Camlon

Det er ikke uvanlig å ikke bli syk en eneste dag, men vi kan fortsatt smitte. Man smitter også før man får symptomer. Det er derfor håpløst å fullstendig unngå smitte. Det viktigste er at man ikke drar på arbeid mens man er syk for å unngå høye doser med smitte. Om det skjer etter 1 eller 10 dager er individuelt.

De aller fleste blir smittet av de som ikke har fått symptomer og de som drar på arbeid når de er midt i sykdommen. Det er derfor ikke nødvendig å vente til man er helt frisk.

Det var et godt innlegg, men jeg må korrigere dette punktet. Norge har et lavere skattenivå hovedsakelig på grunn av oljeinntektene. Uten hundrevis av milliarder i petroleumsinntekter ville skattene måtte økes betydelig for å opprettholde dagens velferdsnivå. Sammenligner man Danmark med andre velferdsstater som Sverige, Finland og Frankrike, har Danmark ikke et høyere samlet skattenivå. Det kan fremstå slik dersom man kun ser på inntektsskatt, men det skyldes at Danmark ikke har arbeidsgiveravgift, mens Sverige har rundt 31 % og Frankrike er over 40 %. Danmark har heller ikke spesielt høyt offentlig forbruk som andel av BNP. Danmark ligger på 46,5 %, Norge på 49 %, Sverige på 50 %, Frankrike på 57 % og Finland på 58 %. Å tvinge bedrifter til å beholde ansatte som ikke fungerer, er ikke gratis. Kostnadene havner til slutt hos samfunnet, gjennom lavere produktivitet, færre nyansettelser og svakere økonomisk vekst. I praksis er det også slik at langt flere permitteres enn sparkes for dårlig innsats, og enda flere som faller ut av arbeidslivet på grunn av sykdom eller uførhet. Det er derfor feil å hevde at Danmarks arbeidsmodell fører til et høyere skattenivå enn Norges.

Fruktbarheten har falt i over hundre år. Hovedårsaken er at den teknologiske utviklingen har gjort det å få barn til en kostnad, både økonomisk og tidsmessig, i stedet for å være en ressurs. Nå forsterkes dette av høye boligpriser og all underholdningen som kjemper om tiden og oppmerksomheten vår. Når kostnadene ved å få barn, både økonomisk og tidsmessig, øker, bør det ikke overraske noen at fruktbarheten faller. Du sammenligner det med en kronisk sykdom, som kreft, noe vi bare må lære oss å leve med. Men hva skjer når arbeidsstyrken krymper og velferdsordningene ikke lenger går opp? Eldrebølgen forsvinner ikke, den fortsetter bare å legge mer og mer av regningen over på unge mennesker, ofte enslige, som allerede bærer en tung byrde. Hvordan ser du for deg at de skal klare det? Bare for å presisere, jeg sier ikke at løsningen er høyere skatter. Det finnes andre alternativer, som for eksempel å kutte i offentlige tjenester til eldre og uføre. Det kunne faktisk gitt en sterkere økonomisk motivasjon for å få barn og bygge familie. Men det er neppe noe som vil selge politisk i Norge.

Det hadde vært ekstremt upopulært, rammet uskyldige og blitt reversert av neste regjering. Vi kan innføre sykepenger fra dag to, slik de gjør i Sverige, men det vil ha liten effekt på dem som er langtidssykemeldte. Den egentlige løsningen ser vi i Danmark. Gjør det enklere å sparke dårlige ansatte. Problemet er ikke folk som av og til drar nytte av systemet, men som ellers gjør en god jobb. Hovedproblemet er de som gir fullstendig blaffen, de som konstant er "syke" og gjør en elendig jobb når de først møter opp. Hvis det blir mulig å si dem opp, kan bedriftene bli mer konkurransedyktige, og de som misbruker systemet vil merke konsekvensene og forhåpentligvis skjerpe seg. Ja, det vil bety at noen kan miste jobben selv om de i utgangspunktet gjør en god jobb. Men å tvinge en bedrift til å beholde ansatte de ikke ønsker, fører med seg så mange negative konsekvenser at det er ikke verdt det.

Du skriver at vi har distansert oss fra reproduksjon som mål. Men hva mener du bør skje hvis fødselstallene blir så lave at befolkningen halveres for hver generasjon, og både arbeidsstyrken og velferdsgrunnlaget forsvinner? Er det realistisk å tro at samfunnet kan tilpasse seg dette uten store negative konsekvenser?

Det handler ikke om semantikk, men at du latterliggjør og fordummer dine meningsmotstandere. Det er grunnen til at jeg reagerte. Og når du lager en dum karikatur av meningene mine for å bevise et poeng om mistenkeliggjøring så bekrefter du bare at du er ute etter å fordumme dine meningsmotstandere.

Jeg har ikke sagt at å overdrive litt så kommer vedtakene rullende. Ja, jeg vet at du trolig tenkte på en annen bruker, men du får det til å høre som om jeg skrev det.

Hvis du faktisk tenkte på de som mener arbeidsmoral er en hovedårsak så er ikke problemet at de ikke snakker om årsaker. Da får du heller si at du vil motbevise de som tror arbeidsmoral er en hovedårsak og her er fire årsaker du mener kan være korrekt, istedenfor å si at vi skal snakke om årsaker og ikke hvordan man begrenser rettigheter.

Du skrev "La oss heller spørre hva vi kan gjøre for at færre unge havner der, i stedet for å flørte med rettsstridige ideer om å frata mennesker ytelser de har fått innvilget" Først sier du at vi skal finne ut årsakene og nå sier du at ditt egentlige mål var å motbevise at arbeidsmoral er en årsak? Og at ufør har høy terskel betyr ikke at lavere arbeidsmoral ikke vil øke andelen som blir uføre. For eksempel man må ikke søke om trygd selv om man egentlig er kvalifisert og det er mulig å lure et system selv om terskelen er høy, spesielt hvis det bare handler om å overdrive sine lidelser og ikke ren svindel.

Irrelevant. Du argumenterer for at NAV er ekstremt gode til å avsløre folk som overdriver sine lidelser. Har du noen dokumentasjon for den påstanden? Jeg har ikke så høy tilitt til staten som du har, og tror staten gjør mange feil. Hvorfor skal jeg godta at staten er så perfekt som du tror?

Det er ikke min påstand at NAV er feilfrie, det er din.

Det er ikke min erfaring at NAV ikke kan bli lurt. Har du noen dokumentasjon på denne påstanden.

Det er mulig å lyve eller overdrive. Det er også mulig å ikke søke om trygd selv om man egentlig er kvalifisert.

Her er det mange påstander. Har du noen kilder utenom tilfeldige forum brukere? Og han nevnte andre teorier (covid og effektivt NAV) som er svært usannsynlige, så det var ikke et krav om at teorien skal være sannsynlig for å bli inkludert. Han oppfordrer oss til å vurdere årsakene til økningen og da bør fallende arbeidsmoral også bli vurdert som en mulig årsak, eller så risikerer vi at vi prøver å løse feil problem.

Du ignorer hva mange mener er hovedgrunnen til at flere er uføre: Det er fallende arbeidsmoral blant den yngre befolkningen og flere søker seg mot trygd for problemer de egentlig kunne ha levd med.

Du argumenterer som om overlevelse kun handler om mat og drikke og å bite tennene sammen, noe som er et typisk mannsperspektiv. Hva med kvinner som må håndtere månedlig blødning og graviditet? Graviditet, fødsel og omsorg for nyfødte er ikke tjenester man “bytter seg til” med en tilfeldig overlever i skogen. Det krever kontinuerlig tilgang til hygieneprodukter, medisinsk hjelp og en trygg base, med andre ord et fungerende fellesskap.

En infisert tann er ikke bare et luksusproblem, det kan drepe deg. Før moderne medisin kunne en betent visdomstann gi blodforgiftning og ende livet. Og før den tid? Konstant smerte, søvnmangel, og en kropp som ikke klarer å fungere. Tillit "der og da" funker kanskje når du skal bytte en fisk mot en steinøks, men det løser ikke langvarige utfordringer som skade, sykdom eller graviditet.

Du peker på to individer som tilfeldigvis møter hverandre, som om de kunne skape byttehandel ut av ingenting. Men uten spesialisering og tillit finnes det lite å bytte. Si for eksempel at den ene har behov for å trekke en visdomstann, men den andre har ingen kunnskap om tenner, og uansett ingen interesse, fordi mannen med tannverk har ikke noe verdifullt å tilby som han ikke allerede produserer selv. Han må derfor til en tannlege i en landsby. Og i det øyeblikket han gjør det, trer han inn i fellesskapet, om så bare perifert. Han drar nytte av deres stabilitet, arbeidsdeling og overskudd. Han har blitt avhengig av at det kollektive systemet fungerer. Ja, mennesker er tilpasningsdyktige. Men vår suksesshistorie handler ikke om isolasjon, den handler om samarbeid. Fra små jaktlag, til jordbrukssamfunn med spesialiserte roller, og videre til globale handelsnettverk. Det er ikke en svakhet, det er selve kjernen i hvordan vi har overlevd og utviklet oss.

Det er ikke riktig at det er første gang "nesten" ble nevnt. Dette var et av de første innleggene du siterte.

Hiroo Onada er et ekstrordinært eksempel. Ja, han overlevde alene i jungelen. Men merk deg følgende: Han var ikke selvforsynt, han overlevde ved å stjele ris og annet fra lokalbefolkningen. Han hadde våpen, ammo og klær, ting som eksisterte takket være andre mennesker, ikke noe han skapte selv . Han brøt gradvis sammen mentalt og sosialt. Etter at de andre i gruppen døde eller overga seg, ble Onoda fullstendig isolert og levde i fornektelse i årevis, overbevist om at krigen fortsatt pågikk. Han skjulte seg, skjøt på sivile, og levde i konstant paranoia. Onoda overlevde ikke på egen hånd, han overlevde på bekostning av andres produksjon og med tilgang til utstyr han ikke hadde laget selv. Det beviser ikke at mennesker kan klare seg alene. Jeg har hele tiden argumentert for at det er nesten umulig å overleve permanent uten andre mennesker, ikke at det er umulig å holde seg i live en stund under ekstreme forhold. Det er du som trekker frem unntak, hvor de enten fortsatt er avhengige av andre mennesker, eller hvor situasjonen er midlertidig.

Når argumentet hviler på en hypotetisk verden der alle vokser opp for å leve isolert fra andre, uten fellesskap, da diskuterer vi ikke lenger mennesker slik de faktisk fungerer. Det finnes ingen bevis for at slike samfunn kan eksistere i praksis, tvert imot viser vår historie at samarbeid er helt sentralt for menneskelig overlevelse. Og ja, byttehandel er en del av et samfunn. Det spiller ingen rolle om det er én handel eller tusen. Du er fortsatt avhengig av at noen andre har produsert noe du selv ikke kan lage. Det er ikke “å klare seg alene”. Når det gjelder kjønn: om det er menn, kvinner eller begge som utfører arbeidet, er egentlig irrelevant her. Poenget er at ingen klarer seg helt alene, uansett kjønn.

Hvis løsningen er "ran eller stjele", har du allerede bevist at du ikke klarer deg alene, du er fortsatt avhengig av andre som har produsert det du trenger. Du bare hopper over samarbeidet og går rett på parasittisme.

Det er interessant at du trekker frem folk som nesten dør av sult på flåte som bevis på at man kan klare seg alene. Hadde hjelpen kommet litt senere, ville eksemplet ditt bokstavelig talt ha dødd ut. Det viser jo nettopp hvor avhengige vi er, ikke hvor selvforsynte vi er. Joda, det er lettere å overleve i skogen enn på åpent hav, men det forutsetter fortsatt at du har med deg noe utstyr og det er midlertidig. Har du ingenting, og situasjonen er permanent, er sjansene små. Har du i tillegg ansvar for barn, er det praktisk talt håpløst. Det var også grunnen til at jeg nevnte både Man vs. Wild og Survivorman: den første gir inntrykk av at det er mulig, men er iscenesatt. Den andre er reell og viser tydelig hvor grensene går, selv for folk med trening og erfaring.

Godt poeng. Men det virker som noen tror at jakt, barnepass, matlaging, ly, trygghet og emosjonell støtte kan trylles frem av en person, uten hjelp fra noen. Historien sier noe helt annet. Menn og kvinner har alltid vært gjensidig avhengige, spesielt når det gjelder å få barn til å overleve.