Romeren

skaftetryne32 skrev (På 13.2.2024 den 12:22 PM):

Humanismen oppsto med renessansen i det trettende og fjortende århundre, jeg tror ikke religion hadde stort med det å gjøre.

Det kan godt være, det er et svært fagfelt i historieforskningen og jeg har ikke studert dette inngående selv. Et utdrag fra Store Norske sier likevel dette:

Historisk sett har humanisme og religion vært nært knyttet sammen ved at de fleste humanistiske tenkere også har vært religiøse tenkere, men det kan og blir stadig vekk diskutert om humanisme, slik det forstås i dag, er forenlig med forskjellige former for religiøs tenkning, for eksempel kristendom og islam. Hvis Gud er den grunnleggende kilden til kunnskap og verdier, så vil noen hevde at det dermed oppstår en konflikt mellom humanisme og religion fordi mennesket da flyttes vekk som utgangspunkt og sentrum for kunnskap og verdier. Andre vil hevde at det allikevel er opp til mennesket å finne frem til verdiene og kunnskapen, og at mennesket allikevel har en ukrenkelig egenverdi, og at det ikke nødvendigvis er en konflikt mellom humanisme og religion.

Noen skiller derfor mellom en form for sekulær humanisme på den ene siden, og en religiøs form for humanisme på den andre siden.

Det er denne siste jeg tenker på.

skaftetryne32 skrev (På 13.2.2024 den 12:22 PM):

Menneskeverdet kjente mennesket til lenge før bibelen, og igjen det er mennesker som skrev bibelen, ingen guder er ansvarlige. Lover eksisterte før bibelen, moral og etikk lenge før, det er ingen som oppfant empati, og så plutselig så hadde menneskene empati, det har vært i oss flere titalls tusen år om ikke flere hundre tusen år.

Ja, sikkert, men har det vært uforandret gjennom tidene? Har ikke synet på enkeltmenneskets verdi gitt seg ulike utslag gjennom tidene og i ulike kulturer? Så vidt jeg vet ble det f.eks. slutt på å sette ut barn da kristendommen kom til landet.

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg har ofte hørt dette fra kristne, men kan du bevise disse påstandene ? Jeg ser veldig lite humanisme liberalisme og personlig frihet i de hellige bøker, jeg tror humanistiske verdier oppsto til tross for religion fremfor pga den, som sagt bibelens moral og etikk er grusom å ond, om noe så er kanskje humanisme eller liberalisme et svar på ondskapen som religiøse har spredd de siste 2000 år, men jeg føler ikke det er grunn god nok til å gi bibern æren for humanismen.  

Om vi holder oss til bibelen er det først og fremst menneskeverdet - tanken om at mennesket er skapt av Gud, i Guds bilde, og til et samfunn med ham - som legger grunnlaget her. Med dette som basis er mennesket ukrenkelig og humanismen springer ut fra det.

Etikken er beskrevet i de 10 bud, gjerne oppsummert som det 11. : "Du skal elske din neste som deg selv." Opplever du det som problematisk?

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Det viser vel at det neppe er en ufeilbarlig gud som har skrevet teksten, men det er gammelt nytt, og det er ikke stort som er å regne som positivt i en så gammel bok i utgangspunktet, bibelens moral å etikk er i beste fall utdatert å ondskapsfull.

Om det nå er sånn eller sånn så lever vi begge i den delen av verden som ut fra sin judeo-kristne kulturarv har gitt grunnlaget for humanismen, liberalismen og den personlige frihet.

Ertekroken skrev (1 time siden):

For å si det slik: Det er ikke det minste rart at Mesterens ord ikke blir forstått når den som leser bestemmer kriteriene i fortellingen og ikke fortelleren. Er det ikke dette de gamle kalte for dårers dårskap?

Det kan du si, det er kriteriene her som er trådens tema.

Ertekroken skrev (2 timer siden):

Visst dør hvetekornet som spirer. Det er det vi kaller død. Poteten som er morpotet dør også. Den gir sitt liv for det nye liv. Opphører selv å være en frisk vigør potet for å gi liv til nye poteter som skal bli fulle av liv og vigør. Når høsten kommer er det de nye kornene som lever videre. Såkornet har ved å gi sitt liv, gitt nytt liv.

Det opphører å være et korn, men har likefullt en ubrudt linje videre i spiren og den nye planten. En egentlig død ville vel ikke gjort dett emulig. Spørsmålet var om dette diskvalifiserer tekstens poeng.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Men for å helle litt malurt i begeret, fra en skeptisk synsvinkel, så tenker jeg at en allvitende Gud antagelig ikke ville gjort denne feilen, slik at jeg tenker det er en (liten) indikasjon på at teksten er skrevet av et menneske, (..)

Dette er selvsagt bare en vag indikasjon og skeptiske spekulasjoner, men diskvalifiserer på ingen måte poenget som en positiv meningsbærer om Jesus, selv om jeg er mer skeptisk til autentisiteten til hva Jesus har sagt og gjort for hvert evangelium, og hvor Johannes sannsynligvis er det siste i rekken.

Her sier du vel begge deler (?), men konkluderer at jo, dette diskvalifiserer? Dette ville ikke en ekte Gud sagt, men viser heller menneskelig uvitenhet og kan derfor ikke støtte troen?

I dag på Fastelavenssøndag er prekenteksten Johannes 12, 20–33, der Jesus snakker om at han snart skal dø. For å vise at det er nødvendig og at det ut av dette skal vokse noe nytt og godt bruker han bildet om hvetekornet: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt."

Nå vet vel alle i dag - og sikkert den gang og - at dette kornet slett ikke dør, men setter spire som slår rot og vokser frem til en ny plante, som igjen bærer flere nye korn. Noe som jo og er liknelsens poeng.

Gjør denne feilen - rent biologisk sett - at teksten ikke kan være rett, eller positivt meningsbærene om Jesus, kristen tro eller menneskelige forhold? Diskvalifiserer den sitt egentlige poeng?

cuberen skrev (5 timer siden):

Dåpen er en god samvittighets(pakt) med Gud gjennom Jesu Kristi oppstandelse. Dette gjelder mennesker som har en samvittighet en kan handle på. Vi handler da ved å la oss døpe for å få en god samvittighet for fortiden vår (synd og skam osv). Et Spedbarn kan ikke oppfylle dette. For ikke å snakke om omvendelse. Som også er et ting som går forut dåp i vann i skriften

Det er interessant med ulike dåpssyn, hva det betyr for den enkelte - som vel ofte sammenfaller med kirken en står i - og hva vi mener skjer. 

Tro og erkjennnelse er viktig gjennom livet. Små barn har nok ikke den refleksjonen i forkant av at de blir døpt, det kommer forhåpentligvis senere. Men heller ikke troendedøpte er vel fri for å endre mening underveis? For begge grupper vil opplæring og «daglig omvendelse» være viktig. 

Jeg tenker fortsatt at vi får Ånden på to måter. En grunnleggende og varig som bærer det nye livet og som åpner evangeliet for oss - og en mer situasjonsbetinget «åndsfylte». Den siste uttrykkes på ulikt vis gjennom åndens gaver, den første som åndens frukter. 

cuberen skrev (55 minutter siden):

Eller mente du noe annet?

Nei, for såvidt ikke. Jeg regner med at de aller fleste kristne gjennom tidene - uansett kirkesamfunn - er barnedøpte. Om det da ikke er en dåp til gjenfødelse, slik jeg forstår deg, er det jo ikke bra?

At Gud da også (kanskje) kan bruke barnedåpen er vel egentlig ikke forskjellig fra at han og kan frelse udøpte og dem som ikke har hørt evangeliet, om han ønsker det.

cuberen skrev (55 minutter siden):

Jeg tror ikke barnedåp er rett, selv er jeg døpt som barn i DnK. Valgte å la meg døpe etter jeg ble kalt av Gud på en sterk personlig måte og startet å studere for meg selv.

Men er det du med din handling og tro (eller som barn mangel på tro) som avgjør og bærer dåpens innhold og frelse? Er det ikke Gud?

cuberen skrev (2 timer siden):

Romeren skrev (10 timer siden):

Tenker du da at det bare er i pentakostale sammenhenger og med gjennomført åndsdåp at man er rett døpt og gjenfødt til det evige liv?

Jeg mener det Jesus sier med "vann og ånd" i Johannes 3:5 er Vanndåp og Åndsdåp. Han hinter til sistnevnte i kapitelet etter til kvinnen i Samaria ved " Guds gave" og Guds gave i denne sammenheng er det Peter sier til Simon

Du svarte ikke på hva du tenker om dåp i andre kirkesamfunn (?), men siden det i kirker med troendesdåp praktsiseres gjendåp dersom noen er barnedøpt, så tolker jeg det som et ja? 

cuberen skrev (9 timer siden):

Det betyr i praksis at noen såkalte kristne ikke har den Hellige Ånd, men det betyr også at noen har han, men er fanget av syn som sier at de ikke har han fordi en mangler tungetale e.l. Så det går begge veier.

Tenker du da at det bare er i pentakostale sammenhenger og med gjennomført åndsdåp at man er rett døpt og gjenfødt til det evige liv?

cuberen skrev (1 time siden):

Kristen vanndåp og få den hellige Ånd hører sammen, men fortsatt to forskjellige ting, hvor en kan til å med skje lenge før den andre avhengi av tro og omvendelse. Det er det eneste jeg får til å gi best mening med hele Guds råd på emne og da særlig praktisk evangelisering i Apg som er viktig for å se hvordan de gjorde ting for å forsikre at noen var virkelig fullt født på ny. Brevene er som regel skrevet til Kristne/Menigheter som alerede er født på ny og derfor kan være forenklet på området. Men er enig at noen tekster i noen Brev kan forstås mer i rettning som DnK forstår.

Du tenker på slikt som det som skjer i Apgj 19, 1- 6?

Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der møtte han noen disipler og spurte dem: «Fikk dere Den hellige ånd da dere kom til tro?» De svarte: «Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.» «Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de. Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på ham som kom etter ham, det er Jesus.» Etter å ha hørt dette lot de seg døpe til Herren Jesu navn. Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem. De talte i tunger, og de talte profetisk.

Her tenker jeg at det å bli fylt av Den hellige ånd - eller som det står her, Den hellige ånd kom over dem - er noe annet og mer kortvarig enn å få den hellige ånd til tro og i dåpen. Her talte de i tunger og profetisk, altså en mer pinseaktig hendelse. Dette er det langt fra alle som gjør, heller ikke når de blir døpt.

En "vanlig" tro til frelse og "vanlig" dåp er mer som det står her: ".. ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd." (1. Kor. 12, 3). Altså fortsatt en tro og dåp med Den helligge Ånd.

cuberen skrev (1 time siden):

Ånden kan og vil være tilstede før man er født på ny. Feks Ånden var med Disiplene, men ikke i Disiplene før på Pinsedag - John 14:17.
Det er Ånden som overbeviser verden om synd, rett og dom, og det skjer før de kan få han innvendig. For verden kan ikke få Ånden som Jesus sier.

Jeg er enig i det, men vi kan ikke ta disiplene før og etter pinsedag som eksempel på vår situasjon i dag. Det var på den første pinsedag at Den hellige Ånd ble gitt til alle, til hele menigheten, og slik har det vært siden.

Jeg er enig i at Den hellige ånd også kan virke tro i mennesker også før de er døpt. Det er heller ikke pinsekarismatikken - åndens gaver - som er tegnet på en rett dåp, men bekjennelsen.

cuberen skrev (35 minutter siden):

Nå er det slik fra Johannes som du siterte - å bli født av vann og ånd, at jeg ser ikke på det som en ting, men to. Når vi leser praktisk kristendom i Apg, så kan man ha den ene uten den andre. Dvs i Apg 8 hadde mange i Samaria blitt døpt i vann, men ikke fått den Hellige Ånd og trollmannen Simon hadde jo både tro og blitt døpt i vann, men han kunne ikke få del i Ånden, han måtte omvende seg.
I kap 10 fikk Kornelius og hans hus Ånden først og så ble døpt i vann etter. Begge deler er viktig, men det er fortsatt to forskjellige ting.

Det betyr at jeg tror ikke et spedbarn får den Hellige Ånd i vanndåpen. Dermed blir heller ikke dette en nødvendighet for alle uansett alder eller situasjon.

Du blander ikke ulike typer dåp her? Johannesdåpen var en vanndåp til renselse og omvendelse, men uten Ånden. Det er rett.

Men den dåpen som kirken siden har døpt med er en dåp til Jesu død og oppstandelse. Ved hver dåp i DnK sies det

Barmhjertige Gud, vi takker deg for at dåpens vann ved ditt ord er en nådens kilde, der du tilgir oss vår synd, frelser oss fra dødens makt og gir oss løfte om det evige liv. Send din Ånd så hun/han som døpes reises opp til det nye livet med Jesus Kristus, vår Herre.

(..)

Gud bevare din utgang og din inngang fra nå og til evig tid. Jeg tegner deg med det hellige korsets tegn til vitnesbyrd om at du skal tilhøre den korsfestede og oppstandne Jesus Kristus og tro på ham.

Der hvor Johannesdåpen symboliserte vannet som renser, symboliserer det i den kristne dåpen døden med Kristus. Når den døpte så reises opp fra vannet er det til det nye livet (ref.: utgang og inngang) og da er Ånden alt tilstede.

Subara skrev (1 time siden):

For å asossiere videre på det du skriver.

Når en person var døende, sendte man bud på presten for å få syndforlatelse. Ser det ofte i eldre filmer, særlig italienske. Man ble renset for sine synder på mellomstasjonen skjærsilden.

Mens i kristendommen var trosspørsmålet viktigere. Hvis man "ga seg over til Gud", ble frelst før man gikk bort, fikk man bli et Guds barn i himmelriket, selv om man hadde syndet hele livet. Dvs. man trenger ikke tro på Gud før på dødsleiet for å komme til himmelen.

Noe sånt.

Joda, du er inne på noe. Nå er jo alt du nevner her kristendom, men det første er katolsk lære, det siste mer slik protestanter og lutheranere tenker.

I katolisismen tenker man mer at den troende tilhører menigheten og tar dermed del i menighetens tro. Kirken tror for deg. I luthersk tradisjon er troen mer individuell.

cuberen skrev (46 minutter siden):

Noen som har noen tanker anngående forskjell mellom arvesynd og arveskyld i Bibelsk forstand?

Jeg tenker at arvesynd er det som ligger i det å være menneske. Det er ikke knyttet til en bestemt synd, eller at man har gjort sind første synd. men det som liger i vår natur - vi kan ikke unngå å synde. Tesket som støtter dette er f.eks.:

"Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd." (Joh, 3, 6) - Derfor må vi bli født på ny.

"Ja, med skyld ble jeg født, med synd ble jeg til i mors liv." (Sal. 51, 7) - Ingen ugjerning har skjedd, salmisten er rett og slett et menneske.

cuberen skrev (1 time siden):

Utifra ting som dette har vi nok det som kalles ansvarlighetsalderen, som kan variere, men at det er noe i det. 
Jeg klarer ikke å tro at om min 2 år gamle jente døde feks 2 mnd etter fødsel, så er hun skyldig til ildsjøen - den annen død. 

Det er mulig at man kan hevde at små barn ikke er ansvarlige for det de gjør. Av det over følger likevel at det ikke er en grense i alder som er avgjørende for et frelsesbehov, men ene og alene det å være menneske.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg forsøker å la min tillit til en påstand være i samsvar med bevisene for den, og ikke hvor behagelig det er å tro at det er sant. Jeg er selvsagt påvirket av mine egne fordommer og en viss grad mine egne ønsker jeg også, men stiller muligens høyere beviskrav enn mange.

Ja, det gjør du nok. 🙂

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Ja, Johannes 1. brev og Peters 2. brev ble vel skrevet sånn rundt 30-120 år etter Jesu død. Men det er vel ikke mye tvil om at svært mange usanne historier kan ha oppstått fra en mulig sann rot i løpet så mange år, særlig spredt ut over en antikk verden hvor det var liten mulighet til å verifisere dem.

Si ikke det, hver tid har sine metoder og tradisjoner. I dag har vi helt mistet evnen til det når vi bare kan trykke replay. Se bare på innledningen til Lukas og forsåvidt Apgj. Klart ting er redigert, som disse, man fokuserer på det som er poenget. Det er ikke det samme som at det er fiksjon.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Dette er stort sett en del av påstanden, ikke fakta - og når det gjelder alt om Jesu liv og oppstandelse, bortsett fra Paulus opplevelser, så er det vel absolutt ingen god grunn til å tro at vi har en eneste førstehånds (eller andrehånds) øyevitnebeskrivelse, tvert i mot.

Tja, som sagt over .. Kildene og skriftene her er vesentlig tettere på i tid enn f.eks. Platon og Sokrates - uten sammenlikning forøvrig - der de eldste bevarte håndskrifter daterer ca 1000 år senere enn hendelsene. Er det noen som stiller spørsmål ved det?

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Nei, fri fantasi er de sikkert ikke, i hvert fall ikke alle (men ganske sikkert noen, som Johannes Åpenbaring, eller historiene i Matteus og Lukas om Jesu fødsel).

Hvorfor er det så sikkert at Johannes Åpenbaring er fantasi? Om enn i en langt mindre og roligere utgave var det vel noe i den gaten du og ønsket deg? At du til nå ikke har opplevd noe betyr kanskje ikke at det ikke finnes?

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Men om de er relativt sannferdige beretninger, eller fortellinger forfatterne har hørt av andre og tror kan være sanne, kanskje med tillegg av teologiske poeng de selv syntes var viktig, vet vi jo ingenting om.

Nei, vite det sikkert kan vi ikke, som med så mye annet. Vi leser og hører om ting og velger hva vi stoler på. Noen stoler på CNN, andre kaller det for fake news - og begge sider ryster på hodet over de andre.

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Når det gjelder begge Peters- og Johannes-brevene så har du helt rett (og jeg feil). Jeg glemte dem helt, fordi det er så sannsynlig at de ikke var skrevet av Peter eller Johannes, at ikke en gang de kristne som forsvarer beretningen om Jesu oppstandelse bruker disse i sin argumentasjon - i de podkastene og videoene jeg har sett.

Men du har helt rett i at min opprinnelige påstand var feil. ☺️

Ok, jeg ser det er ulike meninger om de brevenes opphav. Mulig det. Men de er ikke nødvendigvis fri fantasi av den grunn. De kommer uansett fra en tid og et miljø nær til hendelsene og direkte vitner og er blitt anerkjent som kanoniske etter kriteriene som gjaldt for det.

https://bibel.no/om-bibelen/laer-om-bibelen/tilblivelse/det-nye-testamentets-kanon

Capitan Fracassa skrev (20 timer siden):

Men for Jesu liv og oppstandelse har vi jo ikke en gang det. Vi har absolutt ingen øyenvitnebeskrivelser ut over Paulus som skal ha hatt en opplevelse noen år etter Jesus død. Det er jo ingen av evangeliene som på noen måte hevder å være skrevet av mennesker som noen gang møtte Jesus.

Nja, ikke helt riktig. Her fra 2. Petersbrev:

Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet. For han fikk ære og herlighet av Gud, sin Far, den gang røsten lød over ham fra den høyeste herlighet: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» Vi hørte selv denne røsten fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige fjellet.

Og da Peter og Johannes sto for rådet (Apgj. 4)

Men Peter og Johannes svarte dem: «Døm selv om det er rett i Guds øyne å adlyde dere mer enn ham. Men vi kan ikke la være å tale om det vi har sett og hørt.»

Og fra starten av Johannes første brev:

Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord.

Så både Peter og Johannes var nok øyenvitner og tilstede da det skjedde.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg kan godt forstå at slike opplevelser gir mening og er styrkende for troen. Kanskje ville jeg selv beholdt troen lengre hvis jeg hadde hatt slike opplevelser.

Takk for det du delte. Jeg har tror deg på det du har (eller ikke har) opplevd og konklusjonene du har trukket på bakgrunn av det. Vi får se hvor veien går videre og mens vi går er det jo mye interessant vi kan snakke om i tilknytning tii det.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Jeg forholder meg logisk til ett eneste påstått mål: At gud ønsker kontakt med meg. Hvilket mål mener du jeg flytter?

Jeg tar slike beskyldninger seriøst, da jeg ønsker å bidra til en redelig debatt, og gjerne vil få vite det hvis jeg gjør slike ting som å flytte målposten - men da må du være konkret på hvordan du mener jeg har gjort det.

Det har ingenting med uredelighet å gjøre. Det var sikkert ikke noe godt eksempel med telefonen heller, men jeg prøvde å konstruere en "umulig" situasjon som ville fjernet enhver tvil. Men der var ikke det du mente, eller så etter. Jeg ser det nå.

Du sa

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon.

Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham.

Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår.

og senere også dette (til FustasjeOF)..

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg skrev jo tydelig at jeg har vært kristen, og har bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger i den perioden, uten noen sinne å merke noen kontakt fra Gud. Hvorfor i all verden finner du da på at jeg uansett ville avvist guden jeg ba til og trodde på?

.. begge deler noe som gir mening. Jeg har misforstått deg. Beklager det, jeg skal ikke utfordre deg mer på det.

Jeg vet ikke noe om bakgrunnen i dine 20 år som kristen, hvor du gikk eller hva som var forkynnelsen. Om det var vekt på resultater og konkrete uttrykk, eller mer som i den norske kirke der jeg går. Vi trenger ikke ta det videre her, evt. kan vi ta det som PM.

Selv har jeg noen opplevelser som har festet seg og der jeg satt igjen med spørsmålet om det der var tilfeldig eller hva. De ga på en måte mening og var styrkende, men ingen bevis verken ene eller andre veien.

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Jeg tenker at det ville vært en enormt tåpelig måte å ta kontakt på for en allmektig Gud. 

Og jeg skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i måten Gud skal kontakte meg på. Det virker som om du er uenig i mitt premiss om at en allmektig Gud vet hvordan han best kan kontakte meg, og derfor mener at Gud gjør så godt han kan, ved å «kontakte» meg gjennom en gammel tekst med mange store feil og motsigelser - men du sier det ikke rett ut.

Jeg synes det er vanskelig å få tak i hva du egentlig mener. Det virker for meg som det underliggende budskapet du kommer med, er at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det. Stemmer dette?

Jeg tenker at du setter opp et mål som stadig blir flyttet. Uansett hva som foreslås som eksempler er det ikke godt nok. Du vil ikke konkretisere hva "en allmektig Gud (som) vet hvordan han best kan kontakte meg" skulle gjort for at du skulle skifte mening. Du vil jo og være en part i en slik dialog og må kunne gi dine premisser.

Dermed sitter jeg så langt igjen med inntrykket at du egentlig ikke vil, uansett. Er det feil?

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg mener ikke å si at alle mennesker er gode eller rettferdige. Men det er noe helt annet enn å hevde at alle er født syndige og fortjener fortapelse selv før vi har gjort noe særlig galt.

Noe særlig, hvor mye er det? Du har tidligere snakket om en del eksempler som jeg vil tro alle er enige om er forferdelige. Men hva med oss andre som ikke gjør slikt? Hvor går grensen for hvor mye galt vi kan gjøre og likevel være rettferdige?

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Hvis jeg har en bortadoptert datter jeg vet om, men som ikke aner at jeg eksisterer, og jeg ønsker kontakt, så ville jeg ringt, skrevet brev eller besøkt henne og faktisk tatt kontakt, ikke bare fått noen andre til å skrive noen vage, delvis selvmotsigende notater uten adressat, og håpet at hun på en eller annen måte skulle skjønne at jeg levde og at det var fra meg.

Det var derfor jeg i starten spurte hva du ser for deg som en adekvat henvendelse.

Romeren skrev (21 timer siden):

Mulig du har sagt det før (?), men hvordan ser / så du for deg at det skulle skje eller være?

Ok, si telefonen ringer og det står "Gud" i displayet (det kan jo ikke være Skjult nummer nå) og den som ringer sier "Hei, det er Gud. Beklager at jeg ikke har latt høre fra meg på en stund, jeg forstår at du har savnet meg og vært forvirret. Kan vi ikke treffes i kirken på søndag, så tar vi oss en tur etterpå og får oss en god prat?"

Hva hadde du gjort og tenkt da?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du forutsetter her at mennesker ikke er rettferdige. Nok en gang er vi tilbake til kristendommens grunndoktrine at mennesker er født syndige, og uverdige.

Ja, det stemmer. Men er vi det? Rettferdig i oss selv, eller slik vi er? Det virker ikke sånn år vi ser oss rundt?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det finnes så vidt jeg vet ingen kristne kirkesamfunn som mener du får nåden uten å trenge å gjøre deg fortjent til den. I så all ville jo alle få nåden uansett.

Det er ukjent for meg, hvordan kan man gjøre seg fortjent til nåden? Hva skal til?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Men jeg godtar simpelthen ikke doktrinen om at vi er født syndige og uverdige, og fortjener evig fortapelse. Da er vi rett tilbake til mentaliteten om at det er offeret som egentlig har all skyld igjen.

Blir vi et offer ved å tenke slik? Hva blir vi et offer for?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Romeren skrev (2 timer siden):

Og kanskje til slutt - om vi og verden ikke i utgangspunktet var fortapt, hva skal vi da med en frelser?

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener, kanskje du kan forklare?

Jeg tenkte på tanken om Jesus som verdens frelser. Hva skal vi med han da, om det ikke er noen å frelse? Sikkert kjekt med en slik ledertype og forbilde, men frelser?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Så det er altså min feil allikevel,  at jeg ikke skjønner at Gud prøver å ta kontakt med meg gjennom en 2-3000 år gammel bok med mange beviselige feil og motsigelser og mange eksempler på en urettferdig Gud. Det at Gud aldri svarte meg på noen merkbar måte de 5-10 tusen gangene jeg har bedt til han, var vel min feil det også eller?

Gud mener altså at mennesker som ikke skjønner at dette er hans måte å kontakte dem på, ikke er verdt å ha kontakt med da?

Er det virkelig dette du mener?

Jeg tror han ønsker å ha kontakt med alle og jeg forstår at det er frustrerende å ikke oppleve svar, særlig når man ber om ting som både er viktige og kanskje haster. "Den skjulte Gud" er et kjent begrep i kirkehistorien og jeg vet ikke hvorfor det skjer. Jeg opplever det samme selv, (men ikke bare). Det står til og med om det i bibelen:

"Gutten Samuel gjorde nå tjeneste for Herren under Elis tilsyn. I de dager kom det sjelden ord fra Herren, og av syner var det få." (1. Samuelsbok, kapittel 3.)

Samtidig har jeg jo fulgt debattene her og opplever en del av begrunnelsene som litt rare. Som "mange beviselige feil og motsigelser". Nei, haren er ingen drøvtygger, men hvilken rolle spiller for å tro på evangeliet? "En rettferdig gud ville aldri ha.. ". Hvordan kan vi, som ikke selv er rettferdige, påstå det med så stor sikkerhet?

For meg virker det mest som at man ikke forstår bibelen som skriftsamling med ulike litteraturtyper, og at det finnes andre typer tekster enn naturvitenskapelige avhandlinger. Beklager å si det, men av og til tenker jeg man ikke ser skogen for bare trær.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg har kjent mennesker som har vært "gode kristne", men samtidig har slitt med denne skyldfølelsen gjennom hele livet, over å egentlig fortjene fortapelse og kanskje ikke være god nok kristen til å få guds nåde - fordi de fikk denne urettferdige skyldfølelsen plantet i seg fra barnsben av.

Og det tror jeg deg på, det er kjent og fra annet hold. Og trist.

Nå oppfatter helt sikkert ulike mennesker det samme budskapet forskjellig. Jeg vet heller ikke hva som er forkynt for dem som tenker slik. Men om jeg likevel skal problematisere akkurat det du formulierer her (uten at du med det skal ta ansvar for gjengivelsen):

Hva skulle det bety å være god nok kristen? Nåde betyr jo å få noe gratis uten å ha fortjent det - i denne sammenhengen å bli regnet som rettferdig uten være det. Det skal ikke mer til for å være frest og nåde kan ikke fortjenes.

Jeg ser det heller ikke som et problem å erkjenne synd, selv om det jo ikke kjennes behagelig å innrømme. Men om jeg erkjenner den kan jeg og bekjenne den og med det motta nåden - å få mine synder tilgitt. En slik skyldfølelse er ikke negativ, men nødvendig fordi den driver en til Kristus.

Og kanskje til slutt - om vi og verden ikke i utgangspunktet var fortapt, hva skal vi da med en frelser?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvis en gud ikke gjør det, så må det jo være fordi hen ikke ønsker, ikke kan eller ikke eksisterer. Er du enig/uenig?

Nei, fordi det er masse av henvendelser å ta av. Ikke minst bibelen og sunn forkynnelse. For å ta det viktigste.