Romeren

Vitenskapen er ikke beregnet på og heller ikke egnet til å forklare dette "noe mer".

Å? Kan du forklare hvordan du kom til den konklusjonen? Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden, og det betyr at det definitivt er mulig å observere/måle det. Om ikke annet vil man kunne måle effekten (som man teoriserer om sort materie fordi man kan se effekten av det, selv om man ikke har observert det direkte).

Konklusjonen? Det er så enkelt at alt når du postulerer "Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden" så har du alt avskåret deg fra er å erfare det. Du har sagt hvordan det "må" være om det eksisterer. Om det likevel finnes, men på en annen måte, vil du rett og slett ikke kunne se det.

Rett verktøy for rett oppgave. Ingen velger en fiskekrok om de skal bygge en båt.

Romeren

Det som alltid slår meg hver gang dette kommer opp er hvorfor ingen setter spørsmål ved det faktum at til tross for sikkert flere tusen slike "hendelser" bare her i landet, må jo være flere millioner på verdens basis, så er det ikke et eneste, ikke ET eneste (i fet skrift og understreket!) som er bevist eller målt! Ikke et!

Du fortso ikke det, nei, det var tydelig.

Jeg sa ikke du skulle sette standardene, jeg sa du skulle lytte og la folk få komme med sine erfaringer. Om du bare holder munn et øyeblikk og hører etter er det nok av ting som tyder på at det er "noe mer". Det er nok av folk som opplever både det ene og det andre. Om du bare klarer å la disse få være seg selv - på lik linje med deg - kan det til og med være at du oppdager noe nytt.

God lytting!

Romeren

Jeg vet hva enkelte av deres tanker er rundt sånt, men hva mener dere likevel?

Hvorfor virker det som om det blir mer og mer av sånt? Når vitenskapen bare kommer lengre og lengre?

Fordi vitenskapen ikke kan bevise at slikt ikke finnes. Vitenskapen er ikke beregnet på og heller ikke egnet til å forklare dette "noe mer". Det er en fundamental feilslutning å sette en endelig grensene for virkeligheten ved det synlige og målbare - rett og slett fordi det ikke er mulig å avkrefte om det faktisk finnes "noe mer".

Derfor er det mange mennesker som heller ikke får besvart sine erfaringer - som du jo viser til - gjennom det rasjonelle og vitenskapelige. I stedet for å bli lyttet til blir de blankt avvis og latterliggjort - som jo f.eks. Dawkins gjør. Men det han gjør er å påberope seg å ha hele sannheten - nøyaktig det samme han kritiserer andre for å gjøre.

Romeren

Hvorvidt satanisme er en slik pseudo-religion er jo opptil hverenkelt. Poenget med tråden er ikke å lage en slags generalisering på hva satanisme er, eller at den skal betegnes som en isme alla nørrøne guder, men hvorvidt det virkelig er så "feil" å implementere noen av disse tesene. Om moraletikken rundt dette med å være lykkelig på jeg'et premisser. Noe som er veldig individuelt.

Mener du å si at det å være kristen er å være undertrykt og ulykkelig - som en motsetning til lykke og frihet etter LaVeys regler? Det er neppe den gjennomsnittlige kristne erfaring. Men jeg ser at det er det ikke-troende "liker" å hevde - tror du på Gud er du pr. def. et hengehode uten glede, som ikke klarer å uttrykke egne meninger og ikke klarer å se de store sammenhengene i livet. Samtidig er du et offer for maktmennesker som bare ønsker å utnytte deg i ett og alt.

Kristne ser gjerne at livet ikke bare er en dans på roser, men består av - i tillegg til de gode dagene - også nok av utfordringer. Det er det som gjør en istand til å hjelpe andre og føle med andre når de har det tungt (som jo er betydningen av "medlidenhet" - å lide med). Hvilket samfunn ville det vært uten empati?

Du spør om de 9 nevnte punktene ikke er en tro eller kult, men heller bare det vi gjør til hverdags, altså å leve. Og dermed etisk og ikke uetisk. Men moral er ingen meningsmåling. Etikk handler ikke om hvordan ting er, men hvordan de burde være - det ideelle. Det er ikke vanskelig å få ned antall lovbrudd om alle lover tilpasses virkeligheten. Men gir det det samfunnet vi ønsker?

Du spør videre om det ikke egentlig er den naturlige måten å leve på og dermed heller ikke snakk om totalt moralsk forfall. Det første kan nok stemme delvis - og igjen er spørsmålet om alt vanlig også nødvendigvis er det rette? Hva gjør mennesker til nettopp mennesker - og skiller oss fra dyrene? Er det ikke nettopp det at vi kan se ut over oss selv, sette normer for oss selv og prøve å nå dem?

Hva er frithet? Å gjøre som man vil uten å bli stilt til ansvar? Eller å bli gjort istand til å være det menneske man var ment å være?

Romeren

Det forhindrer vel ikke at bønnen også kan ha en personlig funksjon?

 

Geir

Nei, selvfølgelig ikke - om du tar med "også". Det er alltid god terapi i å snakke med noen du stoler på og er trygg hos.

Romeren

Det er ikke så selvsagt at liv oppstår spontant av uorganiske kjemiske forbindelser som man vil ha det til.

 

Romeren

Nei, spesielt ikke når dette er den beste muligheten og den som gir definitivt mest mening.... Eller syntes du gud med tryllestav høres selvsagt ut ?

 

Hvor kommer da alt det god fra? Det er der jo det og?

Og det onde? Hvor kommer det i fra? Blir alt for dumt å kalle en gud for allmektig når han ikke engang greier å fjerne en av sine tidligere disipler , men jeg skjønner jo hvorfor djevelen ikke fjernes også da, for han er jo grei å sette skylden på når ting ikke går som planlagt, eller når spørsmålet om hvorfor det er så mange ateister sånn plutselig kommer opp.. Er nok djevelen som har lurt oss alle sammen, for det er ondt å tilegne seg kunnskap og finne andre forklarings modeller bedre enn vissvasset som er (bort)forklart i bibelen...

 

Håper du selv ser hvor dumt dette er...

Jeg ser det er dumt for deg, men det burde ikke være så dumt som du gjør det til. For nettopp begrepene godt og ondt er begreper som ikke hører hjemme i naturvitenskapen. Det er ikke mulig å beskrive de humanistiske begrepene med naturvitenskap - godt, ondt, mening, kjærlighet, sannhet, rettferdighet og hat. De krever helt andre vinklinger og syn på mennesket og livet generelt. Å ikke se det, er dumt.

Naturvitenskap forklarer mange sider ved vår tilværelse, men for dem som av livsynsgrunner ikke kan se at det kan finnes noe i tillegg, blir den derfor den eneste forklaringsmodellen som plutselig skal forklare alt. Det er naturvitenskapen ikke "bygget for", og det virker unektelig litt krampaktig.

Et ord som "hvorfor" blir da plutselig helt uten meningsinnhold i forhold til tilværelsen.

Romeren

Hvilken funksjon har bønnen for alle de som ber

 

Det synes jeg var et godt spørsmål.

 

Jeg tenker at bønn kan ha diverse personlige funksjoner. F.eks. at man kanskje får ut tanker en sitter inne med. Som å skrive i en dagbok og la ordene falle naturlig. Det kan fungere som en slags selvterapi. Hvis en snakker høyt for seg selv om et vanskelig tema og hører sin egen stemme så kan det kanskje gjøre et problem litt enklere å snakke om med andre tilstede. Bare det å tenke gjennom en problemstilling fra A til Å kan gjøre en situasjon enklere å takle.

Kanskje bønn kan oppleves som å lese skolestilen sin høyt for seg selv og dermed oppdage forandringer man gjerne ikke hadde tenkt på tidligere. Det kan trigge refleksjon.

På en helt annen side så kan bønn sikkert også minne en på over hvor heldig en er her i verden, å være bevisst på sine egne goder og at de ikke er en selvfølge tvinger en til å erkjenne at andre ikke er like heldige. Samtidig kan sikkert et slikt fokus også gjøre sine egne utfordringer hakket mindre.

På disse måtene så tror jeg nok bønn kan oppleves som et gode. Bønn har nok helt sikkert forskjellige betydninger for dem som praktiserer bønn, men det var i hvertfall noe av det som poppet opp i hodet mitt da jeg leste spørsmålet ditt.

 

Hva tenker du selv?

Ingen ting av dette du nevner er bønn - alt dette er, som du sier - å snakke med seg selv. Bønn, derimot, er samtale og for å samtale (be) må man være minst to - Gud og jeg.

Romeren

Husk at også jødene levde i samtid med disse bibelske hendelsene, og at de første kristenbevegelsene begynte å vokse først i ettertid av disse hendelsene.

De første kristne skrifter vi kjenner - de første av Paulus brev - er skrevet midt på 50-tallet, altså mindre enn 20 år etter Jesu død og oppstandelse. De bevitner at det alt da var levende menigheter og ubrudte tradisjoner like fra Jesu egen tid. Det er neppe mulig å skille samtid og ettertid i så henseende.

Romer

Hvem av disipplene eller bibelskribentene satt med makten? Du har kanskje glemt at de hadde alt annet enn makt. De ble forfulgt og drept, for sin tro, noe kristne fortsatt blir den dag i dag.

Nåmå du jammen gi deg! Er det noen som har forfulgt andre så må det jammen være de kristne!! De ble sikkert foret til løver og gud vet hva mellom år 0 og kirkemøtet i nicea i år 325,som flere tusen andre med andre guder og forbilder, men etter det har de da jammen ikke lagt to pinner i kors for å gjøre akkurat det samme med ALLE andre.

Jo, de har faktisk det, det er nok å minne om at våre dagers sykehus og hospitaler har sin rot i klostrene og den genrelle diakonioen som kirken(e) fortsatt driver verden over.

Asylinstituttet og kirkekasyl er jo en annen side ved dette.

Romeren

Greia er at finnes absolutt ingen beviser som peker mot Guds eksistens (eller noen guddomelig/overnaturlig makt i noen som helst form); men det finnes at hav a bevis som gjør Guds eksistens svært lite sannsynlig.

Nå er det jo langt fra alle som er enige i det - men bare det at vi og vår verden med natur og liv faktisk finnes, er for kristne et bevis for Guds eksistens. Det er ikke så selvsagt at liv oppstår spontant av uorganiske kjemiske forbindelser som man vil ha det til.

Og dersom man ser på tilstanden vi har i verden i dag, kan en jo spørre seg selv; dersom Gud faktisk eksisterer, hvilken Gud er Han egentlig? Tenk på all grusomheten som skjer i verden akuratt nå. Mord, voldtekt, tortur, krig.. Tusenvis av barn sulter ihjel hver eneste dag. Hvordan kan en altvitende og kjærlig Gud tillate disse tingene?

Det er jo et spørsmål som i tilfelle ikke bare peker på "verden", men også tilbake på deg og meg? Om Gud med ett slag skulle fjerne alt det onde, er det da bare "de andre" som ville bli stoppet? Eller ville det og omfatte vår unfallenhet, våre løgner og vår avvisning av andre som trenger hjelp? Hva ville skjedd med oss da?

At vi nå lever i en verden med både godt og ondt forstår kristne som en tid for omvendelse - å innse sine feil og søke Guds nåde. Når Gud faktisk holder dom - slik du etterlyser (?) - er den tiden forbi.

I lys av dette blir også konseptet med bønn fullstendig absurd.

Om Gud ikke finnes - om alt er tomt utenom den virkelighet vi kan se og måle - ja. Men om han er der er det desto mer menighsfylt.

Dersom Gud faktisk finnes, bryr han seg tydeligvis lite med oss mennesker her på jorden.

Hvor kommer da alt det god fra? Det er der jo det og?

Romeren

Jeg betviler sterkt at måten å "omvende" en kristen på er ved aggresive utsagn og latterliggjøring. En bedre måte er saklig diskusjon, og en klargjøring av problemet indoktrinering. Det er viktig å la den kristne selv bli klar over problemet, slik at han/hun kan finne en løsning selv, istedenfor at ateister skal prakke på han/hun en ny ubestridelig ideologi.

Jeg vil tro at den beste måten å omvende en kristen på er å vise at det finnnes noe som er bedre enn troen på Gud og Jesus? En sammenheng, et fellesskap og en kjærlighet og rettferdighet som overgår det?

Romeren