Romeren

Baranladion skrev (20 timer siden):

Som igen tolkes i alle mulige retninger, og i tillegg til dette er det enormt mange andre religioner. Det gjør det til en enorm utfordring, og en utrolig teit utvikling dersom det bare finnes en sann gud. Hvorfor bidra til all denne forvirringen, og til slutt gjøre det slik at mennesket skal stå ansvarlig for å få folk frelst? Burde det ikke ligget på individnivå på en eller annen måte?

Jeg skrev "Det sagt er det fortsatt Guds ord som forkynnes og Guds kall til omvendelse og tro. " og burde sikkert lagt til "men det som sies bør og prøves på bibelen av dem som hører forkynnnelsen." Tilhøreren / menigheten har og både mulighet og ansvar for selv å verifiserer det som blir sagt. Men en rekke ulike retninger og tolkninger vil det nok være uansett.

"Jeg plantet, Apollos vannet, men Gud ga vekst." sier Paulus og mener med det at vi har både ulike oppgaver og sterke sider i en troendes liv, men uten Gud som gir det faktiske innholdet ånd og liv i den enkelte blir det ikke noe ut av det. Jeg tror derfor heller ikke at den enkelte forkynner skal føle seg personlig ansvarlig dersom den det forkynnes til ikke kommer til tro. Forkynneren har ikke den eneste rollen i dette.

Baranladion skrev (21 timer siden):

Ahmed i Jemen blir jo ikke frelst av den kristne gud, det er rett og slett på grensen til umulig. 

Nei, si det. På den ene siden har Jesus bedt oss om å "gjøre alle folkeslag til disipler" fordi "ingen kommer til Far uten ved meg." Slik forkynnelse tar nødvendigvis tid og er jo tydeligvis ikke fullført pr. i dag. På den andre siden vet jo ikke vi hva Gud til slutt vil gjøre med oppriktige Ahmed i Jemen, selv om han ikke har fått høre om (den kristen versjonen) av Jesus og kunnet gå i en kristen menighet. Vårt kristne oppdrag er å forkynne og døpe, så får Gid gjøre sin del av jobben.

Baranladion skrev (21 timer siden):

Du står ved perleporten når du dør og får følgende spørsmål: 
"VIl du leve i evigheten i himmelen med bare godt, eller vil du ned til helvete og pines og brenne en evighet" her er jo valget enkelt, men det er ikke fordi man tror på gud, bare at alternativet er håpløst og valget vil således være det beste av 2 onder. 

"Vil du leve i evigheten i himmelen med bare godt, eller vil du tilbake til slik det var før du ble født"?  Her er valget også enkelt for meg, jeg vil opphøre å eksistere. 

Ja, ser den.

Baranladion skrev (21 timer siden):

Det kan med andre ord ikke være mulig å reflektere over det i himmelen, siden all sorg og pine er fjernet derfra, det får meg til å reflektere over hva slags tilværelse det faktisk er snakk om i himmelen.... Kanskje det er en slags hjernedød, der det eneste man gjør er å tilbe gud?

Ja, kanskje det? En bekymringsløs evig nærhet til Gud? Opprinnelig var det vel meningen at vi skulle leve evig uten kunskapen om "godt og ondt" og at vi "var naken".  Det var ikke forbud mot å spise fra livets tre, men fra kunnskapens, slik det står i 1. Mosebok. Men nå har vi jo gjort det da, så kanskje det vil oppleves anderledes likevel?

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Nei, vi kan være enige om at Gud ikke har valgt å vise at han eksisterer på noen måte slik at mennesker har rasjonell grunn til å tro at han eksisterer. Så kan vi spekulere på grunnen til dette. En åpenbar grunn (som er den jeg synes er klart mest sannsynlig) er at han simpelthen er en ikke-eksisterende fantasi. Men hvis hen eksisterer, må det jo bety at hen enten ikke er i stand til å vise sin eksistens for mennesker, eller at hen ikke ønsker å vise dette. Forstår jeg deg rett, heller du mot det siste.

Ja, for det store flertallet av oss. Det finnes vitnesbyrd også i vår tid om enkelmøter der de det gjelder ikke klarer å avvise opplevelsen, resten av oss trøster oss med det Jesus sa til Tomas etter han var stått opp: "Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.". Det er vel derfor det er nettop tro og ikke viten?

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Men da er vi tilbake til kjernen av min kritikk mot den kristne synden: Hvorfor er det en synd å ikke tro på, eller ikke elske en som ikke gir deg noen rasjonell grunn til å tro på, eller elske hen, og hvorfor fortjener du evig fortapelse for dette?

Med brudd på de første tre budene avsetter vi Gud og setter oss selv i hans sted. Men  Gud rekker fortsatt ut en hånd og tilbyr en vei tilbake. Den som har vendt seg vekk kan igjen vende seg mot Gud - omvende seg.

Nederst på denne siden om 4 syn på fortapelsen står det:

C. S. Lewis sier det slik: "Det finnes to slags mennesker. Den ene typen kaster seg ned på sine knær, og sier "Gud, la din vilje skje!" Den andre typen nekter å bøye seg for Gud, og Gud sier da: "Greit, la din vilje skje." Hva skal Gud gjøre med mennesker som av den grunn ikke kan slippe inn i himmelen? Enten kan han utslette dem, eller så kan han la dem være i fred, utenfor det himmelske fellesskap."

Lewis mener at Gud vil gjøre det siste, og med den bakgrunn kaller han de fortapte for «vellykkede opprørere» som har låst seg inne i helvete fra innsiden.

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Mener du å si at Gud ikke er allmektig nok til å bevise utover enhver rasjonell tvil, at han eksisterer?

Jeg sier at det tilsynelatende ikke er det han har valgt å gjøre.

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Skrev jeg noe om det var fake eller ikke? Jeg påpekte bare at en 2000 år gammel bok vi vet inneholder feil og motsigelser og vi vet at ikke er skrevet av noen som var vitner til hendelsene, er en elendig grunn til å tro på noe.

Slett ikke alle journalister rapporterer fra hendelser de selv har vært vitne til i dag heller. Men de undersøker og intervjuer kilder før de sammenstiller en reportasje. Det er og derfor Lukas eksplisitt skriver i innledningen av evangeliet:

"Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss,  slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.  Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos,  så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i."

Ja, det er gått 2000 år, that's it.

Baranladion skrev (3 timer siden):

Slik jeg ser det, så må gud gi meg valget rett etter at jeg blir kjørt ned på gaten. Inntil det punktet har han ikke gitt meg noe valg, eller stilt meg noen spørsmål. Det er det menneskene som gjør, og de er det lite guddommelig ved.

Og det stemmer jo, vi er ikke guddommelig. Likevel tenker jeg at Kirken (= samfunnet av de troende, uavhengig av kirkesamfunn) har fått et krevende dobbeltoppdrag - både å forkynne Guds ord til "verden" slik vi har det i bibelen og samtidig stå under sin egen forkynnelse. Jesus ga dette oppdraget til Peter, apostlene og deres etterfølgere. Kirken kan og skal ikke ha en ovefra og ned holdning, men innse at vi alle er i samme båt, alle trenger den samme nåden.

Det sagt er det fortsatt Guds ord som forkynnes og Guds kall til omvendelse og tro.

Baranladion skrev (3 timer siden):

Jeg er med på tanken om at han ikke skal stoppe ondskap på jorda, det er greit, men hvorfor "ønsker" han å la den vedvare en evighet for millarder av mennesker etter at man dør? Hvis himmelen er syndfri, uten smerte og tårer så kan han like gjerne sende alle dit, fremfor å sende noen ned.

Tja, ønsker han det? Det som står er at han ønsker at alle skal bli frelst. Slik jeg leser det har livet to utganger, enten gjennom frelsen til et liv nær Gud, eller en endelig adskillelse. Kunne han sendt alle til himmelen uansett? Det er jo de (også i kirken) som mener at det er slik det blir, det kalles apokatastasis på godt norsk. Denne siden synes jeg presenterer 4 alternative syn på fortapelsen på en god måte. Selv er jeg mest enig med fortapelsen som et fravær av Gud.

Om ikke fortapelsen er en form for straff får det en del følger, nemlig at den som har lidd urett - de svake og "enker og farløse" - ikke får rett til slutt. Gud står som en garantist for en endelig rettferdighet, der tror jeg vi i vår tid overfokuserer på GUds kjærlighet og mindre på hans rettferdighet. Jeg tenker han er begge deler.

Baranladion skrev (21 timer siden):

Jeg lurer også litt på hvordan dette utarter seg for deg der oppe, dersom du skulle havne i en situasjon der din mor og far brenner i helvete mens du lever sorgfri og full av glede i himmelen. Blir de bare glemt? Eller vil du glede deg over smerten de skal lide under til evig tid?

Om det blir mulig å reflektere over slikt ville det være en stor sorg - uansett form på fortapelsen. Jeg tror heller ikke Gud ville glede seg over det.

Baranladion skrev (12 timer siden):

En rettferdig dom, fra en gud som ser alt og vet alt, burde i mitt syn vært at denne dommen kunne vært avgjort uavhengig av om man trodde eller ikke på gud, dersom man mener det finnes ett helvete og en himmel. Såklart kan ingen gå igjennom livet ved å gjøre alle de rette moralske valgene, men det er jo litt teit at feks leger uten grenser ( bare for å ta et eksempel) havner i helvete, selvom de har viet hele livet sitt til å fø, hjelpe og behandle andre mennesker bedre enn seg selv.  Du kan ikke være den perfekte sau, men du kan være langt unna geit, men det er fremdeles ikke godt nok. 

Da kan man jo bare vente til siste dagen, og så er det jo ikke noe problem å tro, dersom han skulle dukke opp 😅.

Nei, men hva om du blir kjørt ned på gaten dagen før? Jeg tenker at hver av oss har sin siste dag et sted i fremtiden.

Igjen så er det forskjellen mellom fortjeneste og nåde. Er noen sånn passe gode at han kan plukke de 25% beste og er jeg og du blandt dem - eller får alle det samme tilbudet om nåde? Hvis Gud skal stoppe ondskap (en annen vinkling som og blir dikutert), hvem skal han stoppe og hvor går grensen?

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg forstår at du tror dette, men dette er en tro uten noen holdbare, rasjonelle bevis, en tro millioner av mennesker ikke har hatt mulighet til å få, og en tro det finnes sterke logiske og rasjonelle grunner til ikke å ha. 

Og så hevder du og andre kristne at den verste synden vi kan gjøre er å ikke ha denne troen. Hvis Gud virkelig fantes, elsker oss alle og ønsker å frelse oss, hvorfor gir han oss ingen rasjonelle, gode grunner til å tro på han? 

Fordi han tydeligvis har satset på tro og tillit istedet. Men det budskapet blir jo da og spredt til alle som vil høre.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Ja, Gud på Dagsrevyen og CNN hadde vært noe, hvis han virkelig eksisterte og ønsket at mennesker skulle ha en rasjonell grunn til å tro? 

Men hadde du trodd da? Eller hadde det og vært fake news - eller like gjerne hard facts?

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jo, det er jo nettopp gjemsel han leker,hvis han eksisterer. Det eneste vi har er en 2000 år gammel bok som ikke er skrevet av øyenvitner, med fortellinger fra noen som har hørt fra noen som har hørt, som innholder motsigelser, utydeligheter og mange beviselig feil (som tolkes vekk). 

Altså fake news, med dagens språk?

Baranladion skrev (35 minutter siden):

Tror dette er noe mange finner pussig med religion, altså man kan være ett av verdens beste mennesker, og bare ville folk godt på et rent humanistisk grunnlag, men det er (tilsynelatende) ikke godt nok for guden, det må også foreligge tro.

Klart det er forskjell på folk og hva hver enkelt har gjort og unlatt å gjøre der man burde. Jeg tror det finnes værre folk enn meg - og sikkert deg - men er vi syndfrie for det? Handler vi alltid rett? Ingen er perfekte, men trenger nåde i en eller annen grad, tenker jeg.

En tekst som beskriver hvordan den enkelte ser på det er denne (og, ja, det står om djevel og evig ild, men fokuser på de to gruppenes ståsted og argumentasjon.)

Baranladion skrev (49 minutter siden):

Hva mener du med at alle blir kalt til omvendelse og tro, for min del, er ikke bibelen god nok til dette, og det å stole på mennesker på dette punktet er rimelig håpløst, all den tid det er så innmari mange greiner, retninger og forskjellige utøvelser av religioner. Et alternativ hadde vært dersom gud faktisk viste seg, men dette er vel et paradoks, siden det da vel ikke lenger handler om tro... 

Nei, det blir i tilfelle på den siste dag, om vi skal tro skriften. Og jeg ser at det kan være en jungel å orientere seg i, blandt retninger og religioner. Jeg vet ikke hvor mye du har lest bibelen, men det er nå der kilden til alle de kristne retningene er ihvertfall, så det er nå mitt stalltips likevel. Ting dukker opp etterhvert, man ser stadig nye godbiter etterhvert som man leser. Men ikke begynn med ettetavlene .. 😉

Ipa skrev (41 minutter siden):

Som om ikke dette også gjelder kristendommen? Forskjellen er at faktisk din gud har gitt mennesket en arvesynd og gjort dem uforbederlige.  Tankekriminalitet er ganske spesielt for den Abrahamske guden , synd er knyttet opp mot normale og ofte nyttige evolusjonske drifter som sex, ærgjerrighet, stolthet, ambisjoner knyttet opp mot det materielle osv. Skulle man komme til å ønske seg samme type hus eller bil som naboen - synd!  Skulle man ønske seg en flottere dame eller mann i stedet for kone eller ektemann - synd! selv om man aldri ville handle på TANKEN/fantasien.

Neida, vi snakker faktisk handling her, ikke misunnelse. Med mindre det går ut over din nåværende dame 😉. Om din neste lider under dine tanker og handlinger, da begår du synd, forøvrig er det mest ditt eget problem.

Ipa skrev (45 minutter siden):

Du skal elske din neste som deg selv - en  umulig oppgave; en garanti for synd. Dette er et godt eksempel på hvor utvannet begrepet "elske" er i bibelen. Det finnes mennesker som ikke fortjener og bli elsket (Hitler, Pol Pot, Idi Amin, Anders Breivik osv.). Hvis disse skal "elskes" på samme måte som oss selv blir dette feil. Selv med plattheten "elsk synderen, hat synden" puttet inn der en plass. Og hvis vi var "perfekte" og elsket alle like mye ville kjærligheten til gud ha mistet all betydning, ærlig talt, kjærlighet ville ha mistet all betydning...

Hvordan da?

perpyro skrev (1 time siden):

Om gud skapte universet med alt i det oss inkludert så skapte han jo muligheten til fortapelse. Om han skapte bare oss i en kaotisk verden skapt av noen andre så stemmer ditt syn.

Ja, ser den. Gud skapte himmelen og jorden, som det står, så det kan det inkludere fortapelsen.

Men bildene som brukes er ikke like opplagte for oss som for datidens lesere. F.eks. skapte han lyset som skilte mørket, men ikke selve mørket. Så lot han det tørre landet stige opp av og skille seg fra havet og dypet som mørket først hvilte over. Det representerer gjerne kaoskreftene, det som ødelegger og dreper, det som Gud skiller fra jorden, landet (ha'aretz) som menneskene bor på. Fokus er ikke på disse kreftene og hvor de kom fra, men hva Gud skaper midt i dem.

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Da forstår jeg, men jeg er uenig i at dette er et valg, altså velge å tro på en av gudene, det er rett og slett uforståelig for meg.

Jeg har faktisk lett i bibelen etter situasjoner der Jesus aksepterer (ikke et godt ord, men jeg finner ikke noe bedre i farten) at noen ikke kan tro og slipper unna med det. Altså uforskyldt vantro. Alle blir kalt til omvendelse og tro, hvordan man responderer på det er ens eget valg. Men jeg ser og at tro og et virkelighetsbilde som inkluderer (en) Gud kolliderer med vanlig natralistisk tenkning i dag.

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Dette kan jo bety at Hitler, ABB og Manshaus (de to sistnevnte har vel sagt de er kristne) havner i himmelen, men det er en digresjon vi kan holde oss unna, selvom det vel er litt relevant dersom det eneste som trengs er en tro på gud 😅

Ja, men det er jo og det fine, at alle kan bli frelst. Alt vil bli tilgitt om man ber om det - utenom "spott mot Den hellige Ånd", hva nå det kan være i praksis. Men jeg tenker det inkluderer en reell erkjennelse av synd og brudd på de to budene vi har diskutert før i tråden. Nå skal man riktignok kunne "med munnen bekjenne til frelse", men hva som skjuler seg på bunnen i det enkelte menneske vet ikke vi, bare Gud og en det gjelder.

Baranladion skrev (Akkurat nå):

og det betyr?

(se ellers min oppdaterte tekst)

Tro? Som egentlig betyr å stole på Gud og det som sies. Fra Romerbrevet: "For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig." Det kreves ikke mer.

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Så alle kommer til himmelen? 

Ja, de som vil og tar imot frelsen ..

Edit: .. skal vi tro teksten: "Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn." Hva som skjer med de andre ligger fortsatt i Guds hånd og jeg skal være forsiktig med å være for skråsikker med det.

Baranladion skrev (19 minutter siden):

Blir det ikke det samme med den kristne guden? Må man ikke vinne hans velvilje også, iogmed at du må elske han og det som kreves for å gjøre det er jo å følge hans ord? 

Nei, omvendt. Hans kjærlighet - agape - til meg (oss) var det som drev ham til å sende Jesus. Av det følger at jeg gjør mitt beste for å elske ham og min neste som meg selv.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Hvis fortapelsen er en reell mulighet og Gud har skapt denne, har skapt vår tilbøyelighet til å synde og har skapt straffen for det, er det mange grunner til å ikke elske han for det. 

Nå tror jeg ikke Gud aktivt har skapt muligheten for fortapelsen slik jeg leser det, han skapte vår verden - oss inklusive - midt i et allerede eksisterende kaos. Selve livet finnes hos Gud og i Guds nærhet, borte fra ham er bare død.

Som jeg har sagt før - vår muilgeht til å synde kommer av vår frihet. Ekte kjærlighet mellom individer kan bare eksistere der begge er frie og deltar frivillig. Med det stiller man seg og sårbar og risikerer å bli sviktet. Noe som jo også skjedde. Mennesket er skapt til å leve i samfunn med Gud, til en relasjon i kjærlighet. Om han hadde «sikret seg» mot dette hadde vi vært ufrie marionetter.

Han har heller ikke skapt straffen, fortapelsen følger av at vi selv har forlatt Gud, livets kilde. Tvert om, Gud skapte frelsen fra dette.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Dette er kanskje det aller verste med kristendommen: å påføre gode mennesker skyld, skam, frykt for helvete osv. Og hvorfor? For en ide om at de ikke elsker Gud nok.

Jeg har kjent gudfryktige mennesker som har gått gjennom hele livet med en frykt om at de ikke har elsket gud høyt nok, og derfor kan ende i evig fortapelse. Denne ideen er like grusom som den er skadelig. 

Hvis det virkelig finnes en god gud som ønsker at mennesker skal vite om og elske han, burde han ikke leke gjemsel i 2000 år og så legge skylden på oss og straffe oss for ikke å finne ham. 

Tja, Gud på Dagsrevyen og CNN hadde kanskje vært noe? Men inntil da er ansvaret og oppgaven - hans nærvær - lagt i de troendes ufullkomne hender. Slik sett leker han ikke gjemsel, vi driver jo her og snakker om ham. Bibelen er tilgjengelig for alle, det samme er gudstjenester og andre kilder til kunnskap.

At mennesker lever i frykt er ikke bra. Og kanskje vi alle i en eller annen grad frykter det ukjente, hva som kommer "etterpå". Å avlyse himmel og fortapelse er selvsagt en løsning på det, selv vil jeg foretrekke en mer sunn forkynnelse som peker på nåden vi har i Jesus. Er jeg god nok? Nei, ingen er det, men derfor har jeg og fått tilgivelse for det og jeg regnes som rettferdig på den siste dag.

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Du skrev at folk ikke måtte risikere et par synder mot den kristne Gud, blant annet det å ikke elske han med hele ditt hjerte. Hvorfor må ikke folk risikere det om du ikke trenger å risikere å synde mot andre guder? Eventuelt hva er forskjellen?

Risikere i betydningen "komme til å gjøre". Jeg er redd jeg ofte synder mot disse budene.

Forskjellen mellom bibelens Gud og andre guder er ganske stor. Bibelens Gud er deneneste som handler aktivt for å frelse oss, den eneste som selv bøyer seg ned fra sin himmel for å komme oss i møte. I alle andre religioner må menneskene selv gjøre seg fortjent til evig liv, eller gudens velvilje.

Baranladion skrev (5 timer siden):

Nei, man kan ikke velge å elske noe. Jeg har ikke kontroll over de tanker som dukker opp i hodet  mitt, men jeg har kontroll over de ting jeg velger å si eller gjøre. 

Man kan ikke simpelthen bare bestemme seg for at "nå skal jeg elske gud", eller mora til kompisen, eller en kineser man aldri har møtt.

Og der er vi altså uenige.

Mine besteforeldre sa gjerne "kan du være så elskverdig å (gjøre ett eller annet)". En måte å si ting på den gang selvfølgelig, men egentlig betyr det jo at man er elsk-verdig - verdig å bli elsket / likt - dersom man gjorde det de ba om.

Bibelen sier derimot at Gud elsket oss selv om vi var syndere - var u-elsk-verdige.

Gresk hadde 6 ord og begreper for kjærlighet der vi har ett på norsk. Da kan det og være vanskelig for oss å snakke om kjærlighet, alle fyller begrepet med sin egen fortåelse. Det som oftest brukes i den greske teksten er agape - uselvisk kjærlighet. Man ser andrs behov, ønsker andre vel og er gjerne villig til å strekke seg langt for å hjelpe og støtte. Dette er bevisste valg og har ingen ting med følelser eller innfall å gjøre, som forelskelse eller seksuell tiltrekning, men rett og slett empati.

Noxhaven skrev (4 timer siden):

Hva med alle synder i alle andre religioner i verden? Du må jo følge dem også ikke bare kristendommen og dens gud med stor g.

Hvorfor må jeg det?

Ipa skrev (46 minutter siden):

Det er denne problematikken jeg tar opp. Om hvordan "normale" medmenneskelige normer og regler blandes sammen med spesifikke ordre fra en gud med tilsynelatende tilfeldige regler og ritualer og mikser dette sammen i ett begrep. På den måten blir det å samle pinner på sabbaten eller det og ikke elske gud for den slags skyld likestilt med reelle kriminelle lovbrudd.  

Og så er de heller ikke sidestilt. Forståelsen av at å samle pinner - eller kornaks til mat - på sabbaten er synd blir korrigert av Jesus i NT. Menneskene trenger dette og det er til det beste for dem å gjøre det. Men menneskene trenger og Gud, det å vende seg bort fra ham er ikke til vårt beste. Det er en stor forskjell.

Ipa skrev (53 minutter siden):

Her må det presiseres at dette blodofferet strengt tatt er unødvendig. Den allmektige guden kunne bare fjerne arvesynd-konseptet og stryke det fra protokollen uten å bruke seg selv som syndebukk. Sannheten er at den vi måtte reddes fra er Gud selv, så at det er han som "redder" oss lukter mafia.

Hadde han kunnet det hadde han kanskje gjort det. Men dette konseptet innebærer at synd faktisk får en følge - det motsatte av at forbrytelser lønner seg uten konsekvenser. Retferdighet kontra likegyldighet - forbryteren synes selvsagt ikke at politiet trenger å bry seg. Offeret har ofte litt andre meninger om det.

Igjen gitt at Gud og evigheten eksisterer - så er det ikke slik at alt hadde gått bra om Gud bare holdt seg i ro. Tvert om har vi - menneskene - selv vendt oss bort fra Gud og livets kilde. Uten en frelser er fortapelsen alt et faktum.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

At det å la være å elske Gud skal være en synd, er helt absurd. Hvis Gud virkelig ville at mennesker skulle kjenne til hen og elske hen, burde han ikke leke absurd gjemsel hvor hen, selv om vi skal tro på Bibelen, ikke har gitt det minste pip på 2000 år. 

Hvorfor er det en synd å elske noen som ikke gir deg noen reell grunn til å elske deg? 

- å ikke elske - ?

Her kommer det nok an på virkelighetsforståelsen. Er himmelen tom og vår jordiske død er slutten på alt er jeg helt enig. Men finnes Gud og er fortapelsen en reell mulghet Jesus har frelst oss fra er det all grunn til å elske ham for det.

Baranladion skrev (7 timer siden):

Det er nok vanskelig å forstå opphavet til en del synder, mens andre er ganske enkle. Feks var svinekjøtt roten til en del sykdommer, det er fornuftig å ha regler mot å spise slikt den gang. Så er det igjen andre "synder" som virker totalt uforståelig, som det du nevner med klær laget av to forskjellige stoffer, men jeg antar at det nok finnes forklaring også for den.

TS har kanskje et noe "høynivå" påstander om begrepet synd. De fleste reglene i skriftene på Jesu tid (vårt GT) var praktiske leveregler av ulikt slag, men også regler for kulten, selve den jødiske gudsdyrkelsen. Disse gjelder selvsagt ikke for oss som kristne og flere er alt imøtegått av Jesus og apostlene i det nye testamentet, som spisereglene i Apostlenes gjerninger kap. 10, v 9-16.

Eksempelet over med de to stoffene står ikke i GT, men brukes av Jesus for å illustrere det nye livet etter omvendelsen, alt må bli nytt. Bildet er greit nok, reparerer man et hull i et gammelt tøystykke med en lapp fra et nytt, vil det nye rive krympe i vask og bare rive nye hull. Nei, alt må bli nytt, slik vår livsførsel må bli ny og tilsvare omvendelsen.

Baranladion skrev (7 timer siden):

De mer universale syndene, som tyveri, drap osv er nok følelser som er utviklet sammen med menneskehjernens utvikling, siden det er fornuftig for mennesker å leve sammen for å overleve. Da trenger man moralske regler og koder. 

Og da er vi inne på skillet mellom de 10 bud og de øvrige leve- og liturgiske reglene. Eller egentlig de 7 som handler om vår neste, for de tre første er om Gud. Derfor summeres også hele GT opp i dette doble budet - du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og all din kraft, og din neste som deg selv.

Baranladion skrev (7 timer siden):

Dette er det fine med moderne kristendom, det er ikke så strenge krav, og man trenger ikke følge de latterlige påbudene som man må i mer konservative religioner, dog synes jeg de "syndene" er litt merkelige, det er ikke slik at man kan velge hva man skal elske. 

Kan man ikke det? Har vi ikke kontroll over våre handlinger og meninger? Det doble kjærlighetsbudet står like sterkt i dag som før, synd er å bomme på dette. Og det gjør vi alle, det er umulig å oppfylle helt og derfor har vi og fått nåden, tilgivelse for synd mot budene.

Men vi skal prøve å leve etter dem så godt vi kan, la hele livsførselen bli ny - og altså ikke blande gammelt tøy med lapper av nytt.

Ipa skrev (4 timer siden):

Har synd (og dyder) en betydning ut over en spesifikk religion eller religiøs retning? Slik jeg forstår begrepet er synd knyttet opp mot en eller flere perfekte gud(er) og det er disse vi kan synde mot.  Det betyr i praksis at hvis gud sier noe er galt er det per definisjon synd.

Det burde i hvertfall ha en betydning. Ordet synd på gresk (amartia) kommer fra bueskytternes verden - å bomme på målet. Altså at den som gjør synd ikke oppfyller sin hensikt i og med livet.

Så hvor mange synder kan man risikere å gjøre? To. Man kan la være å elske Gud av hele sitt hjerte og av all sin kraft - og man kan la være å elske sin neste som seg selv.

Så enkelt, og så vanskelig.

perpyro skrev (5 timer siden):

Om perfekt er statisk begrep for deg, hvordan ser du for deg himmelen i en evighet da?
Det virker veldig statisk for meg i hvertfall.

Evig harpespill? Kanskje ikke så veldig fristende nei, men det sies ikke så mye om det som skal komme i forhold til det som er nå (= de siste 3'-4' år). Likevel, når det står at

"Guds bolig er hos menneskene. Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem. Han skal være deres Gud. Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte."

Så høres det for meg ut som et liv der før nevnte relasjon og samhandling fortsatt er aktiv og enda nærmere enn enn nå. Ringen tilbake til der Gud "vandret omkring i hagen i den svale kveldsbrisen", nært til menneskene, er sluttet.

perpyro skrev (6 timer siden):

Det er jo her jeg finner problemet og i en hver sammhandlig som krever gjennsidighet fra frivillige parter slik vi oppfatter det i dag alltid vil finnes en rissiko for at det går galt, sett inn evig tid og det må gå galt gitt nok tid og med evig tid er det alltid nok tid.
Ergo ser jeg det som en klønete skapelse og skape det akkurat slik, noe justeringer måtte i såfall til for hindre at det går galt som jeg sliter med å se at allmektig og allvitende gud ville hatt problemer med å få til.

Det dukker alltid opp nye spørsmål, jeg følger deg på det. Men det er noe med tanken om en Gud som både skaper himmel og jord og er nær den enkelte som tiltrekker meg. Han er ikke en gud som krever bestemte levesett, at vi skal fortjene hans gunst, men kommer selv ned til oss. Han lar seg snakke til og med, han kan ombestemme seg og er både rettferdig og nådig - alt uten å miste sin allmakt og guddommelighet. Jeg prøver å forstå dette, men aksepterer at det og alltid vil være nye ting å undre seg over.

perpyro skrev (22 minutter siden):

Interessant at du er villig til å argumentere for at din skapets skaperverk holder en lavere standard en perfekt. Problemet nå er at det ikke ligger innenfor det du beskriver som godt heller for det var jo ikke godt at Adam var alene i hagen, det sa jo skaperen selv før han skapte Eva. Og etter det blei det jo enda verre etter at skaperen forbannet jorden og slik at det vi ser i dag er veldig langt fra godt.

Tja, mulig det har en lavere stadard da? Men perfekt er for meg et statisk begrep, det har verken rom for bevegelse eller forbedring. Jeg tenker det er mye bevegelse og samhandling - relasjon - i vårt gudsforhold. Både slik det beskrives i bibelen og slik vi lever det ut i vår tro og våre menigheter.

Slik jeg leser det ble mennesket skapt til samfunn med og til en relasjon til Gud., til et kjærlighetsforhold som krever frivillighet fra begge parter. Og den som står i en slik relasjon utsetter seg og for risikoen for å bli sviktet, noe som jo og skjedde.

Er det perfekt da - med en slik risiko? Kanskje ikke rent teknisk sett. Men det er her det gode ligger, i kjærlighetforholdet. Jeg ser ikke at det perfekte (hva nå det kan være) var skapelsens mål.

perpyro skrev (10 timer siden):

Dette blir litt sammensatt men trodde ikke det skulle være nødvendig å forklare men i følge Storre Norske Leksikon betyr perfekt fullkommen eller fullendt; fullkomment utlært eller helt hjemme (særlig i et språk eller et fag).
https://snl.no/perfekt
Nå er det første del av definisjonen jeg benytter om skaperen.
Korriger meg gjerne om jeg tar feil men da er han ikke lengere ..... perfekt.
 

Er det mulig å sette gud på et for høyt plan?
Det er jo nettop det jeg mener med perfekt.
Gud er i følge bibelen både allmektig og allvitende som gjør det hele til et paradoks for det er jo nettop det som gjør den verden vi ser rundt oss i dag så merkelig dette satt i konteks.
Hadde gud vært allmektig men ikke allvitende kan jeg forstår hvordan skaperverket blei som det blei i og med at han ikke viste hvordan det ville bli, eller at han var allvitende men ikke allmektig, da kunne det hele forklares med at han viste hvordan skaperverket ville bli men ikke var i stand til å gjøre noe med det men alikavel mektig nok til å gjøre noe med det til slutt.
Men med både allmetighet og allvitenhet må det kunne forventes perfeksjon, en perfeksjon skaperen selv skaper alt etter.

Men legger ikke også du - som oss andre - din tolkningsnøkkel og dine referanserammer oppå bibeltekstene for å bedømme og forstå dem? Det virker i hvertfall som om du har klare forventninger til hvordan skaperverket ville vært - dersom det var skapt av en allmektig gud?

Perfeksjon er ikke det begrepet bibelen bruker om det som ble skapt, men godt. "Og Gud så at det var godt.", noe jeg tenker åpner opp for tolkning også langs andre tankerekker?

[email protected] skrev (3 minutter siden):

Den hellige ånd er en hellig tanke, den som sier: Du skal elske din neste høyere enn deg selv.

Bare en tanke, oppstått i menneskers sinn? Ingen ytre størrelse?

[email protected] skrev (1 minutt siden):

Lyder som svada for meg, Romeren. Med det mener jeg at det er vanskelig for et vanlig tenkende menneske å ta inn over seg fordi det bare er rot. 

Jeg har en annen forklaring på mysteriet med Den hellige ånd. 

Ok, fyr løs!