En 3.Verdenskrig- mulig/umulig?

[pumba50]

Antall soldater, antall drepte, antall bomber og til en viss grad land involvert har lite å si for å kalle en konflikt en verdenskrig.

 

Ingen som har påstått annet. Men det som sies er at den moderne krigføringen er mindre blodig enn den var under f.eks andre verdenskrig, der var det ikke mye respekt for sivile.

 

Om kina i dag hadde hatt en fullskala borgerkrig kunne de nok lett overgått alle tidligere "rekorder", men det ville på ingen måte vært noen verdenskrig for det.

 

Ingen som har påstått at det ville vært en verdenskrig hvis kina hadde hatt en "fullskala borgerkrig", det er ganske innlysende i seg selv.

 

Både WWI og WWII var det man kaller utmattelseskriger, de var forskjellige fra de fleste tidligere kriger ved at poenget var ikke å påføre fienden et militært nederlag for å presse igjennom en politisk vilje, men å ødelegge fienden mer eller mindre fullstendig.

 

Første verdenskrig kaltes en stillingskrig, ikke utmattelseskrig, selv om begrepene kan synes å være lik. og de satt i sine skyttergraver, eller den såkalte "kjøttkverna". jeg husker ikke hvor mange som ble drept i gjennomsnitt hver time, men det var mange.

 

Det har vært flere kriger der mange land har deltatt, som for eksempel Koreakrigen. Der hadde man Usa og Kina aktivt med i krigen, Sovjet på sidelinja med matriell for nord.

 

Det var nettopp dette som var en av mine poeng, at man har blitt litt tilbakeholdne med begrepet verdenskrig, vestlige koalisjoner er store makter, og de har kjempet mange kriger. Hadde ikke verden vært så tett på hverandre og så globalisert så tror jeg begrepet hadde fått større betydning.

 

Noe av hovedgrunnen til at vi ikke har hatt flere kriger opp mot skalaen som verdenskrigene var er i stor grad takket være atombomben og MAD(Mutual Assured Destruction). Dette er noe av grunnen til at stormaktene ofte har jobbet i kulissene i mange konflikter, forsynt med våpen og kompetanse, men har ikke kunnet delta aktivt i krigshandlingene selv i frykt for krig med en annen atommakt.

Atombomben er så utbredt i dag at den i større grad er et politisk virkemiddel fremfor et krigsmiddel. Det er et bannlyst våpen.

Endret 2. mai 2009 av Databamse

[Den Polse]

Antall soldater, antall drepte, antall bomber og til en viss grad land involvert har lite å si for å kalle en konflikt en verdenskrig.

 

Ingen som har påstått annet. Men det som sies er at den moderne krigføringen er mindre blodig enn den var under f.eks andre verdenskrig, der var det ikke mye respekt for sivile.

 

Ifølge historieleksen vi fikk da vi tok generell studiekompetanse så var en verdenskrig definert som hvis konflikten utkjempes på mer enn 1 kontinent, og det var et visst antall deltakere (husker ikke hvor mange) og gjerne et spesielt antall døde (mulig det var 50 000 eller 100 000).

Jeg vet ikke hva du vil kalle dette utsagnet, men her sier du at ifølge historieleksene du hadde da du tok generell studiekompetanse, så lærte dere at man kunne definere verdenskriger slik. Jeg skrev at slik er det ikke. Innlegget du skrev påsto faktisk noe annet selv om det ikke nødvendigvis var dine meninger og det var det jeg argumenterte mot, at du ikke står bak ting du skriver er en ting, men ikke prøv å få det til å se ut som det er jeg som roter det til.

 

Om kina i dag hadde hatt en fullskala borgerkrig kunne de nok lett overgått alle tidligere "rekorder", men det ville på ingen måte vært noen verdenskrig for det.

 

Ingen som har påstått at det ville vært en verdenskrig hvis kina hadde hatt en "fullskala borgerkrig", det er ganske innlysende i seg selv.

Kina eksempelet mitt var for å belyse poenget om at man ikke kan lage en formel for verdenskrig basert på antall liv tapt etc. Jeg påsto på ingen måte at du mente det ville vært en verdenskrig om dette skjedde. Igjen så bruker du "Ingen som har påstått"

 

Både WWI og WWII var det man kaller utmattelseskriger, de var forskjellige fra de fleste tidligere kriger ved at poenget var ikke å påføre fienden et militært nederlag for å presse igjennom en politisk vilje, men å ødelegge fienden mer eller mindre fullstendig.

 

Første verdenskrig kaltes en stillingskrig, ikke utmattelseskrig, selv om begrepene kan synes å være lik. og de satt i sine skyttergraver, eller den såkalte "kjøttkverna". jeg husker ikke hvor mange som ble drept i gjennomsnitt hver time, men det var mange.

WWI var i hovedsak en utmattelseskrig, mens på vestfronten utviklet den seg til en stillingskrig i formen den ble utkjempet da den tyske fremmarsen ble stanset. WWI var den første totale krigen, dvs en totalmobilisering av folk og ressurser, større statlig styring og inngrep ovenfor sivilbefolkningen. Med innføringen av maskingevær og ny infrastruktur ble krigføringen effektivisert til den grad at generalene havnet i en taktisk krise som førte til skyttergrav/stillingskrigen.

I tyskland gikk landbruksproduksjonen ned på grunn av at arbeidskraft ble tatt uten å bli erstattet teknologisk eller noen annen måte. Materialer som tidligere ble brukt til gjødsel blir nå brukt til sprengstoff. Hele befolkningen ble involvert i krigen om så ikke direkte i stridshandlinger. Den tyske hæren var for tiden den mest effektive, men gjennom utmattelseskrig endte de med å tape, Tyskland greide ikke lenger å opprettholde krigsmaskineriet sitt. Den tyske hæren var intakt (til tross for massive tap) ved fredsslutningen og på utenlandsk jord. Hæren var ikke slått, men Tyskland greide ikke å holde produksjonen oppe for å holde tritt med Usa og Storbritannia. Ved å svekke Tyskland så mye som de gjorde gjennom WWI kunne de også få igjennom sine krav, som Tyskland aldri i annet enn veldig svekket tilstand ville gått med på. Disse kravene som gjenspeilte Russlands ønske om å fjerne Tyskland helt fra kartet, men flere av de andre maktene ønsket ikke dette og det ble til en halvveisløsning.

 

Wikipedia.no om utmattelseskrig, ikke spesielt bra skrevet

 

Wikipedia.org om Attrition Warfare

 

Det har vært flere kriger der mange land har deltatt, som for eksempel Koreakrigen. Der hadde man Usa og Kina aktivt med i krigen, Sovjet på sidelinja med matriell for nord.

 

Det var nettopp dette som var en av mine poeng, at man har blitt litt tilbakeholdne med begrepet verdenskrig, vestlige koalisjoner er store makter, og de har kjempet mange kriger. Hadde ikke verden vært så tett på hverandre og så globalisert så tror jeg begrepet hadde fått større betydning.

Jeg synes ikke vi har vært tilbakeholdene på begrepet verdenskrig. Det jeg snakker om er at stormaktene har som følge av MAD blitt mer tilbakeholdne ovenfor hverandre. Det at da Usa og Kina havnet i konfrontasjon i Korea er noe helt annet enn at Usa og Kina skulle kriget på egen jord. Kan du ytdype hva du mener med større betydning?

 

Noe av hovedgrunnen til at vi ikke har hatt flere kriger opp mot skalaen som verdenskrigene var er i stor grad takket være atombomben og MAD(Mutual Assured Destruction). Dette er noe av grunnen til at stormaktene ofte har jobbet i kulissene i mange konflikter, forsynt med våpen og kompetanse, men har ikke kunnet delta aktivt i krigshandlingene selv i frykt for krig med en annen atommakt.

Atombomben er så utbredt i dag at den i større grad er et politisk virkemiddel fremfor et krigsmiddel. Det er et bannlyst våpen.

Det at begge parter i en konflikt har atomvåpen er det som fører til at terrorbalansen opprettholdes, poenget mitt er at akkurat på grunn av at alle stormakter har atomvåpen, så kan de ikke drive å ture på med felttog mot hverandre og sjåvinistisk politikk som kan føre til en krig mellom atommakter. Atomvåpen har i nyere tid til en stor grad erstattet intrikate alliansesystemer som ble brukt for å holde freden mellom stormakter tidligere.

 

Å si at atomvåpen i dag er bannlyst blir feil, siden jeg er temmelig sikker på at en avtale om dette ikke eksisterer. Det finnes en hel drøss av avtaler vedrørende atomvåpen, som ikkespredning og nedrusting av eksisterende arsenal. Det at folk generelt synes det er ytterst ufint å fyre av atomvåpen bryr vel fort lederne for Nord-Korea og Iran seg fint lite om hvis de finner bruken av atomvåpen strategisk riktig.

 

Et eksempel på at atomvåpen og MAD var med på å hindre eskalering av konflikter var i Vietnam under JFK administrasjonen. Analytikerne mente at Kina sannsynligvis ikke ville gripe inn om Usa invaderte Nord-Vietnam, men om Kina grep inn ville det lede til atomkrig, dermed ble det ingen invasjon av Nord-Vietnam under JFK. Her er et konkret eksempel på en avgjørelse som muliggens hadde ført til krig mellom Usa og Kina, der atomvåpen hadde en stor innvirkning på avgjørelsene og dermed kan ha hindret en potensielt mye større krig.

Krig er en forlengelse av politikk. En hær på 2 millioner mann er også et politisk virkemiddel, og gjennom trusselen om krig blir politiske linjer tegnet.

[pumba50]

Ifølge historieleksen vi fikk da vi tok generell studiekompetanse så var en verdenskrig definert som hvis konflikten utkjempes på mer enn 1 kontinent, og det var et visst antall deltakere (husker ikke hvor mange) og gjerne et spesielt antall døde (mulig det var 50 000 eller 100 000).

Jeg vet ikke hva du vil kalle dette utsagnet, men her sier du at ifølge historieleksene du hadde da du tok generell studiekompetanse, så lærte dere at man kunne definere verdenskriger slik. Jeg skrev at slik er det ikke. Innlegget du skrev påsto faktisk noe annet selv om det ikke nødvendigvis var dine meninger og det var det jeg argumenterte mot, at du ikke står bak ting du skriver er en ting, men ikke prøv å få det til å se ut som det er jeg som roter det til.

Jeg vet ikke hvor du vil hen. Det blir en ladet diskusjon hvis ikke du tydeliggjør deg selv.

[CypheroN]

Jeg syntes den med borgerkrigen var litt drøy ( @ Huletrollet ), men så leste jeg hele posten og vil si meg litt mer skeptisk enn før jeg leste det. Det kan jo skje.

[pululf]

hvis det skulle oppstå en verdenskrig, så kan jeg godt se for meg at Kim jong-il starter den.

[Nidaroo]

Selvfølgelig, finne så altfor mange rare folk i denne verden.

[simon11]

Det finnes mange spente situajoner i verden. Men globaliseringen virker fredskapende tror jeg. Fordi f. eks. norge har fabrikker i nesten alle land i verden, har ikke vi lyst til å angripe de landene hvor vi har fabrikker. det vil ikke lønne seg for oss.

Endret 2. mai 2009 av simon11

[wailer]

muligheten for 3.verdens krig ser jeg som mikroskopisk de neste tiåra

 

Nato blir bare større og større så et angrep av de landene på hverandre kommer aldri til og skje.

 

flere land har konflikter gående inne i sine egne land, med en verdenskrig vill flere land blitt ødelagt innenifra

Mexico med krigen mot narkokartellene som hvor store deler av hæren er i bruk i dag.

 

Kina og Taiwan har ikke altid hvert så gode venner men, forholdet har aldri hvert bedre enn nå, det ble starta opp nye flyruter mellom stedene igjen i fjor, 99% av alle historiske gjenstader til Kina er på taiwan i museumet National Palace Museum som er Taiwans største turistatraksjon, Taiwan har også fått tilatelse til og lage enda et museum hvor de kan stille ut flere av de 650 000 gjenstandene fra Kinas historie. Kinas og Taiwans president har hatt flere møter siste åra..

Kina har sinne problemer helt vest i landet med muslimer som gjør opprør innimellom har hvert noen selvmordsbomber her men, media her skriver minimalt om det.

MEN hvis det hadde blitt en ny verdens krig med Kina innvolvert hadde det hvert interesangt hva som hadde skjed med Tibet.

 

Forholdet mellom Russland og Usa har jo ikke hvert bedre noensinne?

Russland har også sine problemer innad i landet med tanke på krigen i Georgia i fjor men også Tsjetsjenia har Russland hvert i konflikt de siste årene. Tsjetsjeniere ville sett på det som verdens beste mulighet til og øddlege Russland innifra.

 

Kim jong-il og Nord Korea kan aldri starte en verdenskrig, de har ingen allierte, Kina er en veldig viktig handelsparter for NK men, ville aldri ha støttet de i en krig hvis NK hadde angrepet først eller om Sikkerhetsrådet legger en plan for angrep.

Kina vil ikke ha X antall millioner flykninger fra NK inn til seg og med tanke om det hadde hvert en atombombe som hadde gått av i NK ville atomstøvet truffet mange av storbyene i Kina, Beijing, Shanghai, Harbin, Hangzhou er bare noen av millionbyene som ville fått atomstøv.

 

Iran en annen som en del ser på som et land som kan starte 3. verdenskrig.

Iran skal ha nytt valg til høsten hvor flere av de som stiller til valg til høsten er mye mere liberale enn han som er nå ( ja Ayatollah er høyeste leder) en av dem som stiller en sønnen til forrige Ayatollah som er posetiv til og akseptere Israel husker ikke navnet på han nå men han har logget veldig bra ann på meningsmålinger og er veldig populær blandt unge.

og siden Tyrkia er med i NATO tør nok ikke Iran og gjøre noe som helst selv om de truer ofte.

 

Pakistan og India er eneste som kunne ha startet en stor krig men, Pakistan har alt for store problemer med Taliban innad i landet selv, Pakistan kommer aldri til og klare og føre en krig både mot India og Taliban samtidig.

 

Veldig mange land har i dag soldater i veldig mange land, afghanistan, irak + fredsbevarende styrker i flere land i afrika.

 

er vel ca 30 000 nye soldater som skal til afghanistan i år og enda flere neste år, om det hadde blitt en 3. verdenskrig må alle da bli trukket hjem umidelbart og sloss for sitt eget land.

 

som også tidligere er nevnt

 

Alle land er avhengig av hverandre med tanke på handel og økonomi i 2009, USA vs Russland ops så har USA stor manko på olje, USA vs Kina ops så mister Usa sin kanskje største handelsparter med tanke på innkjøp av varer, alt fra klær,mat, elektronik osv.. pluss da mister Kina store deler av sin økonomi

[^fmj]

Er vel omtrent like sannsynlig som at solen plutselig eksploderer. Det KAN jo skje. Vi lever i en annen tid.

[andre3028]

hva skjer når olja forsvinner da? ...

[^fmj]

Da har vi funnet noe annet vi kan bruke.

 

Olje finnes i utrolig mange forskjellige ting, det blir spennende å se hvordan det blir løst. Et annet spørsmål er om vi faktisk skal ta opp all oljen. Men det spørsmålet fortjener en egen tråd.

[andre3028]

et mulig scenario er jo at når oljen begynner å forsvinne så kommer russland til å innvadere oss og ta oljen ifra oss, så kommer usa og skal redde oss og mange land blir involvert og det blir en tredje verdenskrig...

 

Eller at konfliktene i midt østen rett og slett blir alt for store.

 

uansett så tror jeg at en tredje verdenskrig kommer innen 100 år.

[Heltemannen]

Veit ikkje om dette emnet er ferdig eller ikkje, men eg prøver meg.

 

Etter 2.VK så vart det gjort mange tiltak for å forhindra ein ny verdskrig. FN vart oppdretta, Tyskland vart delt, Japan var halvegs kontrollert av USA og det blei eit større internasjonalt samarbeid. Men og så skjedde det ting som kunne tyde på ein ny verdskrig. Alliansar vart danna(NATO og Warsawapakta). Lenge frykta folk ein ny verdskrig mellom USA og co. mot Sovjet, men dette skjedde ikkje. No trur eg ikkje det er nokre konfliktar som kan utvida seg til ein verdskrig.

Endret 6. mai 2009 av Heltemannen

[Hamnli2]

Hva skjer når vi blir fri for vann da? Jeg syns jeg husker at det kom folk for å holde foredrag på ungdomsskolen om at verden ville være ca fritt for ferskt vann innen 2012. Det er jo bare 3 år til

[Gunfreak]

Det er nok ikke noe vi i vesten behøver å tenke over, det er mest et problem i afrika og midtøsten, resten av verden har enten god tilgang på ferskvann eller så kan vi rett og slett lage det av havvann.

 

Men ja i afrika kan det godt bryte ut kriger over vann,

Det er ikke nok vann der allerde og det blir bare flere og flere folk der.

 

Norge blir vel kanskje det siste landet som vil gå tom for vann, det skal en EKTREM katastrofe til før norge ikke har nok vann til den lille befolkingen vi har, og viss den katastrofen skjer, er egentlig vann mangel de siste vi behøver å tenkte på, siden da vil satan og demoer løpe rundt på land jorda og atlanterhavet har blitt til et ild hav der syndere brennes og pines i de neste 1000årene

[Hamnli2]

Jo, at vi har nokk vann i norge er ingen tvil om, men det er da ikke umulig at land vil åpne krig mot andre land (feks norge) for å få tak i vannkilder?

[Gunfreak]

Som sagt, bortsett fra i afrika og midtøsten har de fleste land nok vann, hverken kina eller inda har vann mangel så vitt jeg vet og der har du liksom 2.5 milliarder mennesker.

Og jeg tviler litt på at somalia vil gå til krig med norge over vann, jeg ser virklig ikke at de somaliske piratene(som er den eneste marinen dem har) tar seg turen opp til norge for å invadre oss, jeg har på følelsen at våre hyper moderne stealth skip, helikoptere og slikt vil være en liten overmakt, det er kanskje lettere for dem å invadre island, men jeg tror selv fiskertråler vil vinne over dem.

de fleste i midtøsten har råd til å kjøpe vann, det ender vel med at de bytter olje mot vann

Endret 9. mai 2009 av Gunfreak

[Hamnli2]

Jo du sier noe der. Kanskje er vi nå inne i en ny periode der all menneskeheten er samlet og ingen krig, på global skala, forekommer?

 

På den andre siden så virker det veldig usannsynlig om man ser på statistikken... Vi har jo drevet krig med hverandre siden første mennesket så at han kunne ta hva han ville ha fra en annen huleboer. Hvorfor skulle vi stoppe nå?

[Whalecore]

Atomvåpen sørger for at vi aldri vil se 3. verdenskrig!

[Gunfreak]

Jo du sier noe der. Kanskje er vi nå inne i en ny periode der all menneskeheten er samlet og ingen krig, på global skala, forekommer?

 

På den andre siden så virker det veldig usannsynlig om man ser på statistikken... Vi har jo drevet krig med hverandre siden første mennesket så at han kunne ta hva han ville ha fra en annen huleboer. Hvorfor skulle vi stoppe nå?

 

Det har sakte men sikkert blitt færre og færre kriger ikke bare kriger, men verden blir mer og mer fredelig

http://www.ted.com/index.php/talks/steven_...f_violence.html

 

Før i tiden var mord kanskje den største grunnen til død blant menn, nå er mord en relativ kjeldenthet.

Ja det er steder der mord skjer skremmende mye, i hvertfall for oss ferdlige nordmen, men på det store og hele ser i færre og færre kriger og mindre vold.

 

Enten vil jorda ende opp som et utopi der mord på verdensbasis er så skjeldent at det blir en sensajon når det en gang i blant skjer. Og krig er utenklig, eller så kommer vi før eller senere å utslette oss selv.