Romeren

afterall skrev (3 timer siden):

Jeg tror du har fått spørsmålet flere ganger, men kan ikke se at du har svart på det (tilgi meg om du har):

Kunne du her og nå velge å slutte å tro på gud/Jesus? 

Altså ikke bare si det, men faktisk også mene det?

Tja, jeg mener jo jeg har svart opptil flere ganger på det alt? For eksempel til deg her?

https://www.diskusjon.no/topic/1937012-er-protestantismen-den-eneste-riktige-religionen/page/12/#comment-26728900

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Sitat

Og ja, selv med disse opplevelsene kan man velge å avise dem, å ikke tro på Jesus.

Kan du? Hvilken troende person kan i dette øyeblikk slutte å tro bare ved å velge det? 

For eksempel her, hentet fra Johannes, kap. 10:

Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.»

Jødene, (her de skriftlærde) var dypt troende og kjente sin Gud og sin Thora ut og inn. Når de hørte Jesu ord og så hans gjerninge konkluderte de: Han opptrer som Gud selv.

De hadde jo helt rett i det, rent "bibelfaglig" sett, likevel, de valgte å ikke tro ham, men drepte ham for blasfemi.

afterall skrev (2 timer siden):

Jeg kaster meg litt inn her, siden du er inne på det som startet diskusjonen til å begynne med. 

Det virker som du har fått en personlig religiøs erfaring med gud som har overbevist deg. Stemmer det? 

Stemmer det også da at du ikke selv valgte å tro? Men at troen først og fremst er pga. en overbevisning? 

Jeg gjentar @Capitan Fracassaher: Kunne du her og nå valgt å ikke tro på Jesus?

 

Poenget mitt, som i den opprinnelige tråden, er at hvis tro er avhengig av overbevisning, og overbevisning ofte er knyttet til en religiøs erfaring - så har jo i praksis denne guden valgt å gi erfaringer til noen (deg f.eks) fremfor andre (meg f.eks).

Merkelig tråd og merkelig problemstilling dette. Det er jo ikke noe motsetning mellom det å bli overbevist om noe og det å velge. Man velger jo - i dette tilfellet å tro - fordi man er overbevist, eller anser noe for det mest sannsynlige.

Og ja, selv med disse opplevelsene kan man velge å avise dem, å ikke tro på Jesus.

Capitan Fracassa skrev (44 minutter siden):

Okei, skjønner at du har gitt opp denne diskusjonen og ikke gidder å svare seriøst lenger... 

What?!?! Jeg svarte kort, ja, men fortsatt seriøst.

Capitan Fracassa skrev (11 minutter siden):

Religiøs tro handler da om at man er mer enn 50% overbevist om at påstanden «Gud finnes» er sann. Er du ikke enig?

Nei.

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Eller snakker vi forbi hverandre her…?

Ja.

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Ja, du kan tro på noe annet «gitt at noe nytt og bedre dukker opp». Men det er jo hele poenget mitt, at du er avhengig av ny kunnskap for å endre det du tror på. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på noe annet, og dermed endre troen, uten først å få tilført ny kunnskap.

Eller en ny vurdering av det vi alt vet. Men jeg har heller aldri sagt noe annet.

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

For enkelhets skyld: Kan du komme med minst ett eksempel på noe du tror i dag, som du bare kan velge å slutte å tro, eller noe du ikke tror, som du bare kan velge å begynne å tro, og så faktisk gjøre det?

Hvis du ikke kan dette, så skjønner jeg ikke hvordan du mener du velger hva du tror.

Ok, et siste forsøk: Jeg velger selv hvordan jeg konkluderer på bakgrunn av den kunnskapen jeg har.

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Nettopp. Så du kan ikke bare velge å skifte mening, du trenger ny informasjon som får deg til å forstå at meningen du hadde var feil, og da endrer du mening, ikke som et valg, men som et resultat av den nye kunnskapen du har.

Ja.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Da misforstår du meg (kanskje fordi jeg er uklar). De fleste begrepene handler om i hvilken grad du er overbevist om at en påstand er sann. Da vil jeg forklare begrepene slik:

• Tro: 51-100% overbevist.

Jeg så du brukte begrept tro slik, men religiøs tro handler altså lite eller ingen ting om hvor sterkt man regner med at Gud finnes.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Sitat

Tro i religiøs betydning er det samme som å stole på. Gud har sagt noe, det stoler jeg på, jeg tror (på) ham. Om han finnes derimot, er noe vi håper han gjør. Endelige beviser har jo ingen av oss sett til nå, verken for eller i mot.

Enig. Jeg synes det er klarere å bruke uttrykket "være overbevist om" enn å "stole på", men jeg mener de er tilnærmet synonymer slik du bruker "å stole på" her.

Nei, for meg er det to helt forskjellige begreper. Å "være overbevist om" går på om noe forholder seg slik eller slik, nærmest en saksopplysning. Å "stole på" handler som sagt om tillit, en innstilling til en annen.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Har du muligheten til å faktisk bestemme deg for å slutte å tro i dag, gitt all kunnskap du har og din måte å tenke på?

Ja, jeg har vel det, gitt at noe nytt og bedre dukker opp.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg kom med flere utfordringer på ting du kan velge å tro annerledes om (hvis du kan velge). Du svarte ikke på disse, og kom heller ikke med noe annet eksempel på en ting hvor du nå tror noe, men bare kan velge å tro noe annet.

Joda, det gjorde jeg ..

Romeren skrev (4 timer siden):

Vil jeg heller stole på koranen enn bibelen når et gjelder gudsbildet, Guds nærhet til oss og hvordan mennesker blir frelst? Nei, jeg håper virkelig bibelen har rett der. Vil jeg heller anta at det er tilfeldig at vi finnes som menneskehet og de levende biologiske maskinene vi er - enn at vi er skapt? Nei, det er minst like utrolig, så jeg jeg stoler heller på bibelen som sier at vi er her på grunn av en vilje og skapt til samfunn med Ham og hverandre.

.. men jeg ser ingen grunner til at jeg skal tro anderledes om dette. Jeg trenger jo som deg en grunn for å skifte mening.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Er det det? I så fall bør vi jo kunne gjøre et eksperiment: Kan du sette deg ned og bruke et minutt (eller hvor lenge du trenger) til å velge å tro på noe du i dag ikke tror på? 

Hva med:

• At Russland slutter fred og trekker seg ut av Ukraina denne uken
• At Kristendom er feil, og Hinduisme rett
• At bilen din er rød (eller en annen farge du er overbevist om at den ikke har).

...eller noe annet du synes er interessant.

Slik jeg leser det du skriver blander du begrepene tro, anta og håp og bruker tro om alle. Jeg kan håpe at Russland slutter fred, med minder jeg vet noe om saken og antar at de vil gjøre det. Jeg kan og anta (mene) at kristendommen er feil og jeg kan håpe på (ønske) at bilen var rød, selv om den ikke er det.

Tro i religiøs betydning er det samme som å stole på. Gud har sagt noe, det stoler jeg på, jeg tror (på) ham. Om han finnes derimot, er noe vi håper han gjør. Endelige beviser har jo ingen av oss sett til nå, verken for eller i mot.

De tre store: Tro, håp og kjærlighet, som kjent.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Min tentative påstand er at det er umulig å bare velge å tro på slike ting (eller velge å slutte å tro). Du må bli overbevist av en eller annen grunn.

Jeg leser jo innholdet, substansen og vurderer det mot alternativene. Derfor er det fullt mulig å aktivt velge å håpe på at det som står i bibelen er rett og derfor tro (stole) på at Gud er slik han fremstår. Eller å la det være.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg er fortsatt uenig med deg. Jeg har ikke tillit til mye av det som står i Bibelen, til tross for - eller på grunn av - at jeg har lest den grundig. Og jeg kan ikke velge om jeg skal ha tillit til den eller ikke.

Jo, det er jo nettopp det du gjør. Du sier det jo selv, du velger å ikke ha tillit til det som står. En helt valid slutning av det du har lest og vurdert. Selv om du påstår det motsatte - at det er en form for automatikk i det, at du ikke deltar selv. Men det gjør du i alt du foretar deg i våken tilstand.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Grunnen til at jeg ikke har tillit til den, har mange årsaker, bl.a.:

• Min personlighet (og hvordan jeg tenker), jeg er veldig skeptisk til påstander uten gode bevis
• Min erfaring av hvor lett mennesker lar seg rive med til å tro ting på tynt grunnlag
• Min kunnskap om alle feilene og motsetningene i Bibelen, og dens tilblivelseshistorie
• Min erfaring fra utallige podcaster og YT-videoer som diskuterer tro og Bibelen
• Min erfaring med at jeg som troende i 20 år, aldri opplevde noe som tyder på at Gud eksisterte

Alt dette er ballast jeg har med meg, som gjør at jeg ikke har mye tillit til det som står i Bibelen. For deg er det åpenbart helt annerledes, og uavhengig av hvem av oss som har rett, kan vi ikke velge å bare få tillit eller miste tillit uten først å endre på ballasten vi har.

Vi kan vi jo saktens diskutere enkeltpunktene her, men helt greit, jeg har null problemer med det du sier. Men du kan da ikke påstå at du ikke her vurderer det substansielle i disse temaene og trekker en slutning ut fra det? Du tar jo et valg? Du har ikke tillit, derfor tror du ikke. Det er helt forståelig det, men det er like fullt et valg du gjør selv?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Sitat

For en som har den kunnskapen er det ikke umulig å tro. Det er i bestefall "umulig".

Men her motsier du jo deg selv (mener jeg). Du sier at for den som har denne kunnskapen er det umulig å ikke tro. Da er det jo nettopp det jeg hevder, ikke et valg, men en direkte konsekvens av det du har opplevd og lært, som ga deg denne kunnskapen.

Sammenlikn heller uthevingene en gang til, det står ikke det samme.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg håper at du kan ta utfordringen med å plukke ut noe du i dag ikke tror på, og så velge å tro på det i løpet av dagen. Ut fra det jeg har lest av dine innlegg, så har jeg absolutt tillit til at du er ærlig, og vil fortelle sant om du klarte å velge å tro på noe annet enn du gjør i dag - uten å tilegne deg ny kunnskap i mellomtiden.

Jeg kommer ikke på noe jeg heller vil tro (stole) på. Vil jeg heller stole på koranen enn bibelen når et gjelder gudsbildet, Guds nærhet til oss og hvordan mennesker blir frelst? Nei, jeg håper virkelig bibelen har rett der. Vil jeg heller anta at det er tilfeldig at vi finnes som menneskehet og de levende biologiske maskinene vi er - enn at vi er skapt? Nei, det er minst like utrolig, så jeg jeg stoler heller på bibelen som sier at vi er her på grunn av en vilje og skapt til samfunn med Ham og hverandre.

Så, som deg vil jeg ikke tro på noe eller noen annen, men jeg velger aktivt å stå på det jeg har fordi jeg har vurdert alternativene.

afterall skrev (13 timer siden):

Jeg tror ikke dette stemmer. Jeg kan like lite velge å tro på en gud som jeg kan velge å tro på enhjørninger, havfruer eller julenissen. Jeg kan si at jeg tror, men en oppriktig tro er ikke et valg. Jeg kan i dag ikke velge å være overbevist om at julenissen finnes. Jeg må overbevises. 

Kan du personlig velge å plutselig tro på noe du ikke allerede tror på? 

Det er jo mange som skifter mening om det ene eller andre, så det kan jeg nok dersom innholdet er bedre.

Jeg har tenkt gjennom hva de andre religionene sier om frelse og Guds nærvær. Og jeg hører på når de uten gudstro skal overbevise om at vitenskapen gir svar på hvor kjærligheten kommer fra, hvorfor jeg er her, eller hvordan alle urett en gang skal gjøres opp og de undertrykte skal få oppreisning.

Så langt har jeg valgt å holde meg til det kristne håpet.

afterall skrev (14 timer siden):

Jeg er så langt ikke overbevist (overbevisning er jo heller ikke et valg). 

Finnes det en oppskrift på hvordan en "oppriktig søker gud"? 

Å stille seg positiv til det du har hørt og lest? Alt du trenger har du jo alt fått og har kunnskap om.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Man tror på det man har blitt (mer eller mindre) overbevist om. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på julenissen, eller at all krig skal stoppe i morgen, selv om det er fine ting.

Jo, du kan vel det?

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Jeg mener ikke å være skråsikker, men dette er et for  interessant tema til at jeg vil slippe det helt. Jeg tror som sagt ikke at man kan velge å tro eller ikke. 

La oss anta at Gud eksisterer og gir noen et kall. Om den enkelte responderer med tro på Gud, mener jeg da handler om hvilket type kall hen fikk, hvilken ballast personen har, og hvilken situasjon hen er i - alt er med på å forme om personen ble overbevist av signalene.

Men en som ikke ble overbevist, kan ikke sette seg ned og bare bestemme seg for å tro. Like lite som du har muligheten til å bare slutte å tro i dag.

Du kan ikke fly fordi du ikke har vinger. Men om du ikke "kan" tro fordi du ikke er overbevist, selv når du har verktøyene, er det noe helt annet. Da er det et valg.

Alle de monoteistiske religionene er bokreligioner - de baserer seg på skriftene. Alle vi som lever etter at hendelsene skjedde har dem som basis. Nå er det mange som forteller om egne erfringer, som Aiven, og jeg slutter meg gjerne til der. Men denslags er ikke avgjørende for å kunne tro. Tro er tillit - til det som står skrevet og gjennom det til Gud. Og man velger  om man vil ha tillit til det, eller ikke.

Men man må og vite om det, og for å sitere Paulus:

Hvordan kan de tro på en de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at noen forkynner? (..) Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord. Har de ikke hørt, spør jeg så. Jo, sannelig: Deres røst har nådd ut over hele jorden, ordene dit verden ender.

Som man må ha vinger for å fly må man ha kunnskap for å tro, man må ha hørt evangeliet. Man må ha det rette vertøyet. Derfra er det et valg, man tar stilling til det man har lest og hørt.

For en som har den kunnskapen er det ikke umulig å tro. Det er i bestefall "umulig".

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Beklager at jeg allikevel forsøker å dra deg inn igjen. Men du står selvsagt fritt til å la det ligge, slik du skrev. 😊

Jeg skal ikke være vond å be.

afterall skrev (16 minutter siden):

Jeg tror ikke dette stemmer. Jeg kan like lite velge å tro på en gud som jeg kan velge å tro på enhjørninger, havfruer eller julenissen. Jeg kan si at jeg tror, men en oppriktig tro er ikke et valg. Jeg kan i dag ikke velge å være overbevist om at julenissen finnes. Jeg må overbevises. 

Kan du personlig velge å plutselig tro på noe du ikke allerede tror på? 

Jeg ser at Aiven ikke har samme tilnærming som meg der. Det er heller ikke meningen å diskreditere ditt syn på hva du kan og ikke kan tro på. Samtidig vet vi jo og at folk skifter religion, troende blir ateister og motsatt. Så hva er det som skjer da?

Jeg tror jeg lar det ligge der.

afterall skrev (21 minutter siden):

Jeg er så langt ikke overbevist (overbevisning er jo heller ikke et valg).

Jo, jeg tenker at det er nettopp det det er. Et valg - som du med din bakgrunn bør være godt kvalifisert til å ta, og har tatt.

Tro er en respons på et kall fra Gud - som kommer til oss gjennom bibeltekstene, i kirkelige handlinger og i samtaler med andre. Hvordan vi velger å respondere er nettopp et valg vi tar.

Siden bibeltekstene stort sett er fortellinger om hendelser (i motsetning til læresetninger) er det få, om noen, steder der det sies at det var umulig å tro. Det blir aldri holdt frem som en unskyldning. Men det er mange som ikke vil.

Edit / tillegg:

Men jeg ser at det ikke er like rett frem som å legge sammen 2 og 2. Som verdensbildet - finnes det noe mer enn det synlige og målbare universet? Alle religionene regner med et det gjør det. Dernest - hva betyr det i tilfelle for meg og oss som mennesker? Et kall fra Gud kommer i tilfelle fra utsiden av vårt synlige univers og tro er hvordan man forholder seg til dette "noe mer".

Inspector skrev (1 minutt siden):

Eller fritt etter en større kjendis enn meg: «tilgi dem, de vet ikke hva de gjør…..»

Det gjør du vel ikke, du ser vel heller ned på dem?

Inspector skrev (3 timer siden):

Mye viktigere er humanisme, moral og etikk, men jeg ser at dette kan bli altfor krevende for enkle sjeler som trenger noe å støtte seg på …

(Min utheving) Er det dette synet på dem som ikke tror som deg, som du vil fremheve som verdien i din humanisme, moral og etikk?

Capitan Fracassa skrev (21 minutter siden):

Du står fritt til å bidra med opplysning eller nye perpektiv hvis du ønsker. Bare hyggelig det.😃

Det gjør jeg når og hvis jeg føler for det. Nå var det et spørsmål til forumet om noen synes denne formen for "diskusjon" er interessant å følge? Jeg tviler ...

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Du er «way ahead» i å «ta feil og tro på noe som ikke stemmer» (som var sitatet vi diskuterte)! Artig 😃

Men nå merker jeg at jeg begynner å bli lei av at du sjelden diskuterer sak eller begrunner påstandene dine, selv når jeg gjentatte ganger ber deg om det. At du hevder at Bibelen er sann, uten annet grunnlag enn at Bibelen selv sier det, er ikke veldig interessant å diskutere.

Men si gjerne fra hvis du vil diskutere sak, det er flere påstander i tråden her du bare har droppet å begrunne, så det er nok å ta av.

Hva er det egentlig som er interessant med denne evindelige fingerpekingen? Er det noen som blir opplyst eller ser noen nye perspektiver med dette?

Wall Dorf skrev (4 timer siden):

Du ser det kanskje ikke når du spør om det, men nå er det slik at jeg tolker ikke inn egne meninger i teksten, så hvis du ikke har et annet skriftsted som bakker opp meningen din om at det er et argument for å komme uventet, og ikke et tyveri, så er det feil, å komme uventet er vel riktig, jeg kjenner til måten Bibelen er skrevet på, derfor viser jeg til at Åp.16.15 viser tilbake på Åp.3.3 -18 (Åp.16.15 viser til: Matt 24,42-51, Luk 12,39, 1 Tess 5,2-3, 2 Pet 3,10, Åp 3,3 ) Første link viser til at dette er menneskesønnen og ikke Jesus som kommer og her er det en nok en tidsmessig forskjell og han er heller ikke av Den Hellige Ånd.

Alle de stedene du nevner peker på det samme som jeg sa, at Herrens dag kommer uventet, som i 2. Pet. 3, 10a - at Jesus kommer igjen når vi minst venter det. Dette har ikke noe med tyveri å gjøre.

Og hvorfor skiller du mellom Jesus og menneskesønnen når det var det han kalte seg selv?

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Det samme gjelder dessverre også Åp.16.15 han vil komme som en tyv... leser man videre legger han også byene i grus og også Babylon... så man skjønner i grunnen dette, for dette handler om dyrets rike som blir lagt ned. Men her mener nå jeg at det er snakk om den falske Messias vi ser her, siden det skrives om demoniske ånder?

Nei, hvorfor skulle det være det? Vers 15 er et innskutt argument om Kristus - han kommer uventet og  derfor må man være våken. "Salig er den som våker og tar vare på sine klær, så han ikke må gå naken og vise sin skam."

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Les om hvordan Jesu beskriver tyven i Joh.10. 1-10 (forkorter)

Joda, men det trenger ikke være samme type. eller en ekte, tyv i Åp. 16 for det. I Joh. 10 er tyven et bilde på en som kommer for å stjele og ødelegge, i Åp. 16 kommer "jeg" (peker tilbake på den som åpenbarer seg (Åp. 1, 17b)) "som" (lik) en tyv. Altså bare på samme måte, uventet. Derfor må man være årvåken, ellers kan det være for sent.

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Om noen da sier til dere: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill.

Nettopp, mange skal mene og forutsi noe om det, men den ekte Messias kommer "som en tyv", når vi minst venter det.

Wall Dorf skrev (15 timer siden):

Likedan er det med Kristus i Filipperne 2.5-9 som gjør nøyaktig det 2.Tess.2.4 skriver om, setter seg inn i Guds tempel og utroper seg selv til Gud (han så det ikke som et rov å være Gud lik, og måtte derfor fornedre seg selv i stedet for å opphøye seg selv.

Her tror jeg nok du har misforstått? De to stedene handler om to vidt forskjellige ting. 2. Tess 2, 4 handler ganske riktig om "den lovløse".

Men I Fil. 2 beskrives Jesu vei - fra en av personene i den trenige Gud, gjennom inkarnasjonen, frelsesverket og døden på korset, til han igjen blir gjenreist til sin opprinnelige herlighet av Faderen. Det er ingen misforståelse, eller falsk opphøydhet her. men en herlighet han frivillig gir avkall på. "Han så det ikke som et rov", altså var det rett og helt naturlig for ham det å være Gud lik. Det er dette - "sitt eget" - han gir avkall på når han blir lik oss i julen.

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Neste quis: Hvorfor skulle Jesus kle seg ut som tyv?

Han skal ikke kle seg ut som tyv, men når han kommer igjen skal han komme uventet, når man minst venter det - slik en tyv gjerne gjør (Åp. 3, 3 og 16, 15). 

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Man kan ikke betale seg bort fra ansvar eller skyld, langt mindre bli betalt ut av andre sine penger eller lidelser.

Det er absurd.

Og der er du jo helt på linje med bibelen - ordet om frelsen i Jesus er dårskap for dem som ikke tror, men for oss som tror er det Guds kraft.

Red Frostraven skrev (21 timer siden):

Er det rettferdig om moren til terroristen på utøya får lov til å ta selvmord for at sønnen og alle massedrapsmenn i historien skal få slippe fri fra fengsel?
Nei?

Du beskriver ikke på noen måte rettferdighet.

Får terroristen en rettferdig behandling om moren begår selvmord? Isolert sett - nei.
Er det rettferdig at moren begår selvmord på grunn av det som skjedde og som hun ikke hadde noen del i? Isolert sett - nei.

Men om vi ser det "fra handlingens synsvinkel", så og si - så får selve handlingen et rettferdig oppgjør samlet sett. Det som skjedde får faktisk konsekvense rog den som har lidt urett er sett og får sin rett.

Tilgivelse i kristen tro er ikke det samme som å feie ting under teppet. Den som synder får tilgivelse, samtidig blir synden tatt alvorlig .

Så, jo?

perpyro skrev (5 timer siden):

Kan det hende at skribenten av dette mente at gud bare er en større versjon av jesus slik som et modellfly i riktig skala kun er en liten versjon av originalen og at man sånn sett kan si at har du sett modellel har du sett originalen fordi modellen er så lik?

Ikke så dum analogi det, nei. Nå er vel verken analogier eller vårt språk istand til egentlig å beskrive Gud, men "av samme vesen" (samme natur?) er en del av det trosbekjennelsene sier om saken.

Regines skrev (På 7.2.2023 den 21.58):

Jehovas vitner tror ikke på en treenig gud..at Gud,jesus,og den hellige ånd er den samme,,ordet "Treenighet" finnes ikke i Bibelen..jesus sa: Faderen er større enn meg.

Ja, og: Den som har sett meg, har sett Far.

cuberen skrev (24 minutter siden):

Hva mener du da med alle eksempelene i Apg jeg nevnte? Er det slik det var den gang? Eller var det bare starten på kollektive grupper - jøder, samaritanere, hedninger, disipler som kun hadde Johannes Dåp? Etter dette er vi alle individer som får alt i vanndåpen gjennom tro og ikke får den samme opplevelsen? Hva er bibelsk bevis på det?
Peter sier jo selv på Pinsedag;

"Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få den Hellige Ånds gave! For løftet (DHÅ's gave) hører eder til (Jødene) og eders barn (jødenes etterkommere) og alle dem som er langt borte (kjent utrykk for hedninger, se bla Apg 22:21 og Ef 2:11>)), så mange som Herren vår Gud kaller til. Dette betyr at Løftet om DHÅ er personlig og knyttet til det de 120 fikk på Pinsedag og noe vi alle som er en del av disse i verset kan få del i. 

Er du sikker på at det er et konkret løfte om Ånden det her er snakk om? for hva var Guds store løfter til Abraham og dermed Israel (1. Mos. 12, 2-3)? De skulle bli et stort folk, de skulle få Guds velsignelse og de skulle være til velsigelse for "alle jordens slekter". Og Abraham trodde Gud, det var forutsetningen for løftenes oppfyllelse. Gikk det slik? Bare delvis. Gjennom hele GT leser vi om Israels frafall og Guds kall til omvendelse. Det er jo det samme som sies her - i Apostelgjerningene, til jødene og nå og andre som tror Gud - vend om, for løftene er fortsatt deres og gjelder fortsatt. Jeg tror ikke dette er et løfte spesielt om Åndens gaver, heller om Guds utvalgete folk som et vitne og kraft i verden.

cuberen skrev (3 timer siden):

Bare for å ha det klart, så tror jeg på rettferdiggjørelse ved Jesu offer og tro på han gjennom egen personlig tro. Men jeg mener den tro som skal til ikke nødvendigvis blir en realitet i manges liv, den inneholder disippelskap og er mye mer radikal, enn hva mange tolker tro som. Dermed får mange heller ikke DHÅ som pant, segl, vitnesbyrd, kraft, gaver og frukt av Gud. DHÅ gitt et menneske, er altså beviset på at vi er rettferdiggjort av Gud gjennom sann tro som er Gud til behag.
Mange er usikkre på DHÅ, siden de ikke kjenner han noe mer enn noen vers i bibelen. De velger ofte å tale mer om Jesus, siden han er lettere å forholde seg til som er en person og sikkelse i NT som en kan lese seg mer kjent med, enn man klarer med DHÅ.

Dette er skummel teologi! Hvordan måler du sann tro eller tilstrekkelig stort disippelskap? Her legger du ansvaret - for nok tro og dermed frelsen - på den enkelte? I tilfelle er du på linje med JV som hevder at Jesus død og oppstandelse gjorde det mulig å bli frelst. Herfra og inn må de greie resten selv og behage Gud.

Kan ikke dette og skape et press i pentakostale sammenhenger som ikke er sunt? Taler jeg i tunger? Har jeg de rette nådegavene og er de sterke nok? Jeg har mer enn en gang opplevd at man ikke ber om det ene eller andre, men proklamerer det. Er det denne type disippelskap som styrer tegnene, eller er det Gud?

Jeg sier heller at alt hviler på Gud. Som Jesus selv sa på korset - det er fullbrakt. Det ingen kunne tenke seg eller menneske kunne gjøre, det har Gud gjort mens vi enda var syndere og ingen av oss søkte Gud. Alt hviler på ham, han er troens opphavsmann og fullender. Vi har ingen del i frelsesverket, annet enn å ta imot i tro.

cuberen skrev (På 28.11.2022 den 18.55):

Paulus forskynner om det samme løftet som Peter;
"forat Abrahams velsignelse kunde komme over hedningene i Kristus Jesus, så vi ved troen kunde få Ånden, som var oss lovt (Løftet om DHÅ's gave).
Dette Løftet er et veldig stikkord og viktig fundament i teologien om DHÅ. Det er Faderens løfte. Jesus vitner om det litt før Pinsedag:
" Og da han (Jesus) var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulde vike fra Jerusalem, men bie på det som Faderen hadde lovt, som dere, sa han, har hørt om av mig; for Johannes døpte vel med vann, men dere skal døpes med den Hellige Ånd ikke mange dager herefter.
Altså er Løftet: Dåp i den Hellige Ånd/få DHÅ's gave/få DHÅ.

Hva er det store bildet når det gjelder Guds nærvær hos menneskene? I GT er Gud tilstede og snakker gjennom profetene. Så kommer Jesus, som en av oss, i en kropp - Gud går midt iblandt oss. Så, når Jesus forbereder disiplene på at han skal dø og siden tas opp til himmelen gir han dem løftet om den andre talsmannen - lik ham selv som en person i treeningheten, men allestedsnærværende, Ånden.

Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. Og jeg vil be min Far, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal være hos dere for alltid: sannhetens Ånd, som verden ikke kan ta imot. For verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham, for han blir hos dere og skal være i dere. Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere. Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve. Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere. (Joh. 14, 15-20)

Hvem er denne "jeg" her? Jesus, eller Ånden? Jeg tenker det hele tiden er snakk om den samme ene Gud i sine personer. "Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere." Men dette gjelder jo hele menigheten, ikke bare de med sterkest disippelskap? Igjen så er det Gud som er troens opphavsmann og fullender, ikke den enkelte av oss.

cuberen skrev (På 28.11.2022 den 18.55):

Jeg tror det er et mellomstadium med DHÅ. 
"sannhetens Ånd, som verden ikke kan få, for den ser ham ikke og kjenner ham ikke; I kjenner ham, for han blir hos eder og skal være i eder (på Pinsedag)."
"Og når han(Ånden) kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:"

Altså, siden vi alle er en del av "verden" fra starten og vi ikke kan få den DHÅ uten vidre, må han overbevise oss, før han flytter inn ved tro og lydighet. Dermed er det en prosess som kan gå raskere for noen og tregere for andre, eller aldri skje.

Men vi er vel ikke lenger "en del av verden" når vi er reist opp til det nye livet med Kristus?

cuberen skrev (17 timer siden):

Ja, enig at dåp i vann er en renselse, en god samvittighetspakt, men også en begravelse av fortiden. Dåp i vann, meg bekjent er den eneste måte skriften tar denne siden til evangeliet om Jesu død, begravelse og oppstandelse. Vi begraver oss ikke daglig, slik som vi må døde lemmene og fornekte oss selv. Men det skjer i vanndåpen. Jeg ser på vanndåpen som en del av frelsen, men likevel ikke full i seg selv. Altså "vann" er vanndåp i det å bli født på ny, men har ikke åndsdåp iboende i seg selv. Å bli født på ny er en prosess med flere sider, på samme måte som en sunn barne fødsel. Billedlig kan omvendelse være å kutte navlestrengen fra den "forrige verden" inne i magen. Vask er en renselse og kan være vanndåp. Få baby til å puste - åndsdåp og alt må skje i tro at det går  Deretter helst legge det til mors bryst så det får drikke melk.  "og lenges som nyfødte barn efter den åndelige uforfalskede melk, forat I kan vokse ved den til frelse,"

Ordet frelse kommer fra "fri hals", frigivelsen fra halslenken slavene bar. Slik jeg leser tekstene er frelse det at dommen og døden ikke lenger har noe på oss, døden er dødd, dommen er sonet - av Jesus. Gjennom troen og dåpen har vi dødd med ham og er dermed fri fra det som bandt oss. Dette er rettferdiggjørelsen, er synden sonet er det heller ingen anklage lenger.

Den som dør med Kristus blir og reist opp med ham - født på ny av vann og ånd. Vi får hans ånd og et nytt hjerte av kjøtt, som det står. Jeg tenker disse - døden i og gjenreisningen fra vannet - henger sammen i tid og handling. Vi blir ikke værende nede i dåpsvannet, eller i et mellomstadium. Vi kommer opp fra dåpen som et nytt menneske til det nye livet, som frelst.