Romeren

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Jeg er enig i at det da ikke er en direkte sirkelbegrunnelse. Men mine neste spørsmål er da, hvorfor baserer du din tro på deler av bibelen, og hva er det som gjør at du tror på disse delene, men ikke resten av bibelen? 

Hva er det i det hele tatt som gjør at du mener at (disse delene av) Bibelen er sann? 

Det er det flere grunner til. Som at jeg ikke ser på bibelen som en udelelig blokk med tekst som har samme nøyaktige relevans for oss i dag. Det er 66 ulike skrifter, hver med sin stil, tematikk og indre oppdeling igjen. De er skrevet i ulike situasjoner, til ulike tider og til ulikt publikum. Så er noen av tekstene i GT bekreftet, eller undertreket, av Jesus mens andre er korrigert.

Vi har fremveksten av den kristne meninghet, der det å være med ikke var en overklasse eller maktposisjon, men tvert betød å sette seg selv i livsfare. Hva drev dem til det valget?

Så har vi og selve logikken i evangeliet, tanken om en gud som fornedrer seg og selv kommer oss i møte for å frelse oss. Helt nytt og uten tidligere sidestykke, så hvor kom det fra? Og som jeg har sagt før - håpet om en altomfattende rettferdighet og ufortjent nåde.

Det skader ikke med litt dypere innsikt i tekstmaterialet og kirkehistorien for å få et litt bredere fundament å bygge sine meninger på.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Hva jeg synes om din eller andres tro er irrelevant.

Derimot er kjernen i tråden her, om du som tror på dette selv synes dette er en god eller basis for tro, og hva det er som overbeviser deg om at dette er sant og ikke selvbedrag.

Jeg sa ikke noe om hva du synes om andres tro, du sier du respekterer det. Men jeg oppfatter at du ikke synes bibelen er en god (eller mulig?) plattform for å gjøre nettopp det - tro på Gud og at det som sies kan være sant. Det virker ihvertfall som at du legger ganske mye krefter i å rettferdigjøre dine egne valg?

Dette går ikke bare på oss kristne, men og på ateistene og hva dere viser av kunnskap. Forsøk på inkvisisjon er ikke så kjekt å bli utsatt for.

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Hvordan ser du det da? Hva er det som gjør at du mener troen din er sann? Jeg kan ikke se at du har begrunnet det i annet enn troen din så langt, og da er det jo en sirkelbegrunnelse.

Jeg baserer min tro på bibelen som ikke er 1:1 med min tro, men som kommer til oss utenfra. Da er det heller ingen sirkelbegrunnelse. Om du synes det er en god eller dårlig basis for å tro er en helt annen sak.

Edit: skrivefeil

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Spørsmålet er jo om du er fornøyd med å tro på noe uten å kunne gi noen grunner for hvorfor det du tror er sant - utover en sirkelbegrunnelse i troen.

Sirkelbegrunnelse begynner jo å bli en litt påstand, men i tilfelle - ja. Det er uansett ikke slik jeg ser det.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Du misforstår meg hvis du tror at jeg vil eller kan bevise at Gud ikke finnes, noe som jo er umulig. Men det er jo hele poenget mitt: Jeg har ikke, og det ser ikke til at du heller har, noen måte å skille sannhet fra løgn når det gjelder religion generelt og kristendom spesielt.

Ikke sant? Det koker ned til at vi begge velger hvilken hest vi vil satse liv og evighet på. Du har din tro, jeg har min. Men vi kan jo ha gode samtaler for det.

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Så da lurer jeg på:

Er du fornøyd med å tro på dette uavhengig av om det er sannhet eller selvbedrag? Hvis nei, hva slags metodikk bruker du, eller vil du forslå å bruke for å finne ut om dette er sannhet?

Godt spørsmål. Jeg går vel egentlig ikke rundt og sjekker det til stadighet, sånn bare for å sjekke. Skulle jeg det er jo spørsmålet - hva er oppgaven og hva skal jeg se etter?

Jeg ber jo - for andre og for løsninger på egne utfordringer. Ofte skjer det ikke noe som jeg kan merke, eller det går veeeldig lang tid. Men noen ganger legger ting seg til rette, gjerne på en snodig måte. Da tenker jeg "hm, hva var det?" Så har det hent at jeg har fortalt om opplevelsene - og til kristne - og hører selv at det er lett å møte opplevelsen med "ok, men det kan vel være tilfeldig?". Jo, selvsagt, men for meg og med "troens øye" satt jeg med en følelse av det i tilfelle var en merkelig tilfeldighet. Det er vanskelig å legge noe metodikk på slikt. Jeg må oppleve det som skjer når det skjer, etterpå er det ikke mulig å gjenskape.

Men konkrete opplevelser en en ting, løftene som er i bibeltekstene noe annet og større. Som dette med en altomfattende nåde og rettferdighet. Det håpet skal det mye til for at jeg dropper og hvor ellers skal vi finne støtte til det? Hvis ikke Gud finnes, hvem skal da stå for rettferdigheten?

Om jeg visste at troen på Gud er selvbedrag ville selvsagt mye blitt anderledes også for meg. "Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder." som Paulus sier. Jeg ser ikke noe evits i å tro på noe som ikke finnes og som ikke kommer til å skje. Så gjerne - prove mer wrong! Det er helt greit.

Noxhaven skrev (På 29.9.2021 den 0.19):

Du kan godt komme med alternativer der man ikke kan bekrefte resultatet. Men da må du også klare å skille denne metoden fra rene påfunn. Klarer du ikke det så havner fort de tomme påstandene i samme bås som rene påfunn. Jeg er glad i fantasy sjangeren men tja.. jeg tar det for hva det er.

Jeg ser den, men vi velger alle og hele tiden hva vi vil stole, tro eller håpe på. Ingen av oss sjekker alt selv, det aller meste henter vi fra kilder andre har skrevet eller står bak. Selv ikke dagens medier er nødvendiegvis 100% etterettelige for alle, det er ikke for ingenting at "fake news" har blitt et begrep. Ikke fordi det som sies og skrives fakstisk er feil, men fordi mottaker ikke stoler på det.

Slik er det med bibelen og. For noen er den Guds klare ord og godt nytt (= evangelium), for andre fake news.

Noxhaven skrev (På 29.9.2021 den 0.19):

Hvordan finner vi ut om det jeg vet, eller tror, eller det dere vet, eller tror er korrekt når metoden vi har får å finne ut av om ting er korrekt blir forkastet? Er det uavgjort?

Litt usikker på om "vi" er så forskjellig fra "dere" i tanke og levemåte, vi er alle vanlige mennesker med vanlige liv. Men greit, la oss si det sånn nå.

Det første jeg tenker - har du prøvd å se det fra "vår" side? Har du prøvd å se deg selv som skapt og elsket av Gud og hva det betyr for deg som menneske i samfunnet, på jorden og i kosmos, nærmest "i et evighetsperspektiv"? Det åpner gigantiske dimmensjoner.

Det jeg synes er så bra er at troen gir svaret på håpet om en altomfattende rettferdighet. At alle som har lidd urett er sett og skal få sin rett til slutt. Kan jeg bli skuffet? Ja, om kristendommen og annen religion er fantasy slik du mener vet jeg ikke hvor jeg ellers skal finne et slikt håp.

Tviler jeg på om det finnes en gud? Klart jeg gjør, godt hjulpet av gode poeng fra "dere". Jeg tenker jo mye av det samme selv. Men det finnes andre poeng som er vel verdt å vurdere og som "dere" ikke sier noe om, nemlig: er det så enkelt at vi mennesker bare har funnet på all religion og tro?

"The greatest trick the devil ever pulled was to convince the world he didn't exist" er en legendarisk filmreplikk (The Usual Suspects 1995). I Porgy and Bess påstår han at "It Ain't Necessarily So".

Noxhaven skrev (På 29.9.2021 den 0.19):

Vi kan så klart sitte å påstå ting som ikke har rot i vår felles virkelige (presiserer observerbare) verden og påstå at dette er veien å gå. Jeg ser dog ikke poenget annet enn som grei underholdning i bøker, filmer eller serier

Nei, ikke sant?

Noxhaven skrev (44 minutter siden):

Du never ikke noen alternativer eller hvordan alternativet ditt kan brukes til å gi bekreftende svar.
Hvilken metode synes du fungerer når det kommer til å få svar man kan bekrefte at er trolig korrekte når det kommer til vage filosofiske intetsigende spørsmål som "meningen med livet" og andre ting som ikke kan undersøkes? (måles, veies, observeres)

"..å få svar man kan bekrefte" - da forutsetter du igjen at man må anvende vitenskapelige metode som hypotese, test og (mulig) falsifisering også i dette feltet? Da har vi vel fortsatt ikke kommet utenfor vitenskapens begrensinger?

Filosofi og religiøse skrifter som Koranen og Bibelen beskriver noe utenfor det som umiddelbart kan erfares og verifiseres / falsifiseres. Det samme gjøre diverse skriftløse retninger. Mediene i Åndenes makt prøvde seg på en verifiserbar utfordring, men bommet, og Joralf Gjerstad takket vel nei til det samme(?). Det betyr ikke at ikke mange faktisk har ulike erfaringer i dette området.

Troende vil si at religionene kommer til oss utenfra, fra Gud(er) som ikke er en del av vår observerbare verden. Det vi vet, eller tror, om dette er vist oss - åpenbart - fordi Gud(ene) vil det slik. Og er det slik kan de verken verifiseres eller falsifiseres, det må tros.

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Men sånn for å ta eksempelet ditt; en mening blir gitt av noen, du kan gi ditt eget liv mening, dine nærmeste kan gi ditt liv mening, vi kan også sette hypotetiske mål som å klare å fø seg selv, klare å finne seg en partner, klare å formere seg.

Enig.

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Men til syvende og sist så kan vi aldri komme oss frem til fakta eller noe som kan ligne sannhet her da vi ikke en gang kan vite hvor vi skal starte eller noe å undersøke som kan få oss fremover mot en korrekt konklusjon.

Fakta eller sannhet (Sannheten)? Jo, vi kan komme videre i spørsmålet om sannhet, men da kan det være nødvendig å gi litt slipp på troen at Metoden er veien til alle svar.

Noxhaven skrev (18 minutter siden):

Vi er vel alle enige i at den vitenskapelige metode er den nåværende beste metoden vi har for å finne frem til det som er korrekt? Og det er en grunn til at vitenskapen ikke omtaler ting som sannhet/fakta. Alt i alt er viten en skala som går fra veldig lite trolig til ekstremt trolig. Det folk selv anser som ekstremt trolig blir ofte omtalt som "sant for meg", noe som bunner i informasjonen de besitter.

Ja, det er den beste metoden innenfor sitt område, som kan være omfattende nok. Men dekker den alt det er å si noe om, som Meningen Med Livet? Alt det som ikke kan måles og veies?

For meg er dette forskjellen mellom fakta og sannhet og det er her jeg opplever at troende og ateister sliter med å forstå hverandre.

Capitan Fracassa skrev (24 minutter siden):

Hvis du mener å spørre om Evolusjonsteorien utelukker at en Gud skapte universet, eller tilogmed skapte den første levende organismen på jorda, så er svaret Nei. 

Men vitenskap inkludert evolusjonsteorien gjør rommet for God of the gaps stadig mindre og mindre, religion trengs simpelthen ikke lenger for å forklare naturen, livet og universitet, og dette gjør at mange religiøse stritter i mot. 

Og det er kanskje der mange leter etter guds-indisiene - in the gaps? Men hvorfor det? Om Gud skapte vår verden, "himmel og jord", så er det vel nettopp naturen han skapte? For meg ligger guds-indisiene mye mer i det naturlige enn i det unaturlige.

Dart skrev (18 minutter siden):

Hvem sier at denne bibelen deres MÅ leses? Hvis den ikke MÅ leses så er det ikke noe argument.

Jeg sa vel ikke at verken du eller andre måtte det? Dette går på måten de som faktisk gjør det, forstår og tolker den - gjerne kalt lesemåte.

Dart skrev (28 minutter siden):

Er vi kommet DIT allerede? Det argumentet pleier ikke komme før alt håp er ute om å få noen på kroken.

Jeg har vel vært DER lenge. Jeg klarer ikke å se at tro og vitenskap utelukker hverandre. Ikke klarer jeg å se at bibelen må leses så bokstavelig at det ikke er plass eller behov for naturvitenskap, like lite som at naturvitenskapen kan konkludere for oss at Gud ikke eksisterer (eller gjør det).

Tvert om tenker jeg at hvilken "side" man står på er noe som kommer før og er uavhengig av synet på vitenskapelige fakta. Ref.: søster Katarina. https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/vMl6w/katarina-er-nonne-og-fysiker-vi-kan-ikke-bevise-gud-med-vitenskap

Edit: ikke "synet på" vitenskapelige fakta, men hvordan man konkluderer. Det gir seg selv at dersom man ikke regner med at det finnes noen Gud eller skaper, må livet være oppståttav seg selv. Det er eneste opsjon.

-Senior- skrev (1 time siden):

Jo. Vi trenger å tolke mye, og hele tiden forsøke å forstå hva forfatteren har ment.
Salmene er jo en diktsamling, og her finner vi poesi og bilder. Det finner vi også i 
andre skrifter i Bibelen.
Men skapelsesfortelingen i 1.Mos. 1-2, samt også de neste kapitlene som omhandler
Adams ætt, syndefloden og utvelgelsen av Abram, fremstår for meg som virkelig
historie. 
At dette er virkelig historie forsterkes for meg, ved at også Jesus anerkjente 
dette som virkelige hendelser. Se f.eks. Luk.17,26-30 og Matt.19,4-6

Man regner vel likevel 1. Mosebok kap. 1-11 - urhistorien - som mer en mer symbolsk og skjematisk beskrivelse enn fra kap. 12 av om Abraham og jødenes historie.

Minst like viktig tenker jeg det er at vi lar tekstene beskrive det de er tenkt til, nemlig at Gud skapte og hvorfor han gjorde det. De sier ikke noe om hvordan, slik vi tenker vitenskap i dag. "På Guds ord" - ja, han ville det og gjorde det. Spiller det da noen rolle hvordan? Hvilken trosmessige konsekvenser får det om det var slik eller slik?

-Senior- skrev (9 timer siden):

Slik jeg ser det ville jeg måtte kompromisse og omtolke mange klare bibelord, hvis jeg (..)

Leser du hele bibelen slik? Et hvert ord som står der - på norsk - er en nøyaktig beskrivelse og er slik det var og ble sagt? Er det ingen poesi, metaforer eller bilder i tekstene som trenger å tolkes, eller kan forstås på flere plan slik du ser det?

-Senior- skrev (9 timer siden):

Når ikke Herren trenger evolusjon som verktøy i slike tilfeller, hvorfor skulle han da trenge det når han skapte verden og de første menneskene?

Du tenker at fordi vi kan oppleve under og plutselige endringer, så er evolusjon umulig? De to går da ikke sammen?

-Senior- skrev (På 18.9.2021 den 2.11):

Angående radiometrisk datering, kan jeg anbefale denne artikkelen.
Der kan vi lese bl.a.:

Sitat fra artikkelen (til norsk via google):
'Radiometrisk datering brukes ofte til å "bevise" at bergarter er millioner av år gamle. 
Når du først har forstått grunnleggende vitenskap, kan du se hvordan feil antakelser 
fører til feil datoer.
De fleste tror at radioaktiv datering har bevist at jorden er milliarder år gammel. 
Likevel er dette synet basert på en misforståelse av hvordan radiometrisk datering fungerer.'
(sitat slutt)

Videre tar artikkelen for seg de 3 antagelser som gjøres ved radiometrisk datering.
Dette er altså ANTAGELSER, og dermed altså ikke OBSERVERBARE fakta!

(..)

Så man VET nok ikke nei...

Ikke i forstand målbar, observerbar og repeterbar i nåtid.
 

Hva vil du vise, eller antyde, med dette? At jorden er langt yngre enn det vitenskapen sier, altså ung-jord-kreasjonisme?

Av og til i denne type debatter virker det som om vitenskaplige funn brukes der det passer og trekkes i tvil der de ikke gjør det. Vi deler troen på en skapende Gud, men kan ikke bare troen få være tro og vitenskapen vitenskap? Det er da ikke noe i vitenskapen som reduserer Guds storhet? Tvert om, tenker nå jeg.

ikkesidet skrev (2 timer siden):

Far og sønn, er det samme person ?

Nei, men samme Gud.

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Ja, men - Seniors- argument er jo å ha noe som ligner så mye at vi uten videre ser at de to tingene har tilsvarende opphav. 

Slik jeg forsto det var det ikke opphavet - hvem som hadde laget det, men at det i det heletatt var designet som var poenget (mine uthevinger).

-Senior- skrev (På 1.9.2021 den 21.25):

Finner du f.eks. en avlang stein med egg og hull mens du rusler på stranden, så forstår du 
MED EN GANG at dette er laget av noen intelligente skapninger - noen som har formet det 
MED EN BESTEMT HENSIKT. 

Nettopp dette røper at det er en tanke, en plan bak. Og det er DET vi er ute etter om vi kan se -
og som oftest er lett å se.

Slik er det ikke bare med en steinøks, men ALT AV VERKTØY er intelligent design. Se på en hammer f.eks. 
DET ER LETT å se at noen HAR TENKT UT form og funksjon. Du kan dra ut spikeren igjen om den 
bøyer seg, til og med! Er det helt tilfeldig at den er laget slik, eller ligger det en tanke bak.

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Livet på jorda er fantastisk, og jeg har ingen problemer med å forstå at mange derfor tror at det er en intelligent skaper bak det.

Bra!

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Men denne troen er på ingen måte bevist, og med all vitenskapelig kunnskap om evolusjon kan jeg ikke på noen måte se at denne troen er den mest sannsynlige forklaringen heller, så sant du ikke i utgangspunktet har en tro du ønsker å lete etter "bevis" for. 

Er evolusjon i bunn og grunn noe annet enn kunstig intelligens da? En maskin designet for å bli bedre på egenhånd?

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Mener du å si at siden vi har bevis for at maskiner er laget av mennesker, så kan vi automatisk trekke slutningen at levende vesener må være skapt av en intelligent designer?

Du spurte hva som beviselig er designet som vi kan sammenlikne med.

Og du er jo en biologisk maskin med kompleks koding for bla produksjon av nye deler, eget kraftver, avfallshåndtering, en mengde sensorer og regulering av et utall interne prosesser for å nevne noe?

Capitan Fracassa skrev (38 minutter siden):

Så da spør jeg, hva har du som beviselig er designet som du mener vi kan sammenligne livet på jorda med?

Allslags maskiner og kunstig intelligens?

-Senior- skrev (4 timer siden):

At alle kristne har fått en nådegave sier jo Bibelen veldig klart i 1.Kor 12.

Det er sant. Og en del meningheter og kirkesamfunn kunne nok med fordel fokusert mer på det og hjulpet folk med å se og bruke sine gaver.

Men jeg tenker og at det er en motsatt grøft å falle i om tro og posisjon i menigheten henger sammen med synlige og kraftfulle ytringer. Det kan vise se å være falske fjær om ikke og fruktene er tilstede.

-Senior- skrev (10 timer siden):

Jeg mener nok mye av det samme som du skriver her. Og at en ikke skal
basere frelsesvissheten på stemninger og følelser, men først og fremst på 
Guds ord og løfter - det tror jeg også er veldig viktig.
Men så ser jeg i Apostelgjerningene at det noe med å få Den Hellige Ånds kraft, 
som jeg synes er forsømt i mange sammenheng. F.eks. står det i Apg.8,14-17:

'Men da apostlene som var i Jerusalem, hørte at Samaria hadde tatt imot Guds ord, 
sendte de Peter og Johannes til dem. De kom dit ned og ba for dem, at de måtte få 
Den Hellige Ånd. For Ånden var ennå ikke falt på noen av dem, de var bare døpt til 
Herren Jesu navn. Nå la de hendene på dem, og de fikk Den Hellige Ånd.'
https://www.bible.com/no/bible/102/ACT.8.14-17.NB

Og i Apg 19,2 spør Paulus noen disipler: 'Fikk dere Den Hellige Ånd da dere kom til troen?'
Det må jo da bety at vi skal kunne vite om vi har fått Den Hellige Ånd eller ikke.
https://www.bible.com/no/bible/102/ACT.19.2.NB

Noe av det samme ser vi i Apg 10, i Kornelius' hus. Der står det i v. 44-46:

 'Mens Peter ennå talte disse ordene, falt Den Hellige Ånd på alle dem som hørte Ordet. 
Og alle de troende som tilhørte de omskårne, og som var kommet med Peter, ble forferdet over 
at Den Hellige Ånds gave var blitt utgytt også over hedningene, for de hørte dem tale 
med tunger og lovprise Gud.'
https://www.bible.com/no/bible/102/ACT.10.NB

Det ser altså ut for meg at det vil gi visse utslag - også følelsesmessig - når vi 
blir fylt med Den Hellige Ånd.

Jo, sikkert (aner jeg visse hint mot kaismatikken her?). Ikke noe galt i det om det gjøres i rette fora og ordnete former. Men så tenker jeg og at det som kjennetegner en rett og god tro - kjennetegn som og utenforstående kan følge - ikke er Åndens gaver, men Åndens frukter - kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet og trofasthet.

Gavene er en åndsfylde som skjer fra tid til annen og i situasjoner der det styrker menigheten eller den enkelte i troen eller oppgaver man står oppe i. Den kan komme og gå. Men det som er permanent er det at vi alle får ånden i dåpen og beholder den som et pant inntil den siste dag.

Du refererte det selv: "For Ånden var ennå ikke falt på noen av dem, de var bare døpt til Herren Jesu navn." Alle får Ånden i dåpen, i tillegg kan det komme en mer situasjonsbestemt åndsfylde.

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Tvert imot er mutasjon en ønsket egenskap ved DNA som sørger for at livet fortsetter.

- ønsket egenskap? Hvem eller hva vil / ønsker noe i denne sammenhengen? Jeg forstår et ønske som noe som følger etter en refleksjon og overveielse?

-Senior- skrev (1 time siden):

Jeg tenker også noe av det samme - at det er Talsmannen, Den Hellige Ånd det er snakk om her.
Men da må vi få Den Hellige Ånd da - for å leve...? 
Er det slik å forstå tror du?

Og i så fall: Kan vi kjenne (merke, føle) at vi får Den Hellige Ånd?

Det kan vi nok, men jeg tenker det er bedre å basere seg på løftene og det vi vet utfra bibelen. Stemninger og følelser varierer og kan være en svikefull følgesvenn.

Jeg tenker vi lever fordi vi har ønsket å ta imot Jesu frelsergjerning for oss. Vi tror - i betydningen stoler på - at det han har gjort er det som skal til for vår frelse. Vi som tror og er døpt er kledd i Kristus (se f.eks. Gal. 3, 27). Da ser jeg for meg at jeg er inne i Kristus - han er som en kappe over meg - og når Faderen ser på meg ser han ikke lenger meg slik jeg er, men Kristus og hans liv. Han dekker meg og slik kan jeg likevel stå ren for Gud.

Ånden - Talsmannen - har vel flere oppgaver? Han er den som hjelper oss til å forstå, som i pinsen da disiplene fikk Ånden og først da forsto sammehengen og betydningen av alt de hadde opplevd. Han gir kraft og utrustning til gjerningene som følger av troen og er samtidig vårt pant på løftet om Jesu gjenkomst.

Men igjen - alle disse gjerninger og funksjoner ser jeg på som at det er den ene Gud som gjør hos og for oss. Jeg hørte en gang at Faderen er Gud over oss (skaper og dommer), Jesus er Gud for oss (frelser) og Ånden er Gud hos oss (pant, trøster og talsmann).

Hva tenker du?

-Senior- skrev (26 minutter siden):

Det er Jesus som sier dette i Joh.14,19. Og for sammenhengens skyld tar vi også med v.20.
Jesus sier altså:
'Om en liten stund ser ikke verden meg mer. Men dere ser meg, for jeg lever, og dere skal også leve.Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere.'  https://www.bible.com/no/bible/102/JHN.14.19-20.NB    

Men hva betyr dette?
Noen som har meninger om det?
 

 

Jeg tenker at det er en av de tekstene som viser alle personene i den treeninge Gud. Og ta gjerne med verset før (v 18): "Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere." Hele kapittel 14.

Helt fra Joh ,13, 33 har han fortalt at han skal dra bort, likevel skal han "komme til dem" og de skal kunne se ham. Ikke den samme personen i Gud, men likevel Gud - nærværende i alle situasjoner og skikkelser. "Jeg" her kan gjerne være hele den treeninge Gud.

At vi og lever tenker jeg betyr at vi alt lever med den treeninge Gud i troen og som Bruden, den fjerde person innlemmet i treeningheten, Guds indre relasjon. Der vi egentlig var tenkt fra starten av.

Capitan Fracassa skrev (15 timer siden):

Men hvis jeg forsto deg rett, tror du som meg at de har opplevd noe, men at deres egen forklaring om hva som er bakgrunnen for opplevelsen ikke nødvendigvis er sann. Så er spørsmålet hvilke rasjonelle grunner man har for å tro at forklaringen er sann eller ikke.

Den er ihvertfall sann for dem som opplever det. For oss blir hva som faktisk er reelt fortsatt tro. Men igjen - hva som er en reell grunn kan være lang mer enn at 1 + 1 = 2.

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Der du leser en god begrunnelse fra Jesus for å tro uten holdbare bevis, ser jeg en tekst som ber folk om å senke sin standard for hva de skal tro på, og bare godta det uten holdbare bevis.

Men hvorfor er det en senket standard? Standard i forhold til hva? Naturvitenskap? At Jesus kommer på nyhetene? At du selv kan se og ta på - hva da? Du bruker en del begreper her som gir inntrykk av at du har høyere standard enn andre, uten helt å definere hva det er. For andre kan helt andre ting - som opplevelsene over - være helt umulig å avvise. Hvilken standard og rasjonalitet har du for å motbevise dem og som overgår det?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Tja, gitt at det fantes en allmektig gud som allikevel ikke ønsker å blande seg inn i menneskers handlinger, så ville det hjulpet hvis livet du fikk etter døden var en rettferdig dom, basert på om du forsøkte etter beste evne å gjøre det så godt som mulig for planeten, dyr og andre mennesker, og ikke var ond, egoistisk, rasistisk, hatefull osv. At dommen først og fremst er basert på at du ærer og elsker dommeren er i hvert fall ikke rettferdig.

Ok, så dommen over deg selv, om du var denne dommeren, ville da være..? Du er ikke ond, egoistisk, rasistisk, hatefull osv? Aldri?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Da har du misforstått meg totalt. Jeg forsøker å leve som et redelig og ærlig menneske, men gjør absolutt ikke så godt jeg kan - jeg lever mitt behagelige, trygge liv hvor jeg bryr meg mer om mitt eget og min familie, enn å gjøre det jeg kan for resten av verden.

Nettop!

"Så skal han si til dem på venstre side: ‘Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans. For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke; jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.’  Da skal de svare: ‘Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?’ Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’"

Og hva blir da den rettferdige dommen utfra kriteriet "..så ville det hjulpet hvis livet du fikk etter døden var en rettferdig dom, basert på om du forsøkte etter beste evne å gjøre det så godt som mulig for planeten, dyr og andre mennesker"?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Men jeg har heller ikke noen frykt for ikke å strekke til, og har aldri hatt noen redsel for ikke å være god nok for Gud. Jeg bare så mindre og mindre grunn til å tro, og mer og mer galt i Bibelen, og slutten dermed bare å tro. Men jeg har aldri hatt noen personlige negative opplevelser verken med min egen tro eller med andre kristne.

Og det er jo bra. Men la meg gjenta spørsmålet - hvordan vil du oppnå en rettferdighet for alle uten Gud? Hvordan skal de svake og dem som hal lidd urett få sin rett til slutt? Har du ingen uro for disse?

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Du startet jo ut i denne debatten med å si at en av de to syndene er å ikke elske Gud av hele sitt hjerte, og ender nå opp med å si at et snev av ønske om tro er mer enn godt nok. Jeg ser et stort sprik mellom de to, men mulig jeg misforstår deg.

Av hele sitt hjerte betyr ikke nødvendigvis en stor og kraftfull tro. Den svake, barn, de som blir mobbet, de som blir frarøvet sitt livsgrunnlag og ikke har flere krefter igjen å kjempe med kan fortsatt ha et snev av tro og et ønske om å få hjelp og oppleve rettferdighet. De elsker Gud nettopp fordi det kanskje bare er fra ham de får nettopp det.

En annen grunn er dem som opplever seg tilgitt og med det frigjort.

Capitan Fracassa skrev (På 18.8.2021 den 21.34):

Jeg ser også et stort sprik mellom en rettferdig dom, og en dom basert på guds nåde, bare du tror på ham. For meg blir det som en dommer skal dømme forbrytere til døden, fengselsstraff eller frihet ikke basert på hvilken forbrytelse de har gjort, men basert på hvor mye de ærer dommeren. Ja, denne dommeren kan være nådig og la nåde gå for rett, men da er han ikke rettferdig.

Her er vi ved evangeliets virkemåte. Jesus tok på seg alles synd og led straffen - døden - for den. Han som var den eneste rettferdige ble urettferdig for vår skyld. Tar vi imot denne handlingen, eller gaven, i tro har vi hans rettferdighet i bytte mot vår urettferdighet og det blir ingen dom. Vi er ikke rettferdig i oss selv, men blir da regnet som rettferdig i Guds øyne, mens den som ønsker å beholde ansvaret for sin synd får lov til det. 

Jeg tenker derfor at dommen ikke avhenger av hvor mye man elsker Gud - selve handlingen - men at man elsker ham som en reaksjon på det han har gjort for oss. Og motsatt, den som ikke elsker ham for det, har gjerne heller ikke tatt imot frelsen, men står vendt vekk fra Gud.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Poenget mitt var at du bruker en person som hevder hun har møtt Jesus som argument for at Jesus viser seg, men er skeptisk til andre, mindre fantastiske påstander som at aliens kidnapper mennesker. Hvis disse andre påstandene ikke er rasjonelle grunner til å tro på aliens osv, er ikke din referanse noen rasjonell grunn til å tro at Jesus viser seg for folk heller.

Ok, en gang til. Du etterlyste mer håndfaste opplevelseret - jeg sier det finnes både dem som hevder de er blitt kidnappet av aliens og dem som sier de har møtt Jesus. For dem blir det da rasjonelt å tro, enten det er det ene eller det andre. For meg som utenforstående blir det sidestilt, jeg må uansett høre på hva de sier og tro dem på at de har opplev det. Ingen forskjell på det.

Mitt rasjonale for tro ligger andre steder.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Hvis Gud ønsket at flest mulig skulle vite at han eksisterer og elske han, burde han lomme med ugjendrivelige bevis i stedet for glemselen vi (ikke) ser spor av nå. Det er jo du som hevder at Gud ønsker å redde mennesker fra fortapelsen, og det ville jo være lett ved å komme med noen gode bevis for egen eksistens.

Du har ikke egentlig belagt hvorfor Gud burde det tilforskjell for noe annet (?), hvorfor skal du kunne vite dette bedre? På meg virker det heller som et argument til eget forsvar. I tekstene blir han utfordret på samme måten gjentatte ganger, men aviser det hver gang. Et annet eksempel er dette. Jeg velger å forholde meg til det.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

La meg snu det: Kan det tenkes at du setter så lave krav for å tro på noe at du tror på en fantasi, uten noen god grunn?

Nei, jeg har alt fortalt deg hvorfor jeg tror.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Men vi snakker i ring, du sier at du tror fordi du har et håp om rettferdighet, og da svarer jeg igjen det vi begynte diskusjonen med: Å gi mennesker på jorda frykt og skyldfølelse for ikke å elske Gud godt nok, og så dømme mennesker til evig fortapelse for ikke å tro, selv om de har forsøkt så godt de kunne å være gode mennesker, er så langt fra rettferdighet du kan komme. Kan du si meg hva som er rettferdig med dette?

La meg heller spørre deg hvordan vil du oppnå en rettferdighet for alle? Du kjenner jo evangeliet, hva er ditt alternativ?

Om jeg leser deg rett mellom linjene er du kanskje og en av dem som har forsøkt å leve så godt man kan (og ingen ting er bedre enn det), men som fortsatt satt igjen med frykten for ikke å strekke til? Er det eneste svaret på det å avvise troen, eller er samtaler om forholdet mellom tro og gjerninger fortsatt et alternativ?

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Så vidt jeg kan se, unngår du helt å svare på det som er hovedpoenget mitt (altså avsnittet) over, og velger heller å diskutere om grunnene til å tro er bedre enn jeg mener - noe som uansett ikke endrer på om det er rettferdig og rett med frykt og skyldfølelse på jorda, fulgt av evig fortapelse for ikke å ha trodd godt nok.

Det er bedre nå, men før i tiden var det et sterkt fokus på at man måtte ha sitt forhold til Gud avklart, leve rett og ha all synd bekjent før man kunne gå til nattverd. "Jeg er ikke verdig" var et gjennomgangstema, og derfor gikk man gjerne heller ikke.

Til dem som tenker slik vil jeg si - nei, du har helt rett, og nettopp derfor skal du gå til nattverd. Man blir heldigvis ikke verdig til noe som helst i forhold til Gud nå, det er akkurat slik det skal være. Det er derfor vi har nåden, den ufortjente godhet fra Gud.

Gud trenger ikke våre gode og rette gjerninger, men det er godt og nødvendig for de menneskene som mottar dem. Han ønsker heller vår tro og en av mine favorittliknelser er den om de to som gikk opp til tempelet for å be. "Gud, vær meg synder nådig!" er mer enn nok.

Er det da rettferdig og rett med frykt og skyldfølelse på jorda, fulgt av evig fortapelse for ikke å ha trodd godt nok? Nei, og har jeg sagt at det er det? Mulig jeg påtar meg et stort ansvar, men jeg vil si at dersom man har et snev av ønske om å tro er troen mer enn god nok. Det er ikke den mikroskopiske troen, eller tvilen, som er problemet, men vantroen - avvisningen.

Capitan Fracassa skrev (På 14.8.2021 den 22.23):

Tror du på alle som hevder de har blitt bortført av aliens, sett Elvis, spøkelser eller andre udokementerbare ting? Hvis ikke, hvorfor er dine beviskrav så mye levere for Gud enn for alt annet?

Nei, jeg tror ikke på disse, selv om jeg ikke avviser at det kan være noe mer der enn den treenige Gud. Det snakkes tross alt om både engler og ondskapens åndehær. Men jeg bryr meg ikke stort med det, hovedsakelig fordi det ikke gir meg en bedre teologi, et annet og bedre håp, enn det jeg finner i bibelen.

Med "alt annet" mener du "alle som hevder de har blitt bortført av aliens, sett Elvis, spøkelser eller andre udokementerbare ting"? Har jeg så mye lavere krav til bevis enn for disse? Igjen tenker jeg at bibelen i seg selv - skriftenes alder og nærhet til saken - og kirkens historie er gode indikasjoner på at det stemmer. Men jeg er fortsatt åpen på at jeg tror på noe jeg ikke selv har sett udiskutable beviser på. Og det har sine grunner.

Capitan Fracassa skrev (På 14.8.2021 den 22.23):

Ja, Bibelens historie om Tomas forteller at vi skal tro uten å ha en god eller rasjonell grunn til det. Men det er jo nettop det som er poenget mitt, og som du ser ut til å la være å svare på: Selv om du skulle ha rett i at Jesus viser seg for en og annen her og der, så forventer han fortsatt at hele menneskeheten skal tro på og elske han uten noen rasjonell grunn, og fordømmer de som ikke gjør det. Hva er det med guden din og religionen din som gjør at man fordømmer de som ønsker en rasjonell og god grunn til å tro på noe, og hvorfor synes du det er greit?

Det rasjonale du ser etter tilsvarer hullet i siden etter spydet, det som Tomas satte fingeren i? Noe entydig bekreftende? Hvorfor må du ha det? Finnes det ingen andre gode grunner for å tro? Husk at heller ikke alle som faktisk så et under på Jesu tid trodde etterpå. Mange gjorde det, men langt fra alle. Kan det tenkes at du setter så høye murer om bevis foran deg at du ikke klarer å endre syn om du faktisk fikk se en dag?

Jeg vet ikke om jeg synes det er greit. Jeg synes det er leit, men og Jesus lot den rike mannen gå. Han var lei for det, men løp ikke etter og sa "nei vent, det var ikke slik ment". Jesus stiller krav og han utfordrer, men ingen som ikke lar seg oppfylle.

Mitt rasjonale for å tro er at bare hos Jesus finnes et håp om en altomfattende rettferdighet. Om ikke synd kommer frem i lyset og blir dømt, vil uretten vinne. De som har lidd urett har tapt og urett har lønt seg. Men jeg stoler på at Gud dømmer alle rettferdig og jeg i tro får Jesu rettferdighet i bytte mot min urettferdighet. Dette finner jeg verken i de andre verdensreligionene eller hos dem som har blitt bortført av aliens.

Om jeg en dag får se noe jeg kan ta og føle på er det (kanskje) kjekt, imens har jeg valgt å tro og håpe at det er slik det er sagt.