Bikeridr]

Det var da veldig strengt da. Dersom 70 ville vært max grense for ungdom i to år tror jeg ulykkestatistikken hadde blitt høyere, ikke lavere. Da vil folk prøve å kjøre forbi. Ikke trygt.

I tillegg skaper det røv trafikkflyt.

Funker fint i Finland.

Det med "røv trafikkflyt" kan lett ordnes om vi faktisk får noen personer med IQ i samferdselsdepartementet som faktisk kan gjøre noe med veiene.

Så, OK - skal "øke" fartsgrensen til max 80km/t for vanlig vei.

 

Førerretten mistes for livstid faktisk. Dette er jo humor på sitt beste.

Sikkert morsomt for deg som ikke har mistet noen i trafikken. Spesielt når det er snørrunger som er "tøffe" som skal knytte sko, lese avisen og tekste samtidig som de "kjører bil" siden de er myyyyye bedre enn "hattekaller" som meg. (Og som kosta livet til farfaren min).

 

Nei det er sikkert lett for deg å si som snart er 90 år at ungdommens frihet bør innskrenkes kraftig. At alle skal bli rammet for et par folks idioti.

Daakar liten - får du ikke "utfoldet" deg nok i trafikken med mine enkle grep?

For the record; jeg er fortsatt svært meget nærmere din alder enn den alderen du nevner

Endret 4. september 2010 av Bikeridr

[DaMole]

Nå er det ikke alle som får lappen når de er 18 (eller som får den for første gang, uansett alder) som kjører som svin, så ikke gre alle over samme kam.

[Bikeridr]

Nå er det ikke alle som får lappen når de er 18 (eller som får den for første gang, uansett alder) som kjører som svin, så ikke gre alle over samme kam.

Vet ikke om det er meg du sikter til, men jeg svarer likevel jeg..

Nei, selvsagt finnes det fornuftige 18-åringer som kan være vel så modne i trafikken enn en 30-åring (jfr mitt innlegg om trillebåre-kjørere).

Jeg har heller ikke gredd alle over én kam, men nå er det gjerne dessverre slik at noen alltid skal ødelegge for alle.

Det er nok noe vi alle må leve med. Så får heller "de som er født flinke/fornuftige" bare leve med at slimålen av en snørrunge til den ufordragelige nabofamiien ikke kan oppføre seg.

[Bikeridr]

At ungdom skal kunne kjøre maks80 på en vei med 100 vil jo antagelig føre mer negativt med seg enn positivt.

Hvorfor det? På 100-veier er det vel alltid minst 2 felt i hver retning, så vidt jeg vet. Dessuten kan jo kjøretøy over 3.500 kg og vogntog (uansett størrelse) kun kjøre 80 i Norge uten at det er "et stort problem".

[emeritus]

Bikeridr: Helt enig at vi trenger noen med IQ i samferdselsdepartementet. Hadde veiene blitt bedre hadde vi kanskje sluppet disse latterlige forslagene som har masse bivirkninger for "uskyldige" sjåfører.

 

I stedet for å ødelegge for alle som er under en viss alder, synes jeg det er mye bedre å heller innføre slike restriksjoner mot folk som før er tatt for råkjøring. Vanskelig å håndheve er det nok. Men det er bedre enn at alle skal rammes når kun noen få prosent kjører som ekte rasshøl.

 

La oss si at en (på f. eks 18) kjører så fort at han nesten mister lappen eller faktisk mister den. Neste gang han får kjøre må han da holde noen/alle av de restriksjonene du foreslo. En lapp i bakruta alá en L eller P ville gjort det lettere å håndheve for Politiet.

[Bikeridr]

@krs1:

Se der ja - det var ikke så veldig mye som skulle til for at vi nesten begynner å bli enige

 

Som nevnt av meg tidligere; i Finland har de en gul rund klistrelapp med svart bord og svart "80" inni. Denne får alle nybakte sjåfører utlevert og må ha i to år på bilen de skal kjøre. De har ikke lov å kjøre fortere, uansett om fartsgrensen er høyere (maks 120km/t på finske motorveier, var tidligere (<-1975) fri fart). Overskridelse av denne restriksjonen inndrar "lappen" for to år, med dertilhørende ny full føreropplæring og prøve.

 

Punkt 1. i min "tordentale" mener jeg ikke for å være ekkel, men det er beviselig at "festkjøring" med høy musikk og skråling om "fortere-fortere-fortere" av (fulle) kamerater påvirker, spesielt unge, førere og også medfører betydelig tap av konsentrasjon.

Men igjen, noen klarer alltid å ødelegge for alle andre.

[*F*]

Tror en viktig grun til høye dødstall er gamle biler med elendig sikkerhet.

Fjern bilavgift sånn at folk har råd til nyere biler man kan krasje i uten å dø.

 

Enig i at bilprisene er helt på vidda, men fjerner det egentlig også problemet med folk som kjører for fort eller ikke greier å vurdere risikoen bra nok?

Nei, men det reuduserer rissikoen.

- Når man først krasjer går man gjerne minimalt eller uskadet fra stedet

- Ny teknologi gjør at bilen bremser automatisk for ting som kommer i veien om ikke fører gjør dette.

Denne teknolgoen vil nok være vanlig i norge om 20 år om vi fortsetter som vi gjør.

 

Man vil dog aldri få en 100% sikker trafikk, selv om bilutviklerne i volvo sa at om 15-20 år er bilene så gode at ingen vil dø i trafinnen.

Så, da er det vel bare å vente 25-40 år før vi er trygge i norge

 

 

 

 

 

 

Nå har jeg ikke lest gjennom alle sidene her, så det kan hende det har vært tatt opp før..

 

Nuvel, denne moe-fyren (merk liten forbokstav bevisst) burde kanskje vært fratatt (som nevnt) både titler og uttalelsestillatelse grunnet *TOTALT* manglende gangsyn.

 

Slike hinsides vanvittig usannsynlig i.d.i.o.t.i.s.k.e "regler" kommer aldri til å fungere. Forslaget er skremmende nok, siden en kjerring i politikken helt sikkert klarer å få gjennomslag for slikt. Se bare hva Torill FettSkoksholm klarte..

 

Men, men - her er mitt forslag til praktisk gjennomføring av ulykkesforebygging i trafikken. Og la meg *PRESISERE* at dette gjelder *begge/alle* kjønn:

 

Ha mulighet til førerrett ved 18 års alder, men med følgende begrensninger:

 

1. De første 6 måneder skal ikke kandidaten ha tillatelse til å befordre passasjerer som *ikke* har førerkort, eller høyst 1 -en- passasjer med samme begrensning. I tillegg skal ikke kandidaten ha tillatelse til å befordre berusede personer. (Da slipper man "ungdomsfestfyllekjøring")

 

2. De første to år (prøveperioden), skal ikke kandidaten ha tillatelse til å kjøre fortere enn 70km/t. (80km/t på motorvei).

Overtredelse skal medføre tap av førerrett i minst to år.

 

3. Se over; ved 2. gangs overtredelse (i evt neste prøveperiode), mistes førerretten for livstid.

 

Med de ovenfor nevnte enkle regler, tror jeg vi kunne vært spart for veldig mange helgeulykker og ellers generelt "grassatkjøring".

HK-begrensning o.l ser vi ikke fungerer uansett, jfr klasse A mellomklasse motorsykkel. Det er like lett å drepe seg selv og andre med 34 HK som med 134 HK.

 

Til orientering, jeg er godt voksen og mann (se i profilen for fødselsdato om dere er nysgjerrige), og jada, jeg har vært både Reodor Felgen, Martin Schancke og Michael Schumaker tidligere, og sikkert også av og til i dag. Men jeg har vært heldig og ikke vært innblandet i noe alvorlig. Men jeg skal også innrømme at jeg har både kjørt utfor og også fått fartsbot.

Jeg er absolutt ingen "prektig engel" og skal ikke moralisere, men jeg ser også daglig i trafikken enkelte som *ALDRI* skulle hatt lov å føre så mye som en trillebåre. Dette gjelder alle grupper; kvinner, menn, gutter, jenter ... osv.

 

Edit: Etpar kommafeil.

1. Denne løsningen kommer nok ikke til å redusere mange skader, men kommer garantert til å fjerne mye av gleden for nye sjofører.

2. Hvordan skal politiet vite hvor lenge personen i bilen har hatt lappen? Skal de bare stoppe alle som går over 70 for å sjekke når dem har kontroll?

 

Og desutten, hvorfor ikke gjøre det ekstra sikkert og si at ingen uansett alder kan kjøre over 70? Det tror jeg hadde vert ekstra effektivt i forhold til å hindre dødsulykker.

3. Da hadde vel ikke du hatt lappen?

 

Ellers syns jeg mer erfarne sjofører skal straffes hardt en nye sjofører, nye sjofører er kanskje mer usikker osv, mens erfarne sjofører VIRKELIG bør kunne følge reglene, dem har tross alt kjørt mye mer.

Endret 4. september 2010 av Dj_Evelen