Ogalaton

I denne stammen råder det et overhengende "hellig" idé-sett, som absolutt alle må underkaste seg. Når du sier at han måtte dele, tyder det på en sterk håndhevelse av idé-settet. De som ikke underordner seg blir "bannlyst" fra samfunnet. Det er altså en styrings-dynamikk som opptrer helt som en stat gjør. Jeg var noe rask til å si at det var venstre-ekstremt da, eksempelet var for "nakent" til å kunne si dét. Men om de straffer dem i stammen som gir uttrykk for andre meninger, da er det venstre-ekstremt.

Du siterte meg før jeg endret kommentaren... her: Nei. Du beskriver en "stats-ordning" med streng håndhevelse av en altomfattende ideologi (han effektive fyren måtte jo dele). Dette er de facto totalitært, og man har følgelig ikke frie, individuelle valg (med mindre stats-ordningen godtar det). Så dette er venstre-ekstremt.

Nei. Du beskriver en stats-ordning med streng håndhevelse av en altomfattende ideologi (han effektive fyren måtte jo dele). Dette er de facto totalitært, og man har følgelig ikke frie, individuelle valg (med mindre stats-ordningen godtar det). Så dette er venstre-ekstremt.

@a_aa: SV er også venstre-ekstremt. De er slett ikke godt til høyre for de gamle kommunistene. Billedlig står SV nær nok Stalin til å kunne pille ham i nesen. Økonomien hjelper ikke, som vi har sett, så de er stor stat. Jeg tillot meg å understreke for å fremheve hvor sleip du er. Du endrer spillereglene slik at du får plassert ting der du vil. Eierskap?... se å forhold deg til den dominerende, historisk korrekte aksen, nemlig stats-størrelse. Først var økonomi det dere fokuserte på. Når det da ikke hjelper, har dere fremdeles Hitler på samme sted hvor du da påstår at "eierskap" plutselig har kommet seg opp til den "fundamentale politiske ideologien"-posisjonen som økonomi angivelig hadde frem til jeg viste hvor dumt det ble. I virkeligheten finner du Hitler over "A-en" på den skissa di. ps: Kan du si hva du bruker for å lage disse skissene dine? Hvilket program? Takk på forhånd.

Det er ikke "en feilaktig forestilling". Det er den rene, historiske forståelse... som jeg har belyst så tydelig at man må lukke øynene under sovemaska for å ikke se det. Jeg svarte deg på dette. Nettopp, og Nazistene var radikalt kollektivistiske. Økonomi-unskyldningen din holder ikke vann, da den følgelig plasserer også SV på midten... som virkelig er en feilaktig forestilling.

Vi diskuterer den rettmessige tilhørighet på aksen. Jeg har holdt fast på at aksen er stor stat vs liten stat (forenklet). Jeg møtte kritikk fra en økonomisk vinkel som jeg bare spilte tilbake. Jeg fikk fra deg at økonomi er fundamental for politisk ideologi og siden Nazistene benyttet blandingsøkonomi hørte de til på midten av aksen. Den logikken er så virkelighetsfjern at om man følger den så havner selv SV på midten og kanskje "småkliner" med høyresiden.

Vi diskuterer den rettmessige tilhørighet på aksen. Jeg har holdt fast på at aksen er stor stat vs liten stat (forenklet). Jeg møtte kritikk fra en økonomisk vinkel som jeg bare spilte tilbake. Jeg fikk fra dere, men mest @VifteKopp at økonomi er fundamental for politisk ideologi og siden Nazistene benyttet blandingsøkonomi hørte de til på midten av aksen. Den logikken er så virkelighetsfjern at om man følger den så havner selv SV på midten og kanskje "småkliner" med høyresiden. Nøyaktig hvor SV står.

Målstolpe-flytting... Står du i sjakk matt så prøver du bare å velte brettet?

Ikke overrasket om det stemmer da SV folks meninger er vanskelige å skille fra NSDAP.

Så nå skal vi altså "utvide spekter" altså... dette er flytting av målstolpen. Om du virkelig fastholder at SV hører til "litt til venstre for midten" er du politisk virkelighetsfjern. Uansett... at en som mener SV er nær midten mener at Nazistene også var det, er jo ikke så rart... er man først avkoblet realiteten, så er man jo det.

@VifteKopp har uten opphold mast (som du også støtter) om at økonomi er så fundamental at siden Nazistene hadde blandingsøkonomi, blir det ikke rett å ha dem på venstresiden... her fikk dere se hva den logikken dere selv har holdt dere til følgelig forbinder om man skal holde seg til den. Etter denne logikk er det bare Rødt som er på venstresiden, mens alle andre er enten på midten eller til høyre. Dette er en idiotisk logikk fra dere.

Dette lar seg ikke korrekt overføre til meg. Nei. Har svart deg også i mitt svar til Viftekopp.

Med din logikk og ditt fokus havner til og med SV på midten av venstre-høyre linja i Norge, da de hele tiden har tatt avstand fra planøkonomi og heller søker blandingsøkonomi. Faktisk så havner alle de største Norske partier enten på midten eller på høyresiden med din logikk (unntaket blir vel Rødt). @a_aa har også havnet i denne tankefeil-fella til Viftekopp, så da bare "nevner" jeg ham også her, da det blir samme svar til hans vrøvl ovenfor. https://www.dagsavisen.no/debatt/2023/04/14/sv-svarer-civita-hva-er-sosialisme/ SV har aldri stått i en kommunistisk, planøkonomisk tradisjon, uansett hvor mye ulike aktører på høyresiden har forsøkt å plassere partiet i den båsen. Den tidligere SV-dronningen Hanna Kvanmo skriver i sine memoarer godt om hvordan hun måtte manøvrere lignende kritikk fra høyresiden på 1970 og 80-tallet. Dette på tross av at SV alltid har stått for en markedssosialisme, med en «passelig blanding av statlig og privat drift».

Feil. Har de makt til å gjøre slikt er de totalitære og derfor venstre-ekstreme, sett i lys av den desidert største og mest tradisjonelle forskjell mellom venstresiden og høyresiden... stor vs liten stat. Les hva jeg skrev i forrige svar til deg.

Ekteskap er religiøst og har ingenting med staten å gjøre. At staten har blandet seg inn i dette på ulike måter (og gjort det om til en "sosial konstruksjon" fjerner ikke den sannhet. De burde ikke ha statlige tilskudd, men bli støttet av medlemmene selv. Jeg prøvde ikke å spore av. Jeg siktet til at sosialistiske regimer man ser fra historien ble svært ulike hverandre på forskjellige måter, dog nesten helt like i selve marerittet de utviklet seg til. Se på Kina for eksempel. Et godt eksempel som også ligner Nazistene økonomisk. De er fortsatt venstre-ekstreme, totalitære kommunister, men har justert på ting som økonomi etter ønske. De har altså installert Fascisme (etter sosialistisk modell fra Gentile). Nei. Det handler om hvilken makt staten uhindret skal kunne utøve. Når kontrollen og fordelingen av samfunnets ressurser kan styres totalt av staten, fordi statens makt er så fullstendig, har man venstre-ekstremisme altså en total stat. At Hitler og Kinas "Ole Brumm" valgte en annen fordelingsform, må sees på som sekundært. De kunne jo valgt den vanlige sosialistiske økonomien for de hadde makt til det. De valgte heller en krydret sosialisme isteden, Fascisme-modellen til Gentile (Som du vedvarende nekter å forholde deg til...) Og ytre høyre. Du bare ignorerte forklaringen min... Sovjet spilte på alle Nasjonalistiske strenger, men hadde et internasjonalt mål. Nøyaktig som Nazistene. Jo. Karl marx anarkistene ville oppnå sin utopi (på måten jeg forklarte), og høyresidens ytterkant vil bare enkelt ha null stat. Har du ikke hørt om Anarkokapitalisme? Litt feil fremstilling hos "wicked"pedia, men her er den: https://no.m.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalisme Hentet fra siden: "... en libertariansk ideologi som fremmer et samfunn uten en stat, til fordel for et samfunn med individuell selveierrett i et fritt marked. I et anarkokapitalistisk samfunn vil alle tjenester være levert av konkurrerende organisasjoner, som leverer tjenester for lov og orden, domstoler og andre områder av sikkerhet for samfunnet. Disse finansieres gjennom normale markedsmekanismer, i motsetning til bruk av skatt."

Nei. Det blir noe helt annet med drap... Da fratar man den drepte sin rettighet til liv. Det kan man ikke gjøre.

Den eneste som driver taktikk av oss 2, er deg, som istedenfor å sitere meg (og dermed gjøre meg oppmerksom på angrepet ditt slik at jeg kan forsvare meg mot urettferdighetene dine), heller siterer min motdebattant og "baktaler" meg som en feig 14-åring. Å fjerne religionsfriheten er også diskriminering. At du mener diskriminering én vei er greit, men ikke andre veien, viser skjevheten i holdningene dine. Det hører den religiøse troen til å forholde seg til de regler som religionen har nedsatt. Det er slett ikke diskriminering. Staten skal uansett ikke blande seg verken ene eller andre veien (om staten har samme religionen selv, som stats-religion, må jo staten også forholde seg til religionens regler). Det der var 180º Bakvendtland... det er nok "venstreklubben" som har tenkt det du skrev der. Venstresiden har nemlig i lang tid prøvd å kaste Fascisme (en krydret sosialisme av Giovanni Gentile) og Nazistene over på høyre side. At du har lært deg ordet obskurantisme er jo fint, men dette stemmer ikke med hva jeg gjør. Det du gjør er å projisere. Projisering (klinisk betydning): "Den kliniske betydningen av begrepet gjelder mennesker som legger sin egen deltagelse i noe (som oftest i negativ forstand) over på en annen – med andre ord bebreider andre for ting han selv har gjort. Ofte har individet en forestilling om seg selv som «perfekt» eller uangripelig i forhold til kritikk eller negative handlinger."

Oi... så vanskelig dette var å skjønne for deg da... Staten innfører at det skal være lov for homofile å gifte seg. Staten pålegger de religiøse ledere å akseptere det, selv om deres religion går imot det. "Statlig inngripen over noe som er et religiøst anliggende". Jeg sporte ikke av, men kom med en tilleggsopplysning. Du hengte deg bare opp i den første setningen. Jeg skrev videre: "Det er også naivt å tro at utfallet av 2 forskjellige partiers (hypotetiske diktaturer) ikke ville blitt forskjellige fra hverandre i betydelig grad. Det hadde jo vært forskjellige folk bak rattet uansett." Snakket jo her om Rødt og SV. Det er den altomfattende hoved-aksen jeg skriver om. Venstre-høyre linja handler hovedsaklig om størrelse på stat. Mer eller mindre "offentlig inngripen" (så du ikke videoen heller?). Dette er den historiske hoved-forskjellen mellom de 2 politiske retningene vi har. Venstresiden = stor stat, høyresiden = liten stat. At du ignorerer dette, og heller vrir deg bort fra hovedsporet er avslørende. Statens rolle? Nei. Syn på nasjonalisme? Nei. På religion? Til dels, men egentlig nei. På klasser? Nei (Nazistene hadde bare andre klasser). En total stat kan utføres på utallige måter, men er fortsatt totalitær, hvilket betyr at den etter den historiske venstre-høyre linja er venstre-ekstrem. Jeg forklarte dette i min første post i tråden: "De 2 ytterfløyene ønsker paradoksalt nok det samme, altså null stat. Forskjellen er likevel at venstresidens marxisme-stat er en total stat, bare at den liksom ikke skal fungere som en stat. Videre er veien til denne kommunisme-stat nemlig å først få bygget denne totale staten før noe (drømmescenario) kan installeres i den. Veien til "sann kommunisme" er altså sosialisme, som de selv også sier (unntaket blir de som ønsker voldelig, rask revolusjon). Høyresidens ekstreme ytterkant ønsker anarkisme, null stat, på null vis, der deres "vei" følgelig også er mindre stat."

Autoritær er ikke det samme som totalitær. Fra "wicked"pedia: "Der autoritære regimer nøyer seg med befolkningens lovlydighet, krever totalitære styrer befolknigens aktive oppslutning om deres altomfattende mål." (Understreket av meg) Det er ikke slik at de som stemmer nødvendigvis vet hva de stemmer på. Hitler hadde nok aldri blitt valgt om folk visste da, hva vi vet nå.

Om staten sier at homofile skal få gifte seg, og deretter tvinger de religiøse til å gå med på dette. At staten sier at det ikke er lov å nekte folk av samme kjønn å gifte seg... Ble partiprogrammene til Nazistene og Sovjet-kommunistene fulgt? Det er naivt å tro at sosialisme vil fungere "denne gangen". Det er også naivt å tro at utfallet av 2 forskjellige partiers (hypotetiske diktaturer) ikke ville blitt forskjellige fra hverandre i betydelig grad. Det hadde jo vært forskjellige folk bak rattet uansett. En helt annen ideologi... ved unntak av hva som betyr noe... hoved-forskjellen på høyresiden og venstresiden. Som er den største greia, og som gjør dem nært beslektet. får prøve litt overført betydning da... Jeg fremlegger den brede, historie-bekreftede "hovedveien", mens du klamrer deg til at fortauene er rare, som du da febrilsk forsøker å få til å bety at hovedveien ikke er en hovedvei... Enda en... jeg peker på roten, stammen og de mest dominante grenene og sier til deg at "helheten" er hva som kalles et tre. Du finner noen rare grener av en viss størrelse og forteller meg at du ikke har sett slike farger på bladene før, som du da bruker som næring til å videre hevde at jeg tar feil, og at det da ikke er hva som vanligvis helhetlig kalles et tre. Dette var gøy... Om noen bruker en uvanlig ingrediens i kaka si, så er det fremdeles kake, men med en uvanlig ingrediens. Nazistene bakte en venstreside-sosialist-kake med en litt uvanlig ingrediens... men det var fortsatt en venstreside-sosialist-kake. Helhetlig sett er Nazismen på venstre-ekstrem side. Om jeg hadde gitt deg hele økonomipoenget, hadde Nazismen likevel ikke justert seg i nevneværdig grad lenger til høyre, som gjør at Nazismen likevel fortsatt hadde vært venstre-ekstrem. Det eneste "poenget" du rir på er jo det økonomiske (som bare er én gren av det store treet, hvor både rot, stamme og alle andre grener uansett er venstre-ekstreme). Å komme med konservative holdninger som var tverrpolitisk ultrapopulære på den tiden hjelper deg heller ikke. Nazisme: Nazismen var en kollektivistisk kamp mot "sosial urettferdighet", en fascistisk (sosialistisk) total stat som på venstre-ekstremt vis drev bokbrenning, innskrenket individuelle rettigheter til fordel for det kollektivistiske, slaktet opposisjonelle og meningsmotstandere, mente staten var viktigere enn ethvert individ, hadde et altomfattende fellesmål om en fiende-fri utopi hvor fred skulle råde. De bygget et statlig velferdsystem som skulle frelse fra "fiendens urettferdigheter". Et "top-down" diktatur som (nesten) krevde religiøs tilbedelse. Så Sovjet da: Sovjet var en kollektivistisk kamp mot "sosial urettferdighet", en sosialistisk (kommunistisk) total stat som på venstre-ekstremt vis drev bokbrenning, innskrenket individuelle rettigheter til fordel for det kollektivistiske, slaktet opposisjonelle og meningsmotstandere, mente staten var viktigere enn ethvert individ, hadde et altomfattende fellesmål om en fiende-fri utopi hvor fred skulle råde. De bygget et statlig velferdsystem som skulle frelse fra "fiendens urettferdigheter". Et "top-down" diktatur som (nesten) krevde religiøs tilbedelse. Denne "hovedveien" skal vi altså bare se bort fra?

Jeg har skrevet om den største hoved-forskjell på høyre og venstre side, som har full backing med historien. Det finnes små-elementer og andre motsetninger, men som sagt er det "stats-størrelsen" som er den desidert største og viktigste hoved-forskjellen. Så da fokuserer jeg med rette på den. Mentalgymnastikk er det jo dere som gjør, som på død og liv skal hente inn hva som må regnes som bagatell-forskjeller i forhold til hoved-forskjellen. Du kunne ellers spart deg for mye skriving om du bare hadde tatt innover deg alt jeg tidligere har skrevet her inne. Denne videoen forklarer en del. @VifteKopp@majer@a_aa Se hele... den varer bare noen få minutter og fremlegger en del info:

Om Danmark ved staten griper inn andre veien, ved å forby at det skal være forbudt, blir det likt. Danmark er klart mer venstre i det store og hele da. Naivt fordi sosialistiske regimer har klare tendenser til å vippe i retning totalitarisme (som da likevel kan utarte seg svært forskjellig fra hverandre). Historie-ignorant pga det enorme havet av sosialistiske horror-stater bakover i historien. Jo. De måtte adlyde alt fra staten, ellers var de ille ute. Dette var Fascisme, etter filosofien til Giovanni Gentile (altså sosialisme). Nazistene gav dem friheter om de var staten lydig... liksom "Du får fortsette, om du justerer deg til denne listen, og støtter meg i alt jeg vil". Klart det var forskjell, men ikke i det fundamentale. Stalin = Full statlig styring av all næring direkte. Hitler = Full statlig styring av all næring indirekte. At Stalin også ville fokusere på pengesparing ved produksjon, og dermed ville ha "one size fits all" klær og bestemme hvor mange boller som skulle produseres endrer ikke noen ting i det fundamentale. Om Hitler hadde hatt samme fokus, så ville han bare instruert robotene sine og det ville fått identisk utfall. Hitler ville ikke det, men makt til å gjøre det hadde han. Dermed er det likt med minst 99% av den historiske forståelsen av venstre-høyre linja. Hitler og Nazistene hjernevasket befolkningen. De mest lojale var de med høyest utdanning (tenk litt på den). Hitler introduserte gratis statlig "utdanning" (hvilken sosialist vil vel dét lissom, *kremt) og hjernevasket de yngre generasjoner til å bli lojale til staten. De ble lydige, hjernevaskede roboter. De næringsdrivende måtte velge... enten bli en lydig robot i Nazismens tjeneste hvor det ble aktuelt å tjene, eller risikere livet. Hitler var effektiv til å bruke folkets allerede eksisterende hat til kommunismen, for å få bygget Nazismen, kommunismens noe rasefokuserte tvillingbror (OK-OK.... toeggede tvillinger får man si da.

Om staten i Singapore forbyr homofilt ekteskap, så har jo staten grepet inn på et område som egentlig er et religiøst anliggende. Det du skrev der var både naivt og historisk ignorant... Man finner forskjeller mellom Venezuela-kommunismen og Cuba-kommunismen også, men det er jo likevel den samme politiske venstreside. Jeg skjønner forskjellen, derfor skjønner jeg også videre at forskjellen ikke er stor nok til å flytte Nazistene over til midterste politiske side. Hitler laget lydige "roboter" i næringslivet som adlød alt han ville. Om du programmerer en lydig robot til å drepe noen, så er det likevel du som har drept vedkommende... å skylde på roboten ville ikke lurt noen med mer enn 60 i IQ. Nazistene laget heller lydige "roboter" av dem. Nazistene var kollektivistiske, nøyaktig slik som kommunistene i Sovjet. At du fokuserer på "fille-forskjeller" er flisespikkeri.

Når den enkle forståelsen er den korrekte, så har jeg den enkle forståelsen ja. Jo... mer stat er mer stat. Mer offentlig inngripen over folket er selvfølgelig mer totalitært enn hva mindre offentlig inngripen over folket er. Hvilke sivile rettigheter? At staten skal fikse "sosial urettferdighet" er typisk sosialistisk "fanesak". Gi dem begge hvert sitt land å bli diktatorer over, så vil de nok tydelig bli minst like forskjellige, basert på flisespikkeri-logikken din ellers. Så... åpen statlig styring er statlig styring, men om en lydig programmert robot uhindret alltid gjør hva staten programmerer den til, så er det plutselig ikke staten som bestemmer likevel, men heller roboten selv? Ja, litt forskjell der, men "konservative holdninger" var populært blandt "alle" på den tiden. Resten av hva du skrev er bare flisespikkeri.

Jeg har ikke valgt noe som helst, men forholdt meg til hoved-inndelingen som 99% av historien bekrefter, kanskje også 100% om den franske kongen ikke detaljstyrte alt på totalitært vis. Det er jo grunner til at SV og Rødt ikke slår seg sammen til ett parti. SV er uenige med Rødt på betydningfulle områder, og motsatt... så etter din logikk er vel ikke SV skulder til skulder med Rødt de da, men heller på midten og lener seg mot høyre? Sosialisme bare i navnet de også? Da har du ikke forstått poenget. De hadde egentlig samme type økonomi. Begge var planøkonomi. Eneste forskjellen var jo at Sovjet var ærlig om at alt var statlig, med åpen statlig styre, mens Nazistene innførte politisk Fascisme (en krydret sosialisme med indirekte statlig styre av alt av næringsliv). Nazistene overstyrte alt næringsliv og tvang frem total underkastelse, som da gjorde alt statlig. Jeg skrev jo: Men om du likevel insisterer på å ri økonomi-hesten din videre, så kan jeg minne om at jeg i min første post i tråden skrev om den justerte sosialismen som fikk navnet Fascisme. Fascisme er (lett forklart) en sammensmelting av stat og næringsliv i sterk forening, hvor staten egentlig styrer alt, med store fordeler og friheter for næringslivet (så lenge de lydig går med på alt staten vil)... De facto total stat. Feil. Økonomi-delen har jeg forklart, og Sovjet inkluderte alt av hva du ramset opp her utenom rasisme. Nasjonalisme ved lojalitet til staten, nesten som en religion. Fiendebildet av kapitalister og menings-motstandere. Hierkiet var det samme (total stat med Hitler/Stalin øverst). Familie med mann på jobb og mor hjemme (konservative holdninger som alle hadde på den tiden). Navn kan være feil ja, men Nasjonalsosialistene var åpenbart sosialister. Benito mussolini var også sosialist (Fascisme er krydret sosialisme) og ville samarbeide med Hitler. Hitler bygget en sosialistisk velferdsstat. Når det lukter hund, ser ut som en hund, oppfører seg som en hund, passer helt med forståelsen av hva en hund er og den i tillegg bjeffer, så blir det rart når du sier at bjeffingen var litt rar og at det derfor kanskje heller er en forkjølet elg.