Romeren

Kakkelfant skrev (3 minutter siden):

Diskusjon er bra, så helt enig med deg der, men det finnes også de som ikke er villig til å diskutere og heller forsøker sabotere for andres diskusjon. Jeg tenker først og fremst da på de som kan se ut til å trolle frem og tilbake uten å ville svare for seg eller komme med noen sammenhengende og nyttige innspill.

Det er vel ikke verre enn å la være å følge opp sånt, så stopper det av seg selv?

Arve Synden skrev (Akkurat nå):

Så du vil ha X antall ekkokammere hvor dissens ikke tillates og motforestillinger forbys? Blir dårlig med diskusjon av sånt. Men det er vel slik religiøse miljøer er vant med å ha det.

Det er vel ikke uvanlig i de fleste miljøer? Tenker du at dette forumet skal ha en spesiell oppdragende funksjon?

Inspector skrev (2 minutter siden):

Godt poeng.
Her blir det en avveining mellom å drive folkeopplysning, å hjelpe mentale avvik tilbake til en virkelig verden, å avsløre usunne kulturer av navlebeskuende/transepregede ekkokammere og å fore vrangforestillinger, konspirasjonsteoretikere, dommedagsprofeter eller nett-troll.

Moderator har heldigvis avsluttet mange tråder når debattnivået har nådd det absurde….

Kan ikke bare de religiøse få diskutere religion, da, og filosofene filosofi? Hva er det du stresser sånn med?

Kakkelfant skrev (36 minutter siden):

Spørsmålet blir jo om det ikke kan gjøre vondt verre da, at det på denne måten kan bli en slags form for enabling og et samlingspunkt for likesinnede. Flere av de burde jo vært avskåret i mer eller mindre grad, først og fremst for sin egen del.

Jeg er til dels enig med Inspector, men det går en grense hvor det man ser kan ligne mer på vrangforestillinger/realitetsbrist enn et ærlig og troverdig forsøk på å forklare virkeligheten.

Skal man engasjere seg i og diskutere med folk som tilsynelatende er syke? Er det riktig av oss å "røre i suppa" på denne måten, eller vil det bare være å kaste bort vår egen og deres tid, og kanskje da til og med forverre tilstanden?

Men det er fortsatt et forum for "Religion, filosofi og livssyn"? Så hvem er da de prioriterte deltakerne, om noen skal kastes ut?

HowardGayle skrev (22 minutter siden):

Hva du mener med "søke svar i meniningsløsheten" må du jo også gjerne fortelle?

En gjennomgangstema i samtalene mellom troende og ikke-troende er gjerne har bibelen rett - når det gjelder naturvitenskap? Nei, den har ikke alltid det, men den er heller ikke skrevet som en lærebok i dette.

Derimot beskriver bibelen hendelser som tolkes som åpenbaringer - "avdekkinger" - av forhold som ligger utenfor vår verden og vårt univers (ikke direkte naturvitenskapelig ment), det som er tilgjengelig for oss i seg selv og slik vi er. Åpenbaringene kommer til oss fra utsiden av vår verden.

Og det som åpenbares er at 1) Gud finnes og 2) Gud har skapt oss og resten av verden av sin vilje og med en hensikt.

Det er i dette andre punktet "meningen med livet" ligger for troende - "livets hvorfor". Uten dette blir det bare et "livets hvordan" - og altså meningsløst.

Nå sier jeg ikke at det ikke finnes mening i samfunn, relasjoner og handlinger iblant oss, uansett hva man tror, men det store hvorfor er borte uten troen.

HvemFormetMeningeneDine skrev (23 minutter siden):

Hva mener du, forståelse mellom troende eller mellom troende og ikke-troende?

Ja, det siste. Det du peker på - den allmenne åpenbaring - er ikke mulig å oppleve som en åpenbaring av Gud, eller et gudsbevis, utenfor troen.

Det tenker jeg vi må kunne erkjenne og slå oss til ro med. Vi må kunne høre på dem som ikke ser Gud i alt, som ikke har Gud som alle tings opphav og akseptere at slik tenker de. Jeg ser mye av det samme som deg, men vet ihvertfall ikke om noe  bevis for Gud som alle er nødt til å akseptere.

Da ville jo dessuten omvendelsens og troens tid vært forbi. Og der er vi vel ikke enda?

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 timer siden):

Jeg har bevis for en skaper overalt jeg, det er du som ikke godtar bevisene, matematikk i seg selv er et enormt bevis. Men for all del, hold fast på teoriene du er presentert, du har sjekket og verifisert disse teoriene selv ikke sant?

Hvor langt tenker du det egentlig er mulig å komme i retning av en felles forståelse om dette? Er det ikke greit å slå seg til ro med at vi ser dette, andre ikke? Og når vi ser det så er det fortsatt med "troens øye"? Etter "vanlige" parametre - som alle er enige om - ser vel heller ikke vi noe mer en dem?

for EIN skrev (7 timer siden):

Ellers skjønner jeg at kristendom skal liksom være noe bra. At tråden snakker om nåde etc., men går over i offerlam og det pratet der. Og han har betalt livet for å "løse fra loven" osv. Slik tror jeg ikke vår guddom er.

Evt. realitetens guddom stemmer overens 1:1 med virkelighet, og læren kan da bare være en metafor for det. At man egentlig kan forstå slike ting. Ikke masse rar lære om "offerlam" uten virkelighetsresonans.

For meg går det på syndens alvor og om synd får noen konsekvens. Det handler og om rettferdighet.

Om det ikke er noen dom eller noe oppgjør får ikke synd noen konsekvens og den som har lidd urett blir heller ikke sett og får sin rett til slutt. Det er jo det som skjer i en hver rettsal. Samfunnet, eller staten, tar affære, den skadelidte blir hørt og den skyldige blir dømt.

Det meste av urett blir likevel aldri løftet frem og pådømt. Derfor er tanken om en gud som til slutt skal løfte frem alt som har sjedd en god tanke for meg og slett ikke "rar lære om "offerlam" uten virkelighetsresonans."

Hva gjør Ein med synd og hvordan får den svake sin rett i islam?

Capitan Fracassa skrev (21 minutter siden):

Skal vi se om jeg forsto deg rett: Du mener at lovene fra NT fortsatt gjelder (muligens med noen unntak?), og at det er syndig å ikke følge dem, men at siden Jesus ofret seg for menneskene, så fører ikke disse syndene til fortapelse, men allikevel til frelse.

Ja, loven(e) gjelder fortsatt - i det minste når det kommer til de til bud. Jo, brudd på disse - syndene som du sier - førte til fortapelse - Jesus døde og gikk fortapt, slik loven sa. Men ikke for den som tro, det er rett. Med Jesu død er det ikke lenger noe rettslig krav etter dem. de er gjort opp.

Capitan Fracassa skrev (29 minutter siden):

Hvilke bud og lover fra NT gjelder fortsatt, og med hvilket grunnlag?

Du mener GT? Uansett - det er 613 bud i Moseloven. De fleste av disse regulerer jødisk samfunnsliv og den jødiske gudsdyrkelsen. Det er ikke meningen at vi skal følge disse. Kjernen er de ti bud, med vekt på sinnelag og innstillingen til hensikten med dem, slik Jesus også skjerper forståelsen av flere av dem - og oppsummerer dem i kjerligehtsbudet: Du skal elske din neste som deg selv.

Capitan Fracassa skrev (47 minutter siden):

Hvis Jesus tok på seg våre synder, slik at vi kan oppnå frelse, hvilke synder er det som hindrer denne frelsen (jeg antar du mener ikke alle blir frelst)?

Ingen, så videt jeg vet. Det som hindrer frelsen er om den enkelte selv vil stå ansvarlig for sine synder. Da får de lov til det.

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Det jeg mener er noe sånt som: Kristne hevder gjerne at Matteus 5.17 (som @Mflj siterte over) betyr at Jesus sa at de gamle lovene ikke gjelder lenger. Jeg mener denne tolkningen er logisk feil,

Og jeg støtter deg i det. Om vi nå ihvertfall holder oss til de ti bud, så er ikke de opphevet. (Vi kan saktens diskutere Lov om mugg på klær og ymist anna ved en senere anledning).

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Men hva kan Jesus mene med  «å oppfylle» i denne sammenheng?

Jeg tenker det betyr to ting:

Først - å leve etter lovens bokstav, fullt ut (= uten synd).

Dernest, når han har tatt på seg verdens synd - å ta dommen, fortsatt etter lovens bokstav - nemlig fortapelsen.

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Hvordan kan da du og andre mene at dette sitatet betyr at loven ikke gjelder lenger (som jo er synonymt med å oppheve den)?

Det mener jo jeg at den gjør. Men den som tror blir ikke lenger tilregnet sine brudd på loven fordi Jesus ble dømt og har sonet i mitt sted.

for EIN skrev (56 minutter siden):

I Islam ble han ikke korsfestet, men "det ble gjort at det så ut slik".

Sies det hvorfor det ble gjort sånn?

for EIN skrev (4 timer siden):

Bibelen er korrigert i Kuranen, som har høy moral, og hovedpoenget der for å gjøre det bra på dommedag er at man "tilber Ein, uten å gi han partnere". Altså ikke idoldyrkning. Det er idoldyrkerne som skal til helvete.

Fred.

Kan du forklare hva det betyr å "gi han parntnere"? Hva er en partner i denne sammenhengen?

for EIN skrev (4 timer siden):

Ellers tror jeg ikke på at Jesus "døde for mine synder".  Originallæren i Bibelen var vel også dommedag, hvor man skal stå personlig til ansvar for sine handlinger. Den er det fremdeles i Islam.

Men og islam har to mulige utganger på livet - et evig liv eller en fortapelse? Er frelse et begrep dere bruker?

Både i det gamle og det nye testamentet er det loven - budene - som gjelder. Har man ikke rett ferd - altså rettferdighet - og har brutt ett eller flere bud er dommen døden, eller fortapelsen. Harde ord, men slik er Guds absolutte krav. Jesus endrer ikke på dette.

Det store spørsmålet er likevel om man blir tilregnet sine lovbrudd. Det er her nåden kommer inn.

Hvordan er dette i Islam?

for EIN skrev (2 timer siden):

For å være helt ærlig, så sto det vel ikke Jesus der heller. Jeg har hørt at tidlige skript hadde "IS" der, de var uten vokaler. Så med vokaler blir det vel Isa, slik som det står i Kuranen.

Fred.

De nytestamentlige tekstene er skrevet på gresk, med vokaler. Der står det Ἰησοῦς - Jesus.

Mflj skrev (6 minutter siden):

Nei, jeg mener ikke å pålegge dette som krav. Men å søke Gud av ett helt hjerte tror jeg virkelig på. Dette er mine personlige tanker og ifht å komme nærmere Gud, for de som søker Gud. Det å bli kjent med Gud er jo er reise.

Det er sant og det varer nok livet ut. Men slett ikke alle begynner på denne reisen med gassen i bånn, heller undrende og forsiktig famlende. Derfor har jeg blitt stadig mer obs på at et krafig - tilsynelatende selvsikkert - vitnesbyrd ikke nødendigvis hjelper dem som er der på reisen. Egen tvil og uro hører vel og med, noe andre også kan kjenne seg igjen i?

Men det er jo bra at du er kommet dit du er. 

Mflj skrev (12 timer siden):

Så hvordan blir vi kjent med Jesus? Ved bønn og tilbedelse, ved å overgi vår vilje til han og gi alt til han, også det som kan være vanskelig. Sette av tid til han. Lytte og spørre. Hvis det er noe vi holder for sterkt fast på i hjerte vårt kan det bli som «idoler». Disse ønsker Gud at vi skal løsrive oss fra. Det kan bli som «falske Guder" som kommer mellom oss og Gud. Vi bør tenke gjennom om det er noe vi holder fast på så hardt at det ville være vanskelig å gi slipp på det hvis Gud ba oss om det. Gud ser på hjertene våre og prioriteringene vi gjør.

Kan det hende at vi står i fare for å gå fra gjerningskrav (budene) til emosjonelle og mentale krav - og at det er like uheldig? Er det ikke mulig å bli kjent med Jesus uten å gjennomføre alt du lister her? Det er jo også ganske store krav til hva man skal tenke og føle? Er alt nødvendig for å være en sann og god kristen?

Hva med alle dem som ikke kan sjekke av på alle de ulike punktene?

Inspector skrev (1 time siden):

Jeg mener at gamle skrifter som Bibelen eller Koranen, må parkeres i bokhylla og betraktes som en historiebok, skrevet i en annen kontekst og med datidens kunnskap.

Hvis man skal leve som et «godt» menneske, i fred med sine naboer og i harmoni med seg selv og naturen, er gamle skriftsteder ikke portåpneren. Til det er religionene altfor konfliktsøkende, reaksjonære, provoserende og har en altfor dårlig cv.

Og det er jo mulig, men det var ikke tema i tråden. Siden dette er en tråd i Prekestolen er det helt innenfor. Kanskje du heller kan starte en egen tråd for dine synspunkter så holder vi oss til tema i denne?

edit: typo

HowardGayle skrev (2 minutter siden):

Burde man ikke for debattens skyld bare godta at det var en spøk som slo litt feil, ikke var ment som sleivspark til noen, og så gå tilbake til hva debatten egentlig dreier seg om?

Mobbere gjør jo gjerne det, sier at det bare var en spøk. Men en spøk for hvem? Det er ikke gitt at den andre synes det er like selvfølgelig.

Den slags hører ikke hjemme på et forum som dette.

Capitan Fracassa skrev (Akkurat nå):

Jeg forsøkte å gjøre det tydelig at det var en spøk. Det var på ingen måte rettet hverken mot @HvemFormetMeningeneDine eller noen andre, bare en vridning på et kjent ordtak som jeg synes er morsom.

Internett og spøk er ikke alltid lett, men jeg ser ingenting i måten jeg skrev det på som tyder på at dette var ment som en karakteristikk av @HvemFormetMeningeneDine. Gjør du,  eller leste du litt kjapt?

Nei, jeg leste hva du skrev og om det skulle være en spøk var den ikke morsom. Det er fortsatt en negativ personkarakteristikk av en av de du snakker med her.

Du hevder jo sterkt at ditt livssyn og ateismen er bedre enn oss som tror. Tenker du at det er dette, å se ned på andre som ikke er enige med deg, du vil vi skal gå over til?

Capitan Fracassa skrev (44 minutter siden):

… bare dumme personer som stiller dem. 

.. og så var han igang med personkarakteristikkene sine igjen. Du tenker dette er gode eksemplet på ateistenes etikk og hvordan man ser på andre mennesker?

Kakkelfant skrev (2 minutter siden):

Men hvis det er ett valg slik du påstår, kan du da sette deg ned nå å velge å bytte mellom Jesus og Julenissen og dermed oppleve "ekte tro" etter dette valget? Eller trengs det en reell overbevisnings prosess i tillegg? (altså at du må oppfatte (forstå) at det er sant før du kan tro)

Himmel og hav! Jeg hiver jo ikke dartpiler på "skiven for dagens tro." Vis meg noe som er bedre, så skal jeg tro på det.

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Betyr det at du nå kan sette deg ned og tenke nytt om Jesus, og dermed slutte å tro på han, bare ved å ville det? Ja eller nei? 

Betyr det at du kan sette deg ned og tenke at julenissen eksisterer og dermed tro på han, bare ved å ville det? Ja eller nei? 

Ja, jeg har jo sagt det hele veien. Jeg velger selv hva jeg vil tro på og jeg vil tro på Jesus! Og ikke på julenissen. Har du det nå?

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Men når jeg spør: «om du her og nå, uten først å tilegne deg ny kunnskap kan slutte å tro på Jesus bare ved å ville det?», så må du nesten peke på hva i posten du lenket til som er et konkret svar på det, for jeg klarer ikke å se det, og det gjør tydeligvis ikke andre som svarer deg her heller.

Som jeg sa:

Romeren skrev (På 28.7.2023 den 8.21):

Eller en ny vurdering av det vi alt vet.

Som betyr at jeg kan tenke og konkludere nytt om det jeg alt vet. Er det så uklart?

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Men det er ikke det vi forsøker å diskutere. Spørsmålet jeg og @afterall forsøker å stille deg er jo et annet enn du svarer på, nemlig om du her og nå, uten først å tilegne deg ny kunnskap kan slutte å tro på Jesus bare ved å ville det?

Da kan du kanskje lese om igjen denne og ikke bare ta det som en fornemelse?

https://www.diskusjon.no/topic/1937239-kan-man-velge-hva-man-tror-på/page/2/#comment-26729534

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Du svarer jo ikke på de konkrete spørsmålene mine. Synes du de er dumme, irrelevante, eller hva?

Nei, men det er jo ikke så lett når du ser bort fra eller avfeier det jeg og flere med meg svarer.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Dette er en historie skrevet ned mange år etter hendelsen (hvis den noen gang skjedde), ganske sikkert ikke av et øyenvitne, skrevet med et teologisk mål om å vise fram Jesu guddommelighet.

At denne historien skal være en sann beskrivelse av hva som foregikk i disse jødenes hode, eller at den i det hele tatt forteller om noe som faktisk skjedde, kan jeg ikke se at du har begrunnet på noen måte.

Men du vet vel best.

Kanskje du kan gjøre som cold case gruppen i politiet - nullstille biasen og se på det som alt foreligger av materiale med nye øyne. Det er en del saker etterhvert som har fått et nytt, tildels motsatt, utfall etter en slik prosess.