arne22

Ja, det stemmer jo. Det står jo i klare ord. Det betyr jo at formelt sett og "på papiret" så ble kjøpet av selskapet gjennomført ut i fra alminnelige forretningsmessige prinsipper, og så var bare dette med en mulig skattefordel på noen hundre millioner kr, bare noe som fulgte med, mer eller mindre som en tilfeldighet. Hvis man først kjøper selskapet ut i fra alminnelige forretningsmessige prinsipper, og så i ettertid oppdager at man også kan spare litt skatt, har man da kjøpt selskapet ut i fra det primære formål å spare skatt? Det blir jo spennende å se hva som blir utfallet av denne saken.

Det spørs om det ikke er et gammelt triks som har blitt brukt av mange gjennom mange år. https://www.finansavisen.no/nyheter/personlig-oekonomi/2014/10/fremfoerbart-underskudd-kan-vaere-en-skattkiste?zephr_sso_ott=1Eqwwy Når det gjelder sannsynlig pris, så argumenterer man jo med at driften av selskapet besto i en investering på ca 400K som hadde en forrentning på 5% Gjennom oppkjøpet så ønsket man å forbedre denne forrentningen til et høyere nivå enn 5%. Hvis dette skal høres fornuftig ut, så bør vel kjøpesummen gjenspeile dette ?!

Må dette nødvendigvis være tilfellet? Ville ikke det komme litt ann på hvordan kapitalen ble skutt inn i selskapet? Er det en slik etablert praksis? Kjenner ikke til svaret, men sitter med inntrykk av at noe av argumentasjonen til Stordalens advokater går på det motsatte, at det ikke er en tradisjon for "å ikke skjære gjennom" og at man (Skatteetaten) nå forsøker å etablere en ny rettspraksis, som vil kunne ha stor betydning, også utenfor denne ene saken (??!!). At saken går videre til Høysterett det må man vel regne med. Det vil nok ellers bli til en interessant avgjørelse som vil komme til å få mange interesserte lesere.

Ja, det gir jo mening i forhold til det som skrives i avisene om at selskapet hadde en tilgodehavende på 400K med en avkastning på 5% som så skulle forbedres. Det skulle altså være den forretningsmessige motivasjonen. Det spørs om ikke muligheten til å kunne ta ut 3 milliardet skattefritt, av senere overskudd, kanskje vil veie vel så tungt. https://lovdata.no/lov/1999-03-26-14/§13-2 Da spørs det vel om ikke skattemyndighetene faktisk kan ha en sak. Det blir spennende å se hvordan dette går.

Hvor står det?

I den senere tid så har man jo lest en del omkring Skatteetatens krav på en utbytteskatt på 200 millioner kroner mot Petter Stordalen: https://e24.no/naeringsliv/i/dwxabJ/stordalen-rettssaken-rentespill https://e24.no/naeringsliv/i/0QMgL2/skatteetaten-vil-i-praksis-slippe-utbytteskatt-resten-av-livet Fra siste artikkel så kan man lese: Men det interessante spørsmålet, det blir jo da: Hvilke rettskilder finnes det og i hvilken grad kan man si at Norge er en rettsstat, der man kan forvente at Skatteetaten og andre offentlige myndigheter, følger den lovgivningen som gjelder? Hvilke rettskilder er det da som utgjør den lovgivningen som gjør det mulig å ta skattefritt utbytte, som følge av framførbart overskudd? Er dette Skattelovens § 14-6? Hvor står det eventuelt i lovgivningen at reglene for framføring av underskudd ikke gjelder hvis motivet for oppkjøp av et selskap (og videreutvikling av det samme selskapet, slik at det gir overskudd) hvis motivet for oppkjøp av selskapet er å spare skatt ved å kunne framføre tidligere underskudd? Dette er vel lovtekstens innhold (hvis rett lovtekst): Man kan vel si at det er viktig at alle bidrar med sitt for å betale skatt, men man kan vel kanskje si at det er enda viktigere å opprettholde et rettsstatsprinsipp?! Er det noen her på forum som kan gi en litt bedre eller litt mer korrekt beskrivelse av hva det egentlig er som er Skatteetatens praktiske rettskildebruk i forhold til denne saken?!

Reklamasjonen mot kiwi.com via DNB/Mastercard fungerte helt fint og pengene kom på plass etter ca 3 uker. Ritig nok så er det formelt sett bare en midlertidig avgjørelse fram til formelt sett en endelig avgjørelse, men jeg vil vel ikke akkurat regne med å bli fakturert på nytt. I ettertid så ser jeg at jeg brukte mye argumentasjon fra EU/EØS sitt regelverk rundt flyreiser, men egentlig så er det vel et mer generelt prinsipp at kredittgiver har ansvaret for å tilbakeføre beløp for produkter og tjenester som ikke blir levert. Prinsippene blir vel sannsynligvis de samme om det er en for eksempel en flyreise, en togreise, en bussreise, eller et hotellrom som ikke blir levert, etter at produktet eller tjenesten har blitt betalt vha kredittkort. Regner med at det er Lov om finansavtaler § 2-7 som er den sentrale bestemmelsen, og dette prinsippet også fungerer likt internasjonalt, eller i alle fall innenfor EU/EØS. https://lovdata.no/lov/2020-12-18-146/§2-7 For produkter og tjenester som man faktisk har kjøpt, men som ikke blir levert, så er det vel § 2-7 som gjelder. Hvis det plutselig skjer belastninger som man ikke kjenner til og som skyldes tekniske feil eller at andre misbruker kortet, så ser det ut til at det er § 3-7 som gjelder. https://lovdata.no/lov/2020-12-18-146/§3-7 (Men § 3-7 gjelde vel også likt for debitkort.) Det ser for meg ut som at kjøp med kredittkort gir en type sikkerhet for kjøpet, som man for eksempel vanligvis ikke får ved for eksempel ved bruk av en ordinær helårs reiseforsikring. https://www.nettavisen.no/shoppingtips/derfor-bor-du-bruke-kredittkort-nar-du-skal-ut-a-reise/x/5-95-1089018

Kan ikke si at jeg så en eneste el-bil da jeg var i Addis Ababa/Etiopia for en liten uke siden. Men jeg kikket nå heller ikke så grundig etter, for el-biler var da heller ikke noe som jeg ville vente å finne. Skal kikke litt bedre etter neste gang. Tror nok at det er ganske mange land som vil slite med å bygge ut en tilstrekkelig infrastruktur for lading av el-biler.

Jo, det er vel et riktig prinsipp, sånn generelt sett. Men i dette tilfellet så ligger vel sannsynligvis årsaken til de ekstra kostnader i at huseier har leid ut en bolig der naboene er koblet opp mot samme abonnement. Hvis huseier kjente til dette, og leietaker ikke kjente til dette, vil ikke da dette også være en skjult mangel ved boligen? Vil det ikke da også være huseierens ansvar å kompensere for en slik mangel ved boligen? Når naboene er koblet opp mot leietakers strømabonnement vil det da være en egenskap ved boligen som leietaker har grunn til å forvente, eller vil det kunne være en "uventet egenskap" eller en "mangel" som også huseier kan stilles til ansvar for? Dersom det ikke er huseiers ansvar å sørge for at boligene har en slik elektrisk installasjon at den enkelte beboer faktureres rett, hvem er det da som har et slikt ansvar?

Det er nok lurt å handle med kredittkort, slik at man får den ekstra beskyttelse som følger av lovgivningen rundt kredittkort. Det står noe i dette regelverket for flyreiser som har å gjøre med "ekstraordinære hendelser", streik og slike ting: https://lovdata.no/static/NLX3/32004r0261.pdf Jeg kjøpte billetter til Asia med KLM/AirFrance med DNB Debetkort pluss DNB helårs reiseforsikring. Trodde at dette til sammen skulle gi en høy grad av sikkerhet, men reisen ble kansellert pga korona, og jeg fikk ikke en krone tilbake. Fikk beskjed om at det var "ekstraordinære årsaker" slik at jeg ikke hadde noe krav. Men jeg hadde den gang ikke tid til å følge opp saken noe større, så jeg vet jo ikke hva resultatet hadde blitt, hvis jeg hadde fulgt opp litt mer. Trodde jo at en helårs reiseforsikring hos DNB skulle dekke inn tapet når hele reisen forsvant, men det skjedde jo ikke. Når man har kjøpt med kredittkort, så har man i prinsipp lånt penger til å kjøpe et produkt eller en tjeneste som ikke ble levert, og så er man også beskyttet av lovgivningen rundt kjøp på kreditt. Ellers så heg jeg reist mange ganger med Lufthansa, og det har fungert meget bra.

DNB/Mastercard gjennomførte det som for melt sett er en "midlertidig tilbakeføring" ifbm med krav om refusjon mot kiwi.com. Det tok ca eller i overkant av 3 uker. Det betyr jo at DNB/Mastercard foreløpig og for min del kan betraktes som "sikkert nok".

Ja, det stemmer. Jeg blingset litt i formuleringen. Kiwi krever at all kontakt skal skje via kiwi. Ellers for å ha nevnt det, så reklamerer jo Wizzair med at de følger den Europeiske luftfartslovgivningen og at de tar i mot klager. Det er bare når man har kjøpt billetter via kiwi.com at alle klagemuligheter ser ut til å være sperret. I følge innlegg i tråden over, så skal klagebehandlingen hos Wizzair fungere normalt, hvis man sørger for å kjøpe direkte fra Wizzair og ikke via kiwi.com. https://wizzair.com/en-gb/information-and-services/flight-status/delay-and-cancellation Hvis man kjøper den samme reisen direkte fra flyselskapet, eller via norsk reisebyrå, så er man vel noe bedre stilt mht å forebygge problemer.

Spørsmål til den som måtte være godt inne i de juridiske spissfindgheter: For det som ligger i fortiden, så har vi jo en problemstilling. Men når det gjelder det som går på nåtid og framtid, så er det kanskje mulig å finne en løsning (?!) Hva med følgende løsning for nåtid og framtid: Huseier blir gjort oppmerksom på situasjonen og bes ordne opp, slik at leietaker slipper å betale for naboer. Fram til dette skjer, så trekkes "beløp for ekstra strøm" i fra det beløp som leietaker betaler i husleie. Skulle huseier da kunne terminere leiekontrakten eller kreve beløpet fra leietaker? Ville ikke tro det.

Og så, det litt mer kompliserte. Hvis man har betalt strøm for andre, hvem har ansvaret og hvordan får man eventuelt pengene tilbake? I forhold til strømleverandøren så har man vel ansvaret for eget abonnement, så der kommer man ingen vei. I forhold til huseier? Huseier har vel sannsynligvis ikke mottatt gratis strøm, men har vel en rolle i at det skjedde. Kan man komme noen vei med et krav mot huseier? Så de andre leietakerne som eventuelt har mottatt elektrisk strøm de ikke har betalt for. Kan man komme noen vei med et krav i den retningen? Eller er ansvarsfordelingen så uklar at man i praksis ikke kommer noen vei, slik at man bare må se pengene som tapt?

Ganske lang tid. Mer enn 14 dager. Wizzair la om ruteprogrammet. Da blir det jo også forholdsvis urimelig at de først selger flysetene på den ene ruten. Så skifter de rute for flyet og selger de samme flysetene en gang til, til neste kjøper, uten å betale første kjøper tilbake. Så brukes support hos kiwi.com til å feilinformere, slik at ingen av de første kjøperne får sendt inn en klage som kan fungere

Gjennomførte en litt "ledende dialog" der jeg fikk dem (kiwi.com) til å bekrefte at det ikke var mulig å få tilbake mer enn 10% av beløpet, i form av bonuspoeng, og at det ikke var mulig for meg å komme i kontakt med Wizzair om saken. All kontakt skulle skje via Wizzair. Foreslo også alternative løsninger, som å bruke deler av billetten, for å dokumentere at de også avslo det. Det fungerte og det fantes så dokumentasjon for at hele reisen var kansellert, uten at de var villig til å refundere mer enn 10% i form av bonuspoeng. Oversendte så kopi av all dialog til DNB og krevde hele beløpet tilbakeført. Trodde først at dette bare skulle gjelde for reiser innenfor Europa, men ser at når det gjelder bruk av Europeiske flyselskap, så gjelder det også inn og ut av Europa. For andre luftfartsselskaper alle reier som starter i Europa, og i noen tilfeller også returreisen. Man kan nok sannsynligvis også forebygge en god del problemer ved å bruke norske reisebyråer i stedet for de utenlandske. Brukte gotogate.no på min siste reise og det fungerte meget bra. Har også bare gode erfaringer med sembo.no, ticket.no, og supersaver.no

Siste oppdatering av saken: Fikk akkurat melding fra DNB om at de hadde gjennomført en midlertidig tilbakeføring av beløpet fram til den endelige saksbehandlingen er sluttført. Beløpet skal være tilbake på konto i løpet av 1-2 dager. Jeg måtte nok presse på, ikke litt, men ganske mye. Først så tok det 2 uker før det skjedde noe som helst. Så tok det en uke til, til sammen ca 3 uker, og så var det i alle fall en beslutning om "midlertidig tilbakeføring", fram til endelig avgjørelse. Regner nok med at tilbakeføringen etter hvert blir endelig. Da blir det vel å fortsette bruken av DNB/Mastercard til framtidige reiser.

Man kan ikke tilby "ulovlige salgsvilkår" som standardprodukt og så "lovlige salgsvilkår" som tilleggsprodukt som man skal betale ekstra for. I utgangspunktet så må alle produktvariantene oppfylle de lovgitte kravene. Det som ser ut til å være opplegget for "scam" i regi av Wizzair/Kiwi, det er at regelverket for reklamasjon av flyreiser legger ansvaret på flyselskapet. Så kan kiwi si at "vi vil ikke refundere", og så passer de på at kunden sendes inn i en loop av meningsløs dialog, samtidig som det ikke finnes noen måte å komme i kontakt med Wizzair. Kiwi bare sørger for å holde kunden i en vedvarende meningsløs informasjonsloop, slik at kunden ikke kommer i posisjon til å sende en formelt og holdbar klage. Så går kunden etter hvert lei og taper kravet. Det første og viktigste prinsippet det er jo da å se bort i fra all veiledning fra kiwi,com for dette er jo ikke veiledning, men der imot villeding for at kunden skal tape sitt krav. Da er det en to-tre-fire måter som man føre fram. Dialogen med kiwi føres bare så langt at man får dem til å bekrefte at de ikke vil refundere ut i fra gjeldende regelverk. Da har man hovedsakelig det som man behøver fra kiwi.com. Man kan eventuelt be om en kontaktadresse hos Wizzair, slik at man kan dokumentere at man ikke fikk det. Etter at nødvendige bevisgjenstander er sikret, så er det å droppe videre dialog med kiwi. Da har man egentlig flere alternative veier videre. 1. Klage til transportklagenemnda, hvis reisen starter i Norge. 2. Saksøke kiwi.com og/eller Wizzair. Wizzzair har en norsk organisasjon registrert som NUF. Denne er registrert i Brønnøysund. 3. Sende saken over til profesjonelt "hjelpeselskap" som airhelp eller flyhjelp. 4. Reklamasjon til kredittkortselskapet, etter at man har ført dialogen med kiwi.com langt nok til at nødvendige bevisgjenstander er sikret. Fører ikke den fram så klages saken inn for Finansklagenemnda. Alternativ 4 er jo det alternativet som på mange måter vil være å foretrekke ved at det er enklest å gjennomføre, og som bør kunne fungere i de fleste tilfellene.

Det er gjort, og det er den prosessen som er i gang. Ser i en annen tråd her på forumet at det kan se ut som at normal sakbehandlingstid er 2-måneder, hos DNB/Mastercard, og det synes jeg er ganske lang tid. En annen problemstilling i forhold til graden av "trygghet" det er jo de reiseforsikringene som følge rmed. Vilkår for DNB/Mastercard/Framtind; https://dokument.fremtind.no/documents/reisevilkar-dnb-kredittkort-og-programavtaler.pdf Vilkår for Bank Norwegian/Visa/Tryg: https://www.banknorwegian.no/Documents/NO/creditcard/Travel_insurance_terms_Tryg_NO.pdf Vilkår for TF Bank/Mastercard/Gouda: https://tfbank.no/media/8d93c976ade3c6b/gouda-norge_637_kreditkortsreiseforsikring-tf-bank_jul21.pdf Ser at både DNB og BankNorwegian har maks reiselengde 90 dager mens TF Bank har maks reiselengde 70 dager,

Ser vel ut som at det vil bli utfallet av min "test sak" også. Det som forbauser meg litt det er at DNB på et vis trenerer saken og lar den kjøre veldig langsomt. Først så bruker man en uke på åpne opp for å ta imot vedleggene og å påbegynne saken. Då bruker man en ny uke på å gjøre ingen ting og så opplyse at de vil sende saken til Mastercard, som ikke er part i saken for "endelig avgjørelse". (På tross av at Mastercard bare er en teknisk operatør som ikke har ansvaret for å avgjøre noen ting.) Denne veiledningen fra Mastercard skal man så bruke opp til 6 uker på, og da er man jo oppe i 2-3 måneder, i forhold til en reklamasjon som skulle vært unnagjort i løpet av en dag. Jeg har sett litt på hvordan andre banker praktiserer dette, i følge egen dokumentasjon. Det jeg ser at en av bankene opplyser, så bruker de Visa, ikke til å avgjøre saken, men til å forhandle med selger om en frivillig tilbakeføring. Sannsynligvis så samarbeider vel DNB med Mastercard på samme måte, men da å opplyse at de har sendt saken til Mastercard "for endelig avgjørelse", det blir vel noen "skrudd" da det er DNB selv som har ansvaret for avgjørelsen. Så er det Finansklagenemnda som er første trinn i en videre juridisk prosess rundt saken. Kan være at DNB har lagt opp til rutiner med passe delay og treghet, for å se om pengene kommer tilbake på annen måte, eller om kunden gir opp kravet etter et par måneder. Synes vel ikke 2-3 måneders saksbehandlingstid er helt så bra som den bør være. Har kjøpt alle mine flyreiser via DNB/Mastercard gjennom de siste årene, men vil vurdere å bytte dersom det skal ta 2-3 måneder å behandle en enkel reklamasjon. Bruker så langt Bank Norwegian til alt annet på reise enn bilettene. og det har fungert knallbra. Vurderer også å teste ut TF Bank på grunn av at de får anmeldelser for god og hurtig kundeoppfølging.

Omvendt. Man må sende melding eller mail til flyselskap/reisebyrå først. Når man så kan dokumentere at man ikke nådde fram med krav, så kan man reklamere til Bank/Kredittkort. Hvis man ikke først har tatt opp saken med reisebyrå/flyselskap så har man jo ingen sak i forhold til Bank/Kredittkortselskap. Man må selvfølgelig ha tingene skriftlig.

I følge de opplysninger som framkommer hos DNB Mastercard og hos Bank Norwegian, så kan det se ut tom at Bank Norwagian er "tryggere" ved at de er bedre på reklamasjoner enn DNB Mastercard. Dette sår å lese på infoside hos Bank Norwegian: https://www.banknorwegian.no/artikler/hva-skjer-nar-du-har-en-ukjent-transaksjon-pa-kortet-ditt/ I følge DNB Mastercard, så behøver man først 2 uker på å begynne å se på saken. og så sender DNB saken til Mastercard som skal vurdere saken i opptil 60 dager, selv om de ikke har noe ansvar forsaken. Så etter 2-3 måneder, så vil man begynne å vurdere en tilbakeføring. Hos Bank Norwegian så oppgir de jo at de praktiserer en midlertidig tilbakeføring fram til at saken er endelig avgjort. Finner også en beskrivelse på et diskusjonsforum https://www.reddit.com/r/norge/comments/19bk3ky/beste_kredittkort/ (Men det er jo kanskje litt uklart hos Bank Norwegian om informasjon om reklamasjon gjelder bare visse typer reklamasjoner eller alle typer reklamasjoner.) Morrowbank står nevnt men i tåden, men det ser jo heller ikke ut til å være det helt store. https://no.trustpilot.com/review/morrowbank.no

Har hørt bra ting om TF Bank og Ikano. TF Bank har veldig bra anmeldelser, men for Ikano, så ser det vel ikke så bra ut. https://no.trustpilot.com/review/tfbank.no https://no.trustpilot.com/review/www.ikanobank.no Andre anbefalinger av kort som er til å stole på i forbindelse med reklamasjoner? Slik som jeg ser det så er sikkerhet i forbindelse med reklamasjoner den aller viktigste enkeltfaktor for valg av kredittkort. Det spiller ingen rolle hva man får av rabatter eller fordeler, hvis man ikke har en god grad av sikkerhet mot å måtte betale for produkter eller tjenester man ikke har mottatt.

Men det var jo egentlig kjempe bra. Under korona så eksisterte det jo diverse unntaksbestemmelser som gjorde at flyselskapene i en del tilfeller slapp unna ansvaret. Jeg kjøpte for eksempel en Flybilett til Asia med KLM/AIrFrance med DNB Debitkort og med DNB reiseforsikring. Reisen ble kansellert av KLM/AIrFrance og jeg fikk ikke en krone tilbake verken fra KLM/AirFrance, eller DNB. Da sa damen hos "DNB": "Ja, du skjønner det at du skulle ha kjøpt reisen med DNB Mastercard, for hvis reisen blir kansellert, så får du jo pengene tilbake." Da tenkte jo jeg mitt, og etter det så har jeg kjøpt alle reiser med DNB Mastercard, og så bestemte jeg meg for det, at skjer det noe tilsvarende en gang til, at reisen blir kansellert, uten at pengene kommer tilbake, så skal jeg forfølge saken her i fra og til månen og tilbake igjen. Slik som jeg har gjort det i ettertid, så har jeg begynt å bruke flere samtidige kredittkort, etter prinsippet: "Hvert kort til sitt bruk." Da slipper man jo også den ekstremt irriterende rapporten, der DNB sammenfatter hva du har brukt pengene til. Når det gjelder Bank Norwegian, så pleier jeg for alle kredittkort å sjekke de beste og de dårligste anmeldelsene på Trustpilot. Hvis det som ligger bak den enen stjernen ligner litt på "tull og tøys", så bryr jeg meg ikke så mye om det. Det kan vel se ut som at de kan være litt "harde" mot dårlige betalere og at det er der de dårlige anmeldelsene kommer i fra. Min erfaring med Bank Norwegian, så langt, den er særdeles positiv. Alt kjører på skinner og alt fungerer og priser og økonomiske virkår er helt topp. Derfor så vet jeg jo heller ikke hvordan de er i forhold til reklamasjoner, for det er jo ingen ting å reklamere på. Foreløpig så har Bank Norwegian fungert perfekt og akkurat nå, så er det mitt førstevalg.

De har ikke "fryst" eller gjort noe spesielt. Har fått vanlig faktura og vil betale, for så å klage saken inn for Finansklagenemnda og eventuelt andre rettsinstanser etter behov. Litt irritert over at DNB trenerer saken med å sende saken over til Mastercard, som etter mitt syn ikke har noe formelt ansvar i forhold til saken. Det hadde vært betydelig bedre med et avslag, slik at saken kunne sendes til Finansklagenemnda uten forsinkelse.