Romeren

RRhoads skrev (23 minutter siden):

Nei, det gjør ikke det. Det er mer på tross av kristen tenking vi har dette. Kristendommen har motarbeidet dette.

Beklager, men det er nok ønsketenkning fra din side.

ole_marius skrev (9 minutter siden):

Mye kan trekkes frem i det ja. Blant annet at kristendommen drepte og ikke ønsket vitenskap og lære mennesker. Eksempel er menneskes anatomi som var forbud å forske på i kristne europa, mens i det muslimske verden var det stort fokus på å søke kunnskap.

Du må slutte å spre feilaktige myter og historier og heller selv sjekke fakta. Her er en kronikk i forskning.no som kan være til litt hjelp.

ole_marius skrev (19 minutter siden):

Bibelen må dras frem, ettersom den er en av litteratur som har stått for massemord i tusen år.

Det står også mye nevnt i f.eks. koranen om bokens brødre, og at man skal fremme respekt og ikke gjøre skade. Bokens brødre er kristendom og jødedom.

Et stort problem med religion er at man håndplukker kun enkeltemner. Det vil si at ekstremiste lærde vil splitte, ikke forene troende. Det samme vil dem som er religionkritikere gjøre, ettersom man kun tar for seg enkelte deler av tekstene. Kan også gjøre et eksempel med bibelen:

Du kan kanskje også nevne at verdier vi setter høyt, som humanisme, helsevesen og omsorg for den enkelte og skole, springer ut fra nettopp en kristen tenkning og tradisjon? Uten dette hadde nok verden sett svært anderledes ut for vår del.

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Av det jeg har funnet ut, er ingen verken har sett eller hørt Gud. (hans røst – Joh.5.37-38) Mens det som kommer videre frem er at han har tiet og vært en taus gud i langsommelige tider, tidd og holdt seg tilbake, inntil; Men når stridslysten vekkes i ham, lar han hærrop runge og viser sin styrke for fienden – da skriker han som den fødende kvinne – altså den berømmelige byen i Åp.k12 – k.17 (Jes.42.13-14)

Noen større kjennskap til ham får en vel ikke før man har lest seg frem til Heb.8.8-13 da alle skal kjenne ham. Så han er jo egentlig litt nostalgisk som søker opp igjen en tid som har vært til tidligere... og fedrene...?

Nja, si det?

I GT er Gud / Herren stadig frempå med uttalelser, enten direkte eller gjennom sine profeter. I NT er det, med unntak av noen få tordenskrall, helt stille. I hvertfall om vi setter likhetstegn mellom GTs Gud / Herren og NTs Faderen. Så har Gud sluttet å si noe til menneskene?

Nei, i NT er det Jesus som i et menneskes skikkelse er Gud hos oss og som sier det som skal sies. Alt Jesus sier og gjør er Guds ord og gjerninger. Derfor sier han og "Den som har sett meg, har sett Far" når disiplene spør om å få se Gud.

Romeren skrev (11 timer siden):

I bunn og grunn er vi vel alle agnostikere, ingen kan vite svaret med sikkerhet. Men det er vel derfor tro er nettopp tro, noe du satser på er rett.

Noxhaven skrev (11 timer siden):

Sjeldent jeg hører teister si at man ikke kan vite om Gud eksisterer. De er som regel så skråsikker som det er mulig å være. Altså gnostiske.

Ateister på den andre siden bruker som regel si at det ikke finnes noe som tilsier at mann kan vite noe om guders eksistens.. vel, annet enn grunnløse påstander fra teister og selvbekreftende bøker som f.eks. bibelen. Noe som gjør det irrasjonelt å tro på. Altså agnostiske.

Så har man til slutt ateister som er skråsikre på at ingen guder eksisterer. De er like sikre som teistene angående viten. Altså også gnostiske.

Mulig jeg skal presisere meg selv litt her.

Gnosis betyr riktignok kunnskap. men en form for erkjennelse / innsikt som en ikke uten videre kan skaffe seg selv gjennom fornuften. Gnosis, slik det og forstås i gnostisimen, er en kunnskap, eller innsikt man bare kan bli innviet i. Slik sett kan man si at en agnostiker er en uinnvidd og dermed kunnskapsløs om de dypere sannhetene.

Kunnskap ved fornuften - episteme på gresk - er noe annet. Ateister kan saktens være uninnvidde - agnostiske, det er de vel uansett siden man ikke driver med ritualer og formidling av skjult kunnskap. Men gnostisk blir vel selv ikke den mest skråsikre ateist?

Så til mitt eget utsagn, at vi alle er agnostikere. Som kristen kan heller ikke jeg vite med sikkerhet - episteme - om Gud finnes. Nå brukes agnostiker i norsk dagligtale om en som ikke påstår han vet, men stiller seg åpen i en eller annen form. Det var det jeg mente.

Men som kristen har jeg ikke blitt innviet i en dypere, skjult kunnskap slik dualistene / gnostikerne ble. Likevel tror jeg, men altså ikke som gnostiker.

Investigator224 skrev (36 minutter siden):

Over tid har jeg innsett at det finnes alternativer til den tradisjonelle agnostisismen vi lærte om på skolen. Jeg har forstått at man kan identifisere seg som agnostiker, samtidig som man også kan ha en annen tro eller åndelig tilknytning. Dette har åpnet opp for en bredere forståelse og aksept av min egen tro og tvil, og har tillatt meg å utforske og omfavne forskjellige åndelige perspektiver og verdier.

I bunn og grunn er vi vel alle agnostikere, ingen kan vite svaret med sikkerhet. Men det er vel derfor tro er nettopp tro, noe du satser på er rett.

Investigator224 skrev (38 minutter siden):

En ting skiller meg nok fra kristne og det er troen på moderasjon i alle ting er bra.   Den troen gjennomsyrer meg på en måte som til tider overrasker meg.

Moderasjon er sikkert en god ting. Og det finnes jo kristne retninger som er tllhenger av det samme.

Wall Dorf skrev (På 16.10.2023 den 8:18 PM):

men når jeg søker på "du er min sønn, jeg har født deg i dag" får jeg opp "du kan ikke bruke denne type søk" fra bibelselskapet

Wall Dorf skrev (På 16.10.2023 den 8:18 PM):

PS: At jeg søkte etter en full setning var jo pga at jeg hadde lest dette forut i Apg.13.33 hvor den 2. salme ble nevnt i selve vers teksten;  det har Gud oppfylt for oss som er barna deres, da han reiste opp Jesus. Slik står det også skrevet i andre salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. - 

Det er helt utrolig at man blir møtt med slike beskjeder, hvor teksten finnes flere steder!

Du har ikke misforstått litt her? Meldingen i søket er "Du kan ikke benytte ',' i denne type søk.", altså komma (eller andre tegn). Fjernes kommaet i søket gir det fire tilslag (Sal. 2, 7; Apgj. 13, 33; Hebr. 1, 5 og Hebr. 5, 5) dersom du og velger Bit av vers / ord for søket.

Wall Dorf skrev (13 timer siden):

Hittil har jeg som sagt ikke funnet noen profeti i bibelen som er blitt oppfylt annet enn i  Fork.1.9-11 og 3.15, og har jevnlig vist til Jes.46.10 og Luk.21.22 når jeg peker på disse.

Hva med alle de stedene i NT der teksten selv peker på at det er en oppfyllelse av en profeti i GT?

Inspector skrev (2 timer siden):

Akk og ve…..
For en kvasifilosofisk og lite matnyttig tråd som bare eksemplifiserer årsaken til alle religionskriger gjennom historien.

En diktator uttalte en gang at «religion er som opium for folket».
Når man leser denne tråden, er det lett å forstå hva han mente……..

Sitatet er tillagt Karl Marx som (i følge Store norske leksikon) "..anså religionen for å være en virkelighetsflukt som, ved å lindre folkets lidelser, samtidig hindret et politisk oppgjør med det materielle grunnlaget for disse lidelsene i det moderne samfunnet."

Denslags politiske oppgjør har vi jo forlengst sett følgene av, er det ikke da egentlig like greit at de heller diskuterer her i forumet?

Atragon skrev (8 timer siden):

Jeg tenker at hvis Gud eksisterer så kastet han vekk "ressurser"
og krefter på å markere en person han visste kom til å forlate religionen hans.
Derfor synes jeg dette er så merkelig

Hvis Gud er den han i bibelen sier han er, så gir han ikke opp noen. Og målt mot at Jesus døde for alles synder er et kristogram fra eller til ikke mye i den store sammenhengen.

Det som avgjør er hvordan du selv forstår det du har opplevd og hva du gjør med det. Hva ville Gud - om han eksisterer - si deg med dette?

Atragon skrev (4 timer siden):

Mitt filosofiske spørsmål til dere kristne er da:
hvorfor valgte Gud å markere noen som han visste kom til å forlate religionen hans?
Det virker ikke logisk. Så hva er deres teori?

Det var jo din opplevelse, så det som er mye mer interessant er - hva tenkte og tenker du selv om dette?

Atib Azzad skrev (36 minutter siden):

Ja, men både en kveker og en katolikk kaller seg kristne, de er uenige om hvordan man skal leve og hva bibelen forteller dem.

Men vil en kveker si at katolikken ikke er kristen og motsatt? Det er vel det som teller, ikke om de ser ulikt på ting innenfor denne rammen?

Krøvel Vellevoll skrev (40 minutter siden):

På hvilken måte er det et valg? Hvis du mener det ene så kan du ikke velge å mene det andre. For meg virker det mest sannsynlig at det er menneskelig aktivitet, men den vurderingen ble gjort i min underbevissthet og jeg har kun tilgang på resultatet av vurderingen. Jeg kan ikke avfeie vurderingen, fordi det ville også vært en vurdering gjort av min underbevissthet, og om det så var tilfelle at den avfeide menneskelig aktivitet, ville jeg ikke hatt mulighet til å avfeie det heller. 

Er du ikke i stand til å veie for og imot og ta overveide valg? Er ikke det litt spesielt?

Krøvel Vellevoll skrev (1 minutt siden):

Ok, takk for det utfyllende svaret. Slik jeg forstår det da kommer Guds rettferdighet til syne senere i historieforløpet, vi er enda ikke kommet dit.

Det og, på den siste dag, som det heter, men ikke minst ved Jesu død og oppstandelse. Det er den som gjør at vi kan tro at vi er tilgitt og frelst alt nå.

Krøvel Vellevoll skrev (3 minutter siden):

Når du skriver at du har et håp og en tillit, betyr dette at det finnes en del av deg som holder muligheten åpen for at det ikke er slik det blir sagt? 

Ja, klart det. Det er fortsatt tro og håp, ikke eksakt dokumentert vitenskap.

afterall skrev (53 minutter siden):

Hmm, er nåden en oppheving av rettferdighet? 

Om en rettferdig dom bare kan rettes mot den egentlige gjerningspersonen, så ja, kanskje det. Men om en urettferdig handling uansett får sin påtale og dom, men ved at en annen trer inn i stedet for den egentlig skyldige, så blir ikke rettferdigheten opphevet. Handling fører til konsekvens.

Edit: typo

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Her berører du noe sentralt, som jeg har lurt på,

Ser man på hvordan universet fungerer, kan man ikke se at rettferdighet for svake organismer eksisterer. I stedet er det slik at svake organismer dør, og sterke overlever. Hos mennesker er det lett for de rike å bli rikere, og de fattige å bli fattigere. I løpet av menneskets historie har hundretusenvis/millioner av mennesker blitt født inn i et liv i slaveri, til foreldre som misbruker dem eller inn i krigsherjede områder, mens andre får et liv som er helt motsatt. Det hadde gått an å argumentere for at mennesker faktisk er mer rettferdige enn naturen som skapte oss. 

Spørsmålene blir da:

Er du enig i skildringen av virkeligheten slik jeg har skrevet den ovenfor?

Hvis du er det, på hvilken måte er Gud rettferdig, og hvordan opprettholder du tillit til Gud? 

Hvis du ikke er det hadde jeg vært interessert i å høre din vurdering og hvordan du ser verden.

Det er jo rett slk du beskriver, det er ikke vanskelig å være enig i det. Men så er det og slik at samfunn og kultur gjerne har ordninger for også å ta vare på de svakere, en slags motkraft til naturen. Å gi et positivt, "kultivert", inntrykk utad er viktig, som når motorsykkelgjenger arrangerer pølsefest for nabolagets familier og barn for å virke positive og akseptable. Den grunnleggende etikken som ligger i oss alle er ikke ukjent for noen, selv om den ikke alltid blir fulgt.

Gud - slik jeg forstår ham ut fra bibelen - er grunnleggende rettferdig ved at all synd skal bli påtalt og få sin straff. Og da snakker vi all synd og urett som noen gang har og blir blitt begått, uavhengig om det har blitt allmemnt kjent eller ikke. Alt som har foregått i mørket skal en gang frem i lyset. Å gjøre urett skal ikke lønne seg eller gå under radaren, uansett. Noe som igjen medfører at alle som har lidd en urett skal få sin sak belyst og få anerkjent den urett de har lidd. En slags sannhetskommisjon eller -prosess ala Sørafrika, om du vil. I disse to elementene ligger rettferdigheten.

Straffen for uretten kan virke hard, nemlig fortapelsen. Og siden ingen er helt uten skyld er vi alle i utgangspunktet fortapte. Måten Gud løste dette på var ta straffen selv, Jesus tok vår skyld på seg og gikk fortapt i stedet for oss. Den som erkjenner sin skynd og tar imot dette har ikke lenger noen anklage rettet mot seg. Ufortjent, men det er slik nåden virker.

Det er mitt håp - og min tillit til Gud - at dette jeg leser om faktisk er slik det blir sagt.

SanneOrdForDeg skrev (26 minutter siden):

Rettferdighet er for arrogante mennesker, kjærlighet er for realister. Erstatt rettferdighet med kjærlighet så gir det mening.

Skal vi gi kjærlighet, bør vi det? Ja, det er jo det som får sirkelen til å fungere. Ikke ta meg feil, jeg setter pris på det vi definerer som rettferdighet, men fullkommen rettferdighet klarer ingen mennesker å lage.

Fullkommen rettferdighet er å kontrollere hele verden. Når du kontrollerer den da kontrollerer du også rettferdigheten. Så vi får aldri til å lage den.

Nei, nettopp. Det er derfor vi håper og stoler på at Gud klarer det vi ikke klarer: at alle mennesker, ikke minst de svakeste blandt oss, skal få sin rettferdighet.

Så når du kritiserer bibelen på den måten du gjør klarer jeg ikke å se at du har et godt alternativ.

SanneOrdForDeg skrev (1 minutt siden):

Det er veldig individuelt. Livet er forøvrig ikke urettferdig, men fordi vi har en veldig sterk sosial tilknytning til hverandre så definerer vi det likevel slik. Men hvis vi skal analysere med iskalde øyne så er ikke livet ment å være rettferdig.

Så det er en mening, men den inkluderer ikke rettferdighet? Er det dette du vil møte mennesker som lider og blir undertrykt med? Hva med dem som ikke opplever noen sterk sosial tilknytning for seg og sine? De lar vi bare gå til grunne?

Iskalde øyne, du ...

SanneOrdForDeg skrev (5 minutter siden):

Hvordan jeg ville skaffe de rettferdighet? Det er ikke engang rettferdig at en mann skal gjøre det for han er ikke istand til å gå inn i alle mikrodetaljene som er nødvendige for å skape fullkommen rettferdighet selv om det han skapte ville vært bedre enn det som var fra før.

Om det var et svar, så var det på noe jeg ikke spurte om. Igjen - hvordan ville du sørge for at de svarkeste får sin rettferdighet?

SanneOrdForDeg skrev (20 timer siden):

Folk glemmer en fundamental ting, du skal faktisk bygge samfunnet på de samme konklusjonene du gjør i bibelen. Hvor ekkelt er ikke det å tenke på.

Her har du en tilfeldig kristen som skumleser 1000 sider og sier "Jepp, dette er sant"

For min egen del sier jeg: "Måtte herren beskytte meg dersom han skulle bli dommer eller advokat"

Og det er kanskje det han gjør gjennom det du avviser? Hvordan vet du at du har mye bedre kontroll på innholdet i de 1000 bibelsidene enn andre og ikke skumleser selv?

SanneOrdForDeg skrev (14 timer siden):

Der er fremdeles folk som tror at man kan be syndene sine bort. Da jeg vokste opp ble vi lært at vi måtte endre karakter, vi måtte rett og slett endre oss som mennesker for å få bort syndene.

De kan ikke bes bort, dette er det neste innen kristelig revolusjon jeg håper de lærer seg å løse i hodene.

Da er det ikke lenger kristendom, men hva som helst annet. Gjerne det, men det som skjedde på korset handler om mye mer enn din og min synd.

Når du vil droppe kristendommen og at alle skal bli "normale" - er det verden i dag som er ditt ideal? Hvis det var opp til deg, hvordan ville du skaffe alle som lider urett rettferdighet?

Arve Synden skrev (18 timer siden):

All den tid denne gudeskikkelsen fremdeles er en høyst hypotetisk figur som ikke har satt noen påviselige entydige empiriske spor i vår verden (alternativt gjør alt hun kan for å gjemme seg for empiriske undersøkelser), er konseptet med å "videreutvikle kunnskapen om religion" (altså å videreutvikle kunnskapen om gud) som å videreutvikle kunnskapen om karakterer i gresk mytologi, Asbjørnsen og Moes eventyr eller i Harry Potter-serien. Det kan sikkert være en morsom akademisk øvelse for litteraturvitere og folklorister for å forstå hvordan (de menneskelige) forfatterne har tenkt og for å få et lite innblikk i samfunnet den gangen historiene ble diktet, men det gir oss ellers ikke noen praktisk faktakunnskap om verdenen vi lever i.

On the contrary, som det heter på norsk. Våre samfunn er uløselig knyttet til våre tanker, ideer og forestillingsverden. Hvorden samfunnet har blitt som det har blitt. Virkningshistorie er et eget fag innenfor flere områder, ikke minst teologi.

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

I dette forumet var det sist "Det er av nåde vi er frelst"-tråden, hvor jeg dessverre ikke har hatt tid til å sette meg ned og skrive så grundige svar som flere av de gode innleggene fra troende fortjener.

Det er bra, skulle gjerne visst hva du ville sagt da.

Det er jo ikke sånn at ingen kristne (for å holde oss til det) reflekterer eller strever med spørsmålet om Guds eksistens. Eller det ondes problem. Eller at alt det som står i GT om Guds handlinger blir oppfattet som rettferdige. Selvfølgelig gjør vi det, vi er jo ikke blinde - verken for det som skjer i verden til enhver tid eller om vitenskapens kunnskap. Tvilen går i tospann med troen hele tiden.

Men midt i dette velger vi likevel å tro (vi var inne på dette med valg tidligere). Som igjen leder til diskusjon om betydningen av tekster, f.eks. Var det noen som lurte på hvorfor vi valgte å tro på bakgrunn av teologien, eller må Gud igjen først bevises?

I Religionsforumet sett under ett burde det være rom både for tvil / tro - samtidig med finnes / ikke finnes.

Arve Synden skrev (9 minutter siden):

I mer normale miljøer, hvor folk er interesserte i å videreutvikle kunnskapen, evnene og talentene sine opplever jeg at folk ikke er interesserte i ekkokamre, og mer enn gjerne tar en diskusjon, er gjerne uenige (men tar skifter mening om argumentene holder, og dermed kanskje lærer noe i løpet av prosessen).

Da tenker du at det eneste som kan disukteres her er "å videreutvikle kunnskapen" om religion, som i "kan den bevises"?

Men om jeg og ønsker å diskutere selve innholdet / teologien uten for mye innblanding av spørsmålet ovenfor, så er ikke denne gruppen for religion stedet? Da må jeg først bevise Guds eksistens?

Arve Synden skrev (19 minutter siden):

Smak litt på forumnavnet - diskusjon.no. Det et åpent diskusjonsforum, ikke et ekkokammerforum. Om du ikke tåler dissens er kanskje ikke dette rette stedet for deg.

Jo, takk for det uvennlige tipset. Igjen formuleringer som ikke bidrar positivt. Jeg tåler godt dissens, men det må være mulig med ulike tema uten at de hele tiden spoleres og føres inn i samme sporet.

skaftetryne32 skrev (20 minutter siden):

Det handler jo litt om å debattere på en saklig måte, når alt blir avvist med gud gjorde det, eller det står i bibelen så det er sant, samme hva noen andre legger frem av dokumentasjon. Hva slags debatt får man av det ?

Det blir veldig ofte en debatt om religionen(e), og ikke om innholdet i religionen(e). Jeg savner at man og kan slippe til samtaler om religionen(e)s indre liv og innhold.

skaftetryne32 skrev (21 minutter siden):

Alle har et livssyn, så da kaster vi ut trollene, enig ?

Jeg tenker mye løser seg ved å ikke følge opp innlegg med trolling, om det er det det er?

Kakkelfant skrev (22 minutter siden):

Du har rett i det, men samtidig stopper det diskusjonen - jeg snakker da om folk som ikke vil svare på spørsmål og heller kommer med mer eller mindre giftige stikk (personangrep) i håp om å skape konflikt. Intellektuell uærlighet og polemikk underminerer diskusjonen.

So be it! Jeg tenker at det den voksne i rommet som gir seg først.

Capitan Fracassa skrev (11 minutter siden):

For min del er jeg her fordi jeg ønsker å diskutere med mennesker med annerledes mening med meg. Ikke fordi jeg ønsker eller venter å overbevise dem, eller "vinne" diskusjonen, men fordi jeg ønsker å høre begrunnede argumenter uten logiske feilslutninger, som kan utfordre mine egne.

Eh, vel, hva ble du utfordret av sist?

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Jeg har liten tro på at fundamentalister stopper, verken med eller uten motargumenter - men jeg håper motargumenter får en del mennesker til å se hvor lite slike fundamentalister har å fare med.

Og fundamentalistene, det er "de andre"? Om alle ser seg selv litt retrospektivt her så tenker jeg det kan være en del å hente, både på tonen i forumet og på det å forstå dem som tenker anderledes?