Romeren

cuberen skrev (47 minutter siden):

Det er masse å skrive om dette tema, men det blir kanskje litt mye.

Mulig det, og jeg er klar over at det både er ulike dåpssyn i forskjellige kirkesamfunn og skriftsteder som peker på forskjellige sider ved dette å få DHÅ. Noen refleksjoner likevel.

cuberen skrev (50 minutter siden):

-Jesus, fikk ikke Ånden over seg i vannet (døpt av Johannes). Men når han kom opp fra vannet og Jesus ba. 

Så vidt jeg vet har vi tre begrunnelser for dåp i skriften - en renselse i vann, slik vi og finner i andre religioner og rehetskulter, en god samvittighets bekjennelse (1. Pet 3, 21) og en død og oppstandelse med Kristus. Det er denne siste jeg fokuserte på og som jeg trro er mest relevant i kristen sammenheng.

Men jeg tror ikke Jesu dåp er noen av disse. Hva skullel i tilfelle være behovet eller begrunnelsen? I tilfelle ser jeg bare bekjennelsen som en mulighet. Det står lite om Jesu dåp, ut over at "Dette må vi gjøre for å oppfylle all rettferdighet." Så hva betyr det?

En mulig sammenheng - og ja, jeg leser ting inn i NT-teksten som ikke står der - finner vi i 3. Mos. 16, 22ff: "Når Aron har fullført soningen for det hellige stedet, telthelligdommen og alteret, skal han føre fram den levende bukken, legge begge hendene på hodet til bukken og bekjenne over den hele israelittenes skyld, alle lovbruddene og syndene deres. Han skal legge dem på hodet til bukken. Så skal han la en mann som står ferdig, sende den ut i ørkenen.  Bukken skal bære alle deres synder ut i villmarken." For hva skjer når den rene Kristus går ned i vannet alle andre har renset seg i?

At Ånden viser seg etter Jesu dåp er neppe en åndsdåp, men heller en bevitnelse med hele den tre-eninge Gud tilstede. Jesus og Ånden er uansett en Gud, så det trenger han vel ikke?

cuberen skrev (1 time siden):

Altså at man får DHÅ gjennom troen, betyr at det kan skje relativt raskt, middels eller sent, alt avhengi av eventuelle tros handlinger,  eller barrierer og andre ting som gjør at Jesus/Gud ikke velger å gi.

Enig i det, folk kan jo og tro før man er døpt, så siden "..ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd" (1. Kor. 12, 3), så må de jo alt ha fått Ånden. Men det endrer ikke mitt syn på at i dåpen skjer det i hvertfall.

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Når det gjelder DHÅ er jo dette noe som tilhører det nye menneske etter en oppstandelse på den siste dag. Dette står det jo ettertrykkelig om i 1.Kor.15. som handler om oppstandelsen - v42 - 52 / altså er det forskjell på det jordiske menneskets bilde og på det himmelske menneskets bilde. - Her kommer man faktisk inn på det gamle og det nye mennesket i Kol.3.1-11: Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd.  La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden.  Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud. - Dithen er man vel ikke kommet hvor alt er i alle?

Vi tror jo at vi får DHÅ alt i dåpen. Dåpen er et sakrament - et ytre tegn på en indre forvandling - og når vi dykkes i eller dynkes med  dåpsvannet er det det ytre tegnet på at vi dør ned Kristus. Deretter reises vi igjen opp fra vannet - døden - til det nye livet. Dette livet begynner der og da.

Ytre sett ser vi nok lik ut, men vi er født på ny og ikledd Kristus, Jesus dekker nå over alt det jeg er i meg selv. Når Gud nå ser på meg, ser han bare Jesus. Jeg er ikke rettferdig i meg selv, men jeg regnes som rettferdig for Jesu skyld. Det er ikke lenger min egen manglende rettferdighet som teller, jeg får stille med Jesu rettferdighet i stedet. Jeg er rettferdiggjort.

Derfor: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet." (Joh. 5, 24)

Wall Dorf skrev (14 timer siden):

Ja, det er riktig at jeg ser det slik du oppsummerer det. Hvorfor tror du på en fortapelse? Det står jo skrevet en handlingsplan i Joh.. Jesus ber for alle sine fra v6-12

Hvorfor en fortapelse? Fordi døden og fortapelsen er alles utgangspunkt:

Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger. (Kol. 2, 13)

En annen, en av disiplene, sa til ham: «Herre, la meg først få gå hjem og begrave min far.» Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.» (Mat. 28, 21-22)

Men i troen blir vi løftet ut av døden og inn i livet, vi blir rettferdigghort of frelst:

Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24)

.. ved å ikle oss Kristus.

For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus.(Gal. 3, 26-27)

Derfor tror ikke jeg at det finnes mennesker som ikke trenger å frelses, alle trenger Jesus. :

For det står skrevet: Det finnes ikke én som er rettferdig, ikke en eneste. Det finnes ikke én som forstår, ikke én som søker Gud. Alle er kommet på avveier, alle er fordervet. Det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste. (Rom. 3, 10-12)

Wall Dorf skrev (8 timer siden):

Født på nytt er et av ordene som blir brukt, og det er jo det samme som å bli reist opp fra de døde og bli forvandlet, og helbredet om det er sykdommer blir disse også fikset – man blir rett og slett lik Gud som ikke kan synde, disse blir kalt født av Gud (1.Joh.3.9)

De som ikke trenger frelse er de som ikke sovner inn (dør. 1.Kor.15.51-52/ du kan lese mer om dette i Åp.3.1-5. Håper dette blir mer forståelig selv om det er litt gåtelagt. Disse i hvite kjortler er også nevnt i Åp.14.1-5 blir kalt for en førstegrøde.

Ok, om jeg forstår deg rett kobler du begrepet frelse til oppstandelsen som igjen henger sammen med det å bli født på nytt. De som fortsatt lever når Jesus kommer vil heller ikke måtte stå opp fra gravene og trenger derfor heller ikke å frelses.

Jeg tenker nok på frelse på en annen måte, nemlig at utgangspunktet for oss alle er fortapelsen. Vi er alle skilt fra Gud, men blir gjenforent med ham gjennom troen på Kristus.

Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24.)

I troen blir vi rettferdiggjort - og dermed frelst - og dette skjer alt mens vi lever, i det vi tar imot og tror. Siden alle mennesker har det samme utgangspunktet er det heller ingen som ikke trenger å rettferdiggjøres, altså frelses fra døden til livet.

Wall Dorf skrev (8 timer siden):

Ok, du har sikkert ikke lest alt det andre jeg har skrevet. som fra Rom.5.18-20 som egentlig sier alt ?

Jeg prøver, men jeg forstår ikke svaret. Da er din konklusjon - oppsummert - at ja, det finnes mennesker som ikke trenger å frelses?

Wall Dorf skrev (23 timer siden):

Ja, jeg tenker at jeg kan gi deg et godt svar på det du spør om.

Ut fra det jeg tidligere har skrevet angående effekten av at det ennå ikke finnes noen oppstandelse, finnes det heller ingen frelse, for det er overgangen fra sjelelig til åndelig som er frelsen, og alle oppnår den slik jeg forstår det i nederste linje i oppstandelsen Vi lever ennå i våre synder (1. Kor.15.13-17) Legg for øvrig merke til at hele kapitlet handler om oppstandelsen.

Nei, du svarte vel egentlig ikke på det jeg spurte om? Fordi: Du sa først: "Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke." Da spurte jeg om du mente at det er noen som ikke trenger å frelses? Aldri, fordi er friske? Det kan jeg ikke se at du har svart på?

Men at det ikke finnes frelse enda fordi oppstandelsen enda ikke har skjedd? Jeg tenker at den som tror alt er frelst (Joh. 3, 18). Den som tror regnes som rettferdig, og det er det som skal til. Eller "Ren og rettferdig, himmelen verdig er jeg i verdens frelser alt nu" som det står i salmeboken nr 352. I troen er jeg rettferdiggjort.

Så er denne troen og et løp som skal fullføres, slik Paulus beskriver det. Da skjer helliggjørelsen, men frelst er man fra man tar imot og ønsker å tro.

Capitan Fracassa skrev (31 minutter siden):

Jeg er smertelig klar over, og du har helt rett i at jeg kan være adskillig mer bastant enn jeg ønsker å framstå (og er), her på forumet. 

Det er absolutt min egen skyld, men utløses til dels av slike diskusjoner som her, hvor jeg forsøker å begrunne mine meninger og ber om begrunnelse tilbake slik at vi kan ha en diskusjon, men stort sett får udokumenterte påstander og predikner til svar. 

Men jo, jeg er søkende og nysgjerrig på viten, særlig den kunnskapen som får meg til å endre verdensbildet mitt. Når det gjelder religion, gjør jeg dette ved å lese bøker (inkludert Bibelen, som jeg nylig har kjøpt for min Kindle også), og se/høre på religiøse diskusjoner/debatter. 

Når du selv setter rammene for hva som er valide begrunnelser og hva som er "udokumenterte påstander og predikner" får du vel heller ikke noe endret verdensbilde? Det er mange her som begrunner sitt livssyn så godt de kan, men som mmblir avvist på de kriteriene.

Dette har vi diskutert før og du er heller ikke alene, så jeg avslutter dette med en oppfrodring om ikke å sette karakteristikker på folk eller deres meninger, selv om de kanskje har en anderlededes verdensoppfatning enn deg.

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Vel, nå er jo bibelen kjent for å være selvforklarende (Apg.15.14 viser til Sak.2.15 -16. Osv. (Man kan gå videre på vershenvisninger som åpner opp hele bibelen om du vil.

Sitate fra Apg.15.14 er mer spesifisert i 1. Kor.1.26-31 (se på dere selv søsken ... henvises til Joh.7.(47)-48: «Er også dere ført vill?» sa fariseerne. «Har vel noen av rådsherrene eller fariseerne trodd på ham? ) - Søsken er forklart i Matt.12.48-50: Men Jesus svarte ham: «Hvem er min mor, og hvem er mine søsken?» Og han rakte ut hånden mot disiplene sine og sa: «Se, her er min mor og mine søsken! For den som gjør min himmelske Fars vilje, er min bror og søster og mor.»

Fortsatt litt usikker på hva du vil frem til her, men tilbake til utgangspunktet - du sa: "Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke."

Tenker du at det er noen som ikke trenger å frelses?

Wall Dorf skrev (4 minutter siden):

Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn. (Apg.15.14)

Kan du utdype det der litt mer?

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Nei, det mener jeg ikke. Men jeg mener at mange tror av dårlige grunner, grunner som det ikke er noen som helst mening å tro at leder til noen sannhet. Men jeg mener ikke at jeg på noen måte har funnet sannheten, i motsetning til feks. @Mflj

Mulig du mener du er åpen og søkende og selv ikke "trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt", men det virker ikke alltid slik på måten du snakker om andre.

Wall Dorf skrev (24 minutter siden):

Mener du det? Stykket jeg tok utdraget fra handlet om mesteren som satt og spiste sammen med syndere og tollere. Det vekket misunnelse hos fariseerne.

Her forklares det jo at «det er ikke de friske som trenger lege» - hva får du ut av det da? Her handler det ikke om penger direkte, men om barmhjertighet. Kristendom har en merkelig form på forklaring hva frelse dreier seg om og hvem. Stort sett handler den om de fortapte sauene som går seg vill. Men det heter også at dersom de døde ikke står opp er heller Kristus stått opp, og har han ikke stått opp er deres tro uten mening og er fremdeles i deres synder. Det skal jo noe til å bevise at de døde står opp, for det skjer ikke før man kommer til forklaringene om Herrens dag.

Det vekker vel ikke misunnelse, men kritikk? "Vet du ikke hvem disse menneskene er og hva de har gjort? Om du regner deg som en rabbi og påberoper deg autoritet, så burde du holde deg for god til å omgås slike."

Det er da han repliserer noe i retningen av "neivel, om du tenker at du ikke har noe uoppgjort med Gud, så la disse være i fred. Men det er nettopp til disse tollerne og synderne jeg er kommet for å frelse og helbrede."

Men fariseerne er jo ikke friske, de er kalkete graver. De er de samme fariseerne som han og anklager for å føre folk vill. De trenger og frelse, men ser det ikke.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg skjønner jo at noen trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt, men for meg er det viktigere å lete etter hva som er sant enn å holde fast ved hva som er behagelig. 

Sånn er det jo for oss alle? Vi ønsker alle å holde oss til det som er sant, men kommer gjerne til ulik konklusjon?

Eller sier du at du har undersøkt og tenkt bedre og mer oppriktig - og dermed vet en større sannhet - enn andre?

Og at disse burde visst bedre og nekter å innse sannheten? Din sannhet?

Wall Dorf skrev (6 timer siden):

Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»

Akkurat det der er vel ironisk ment, og sier ikke at det finnes noen som ikke trenger frelse? Jeg tenker han snakker til dem som selv mener at alt er i orden og som ikke ser at også de trenger Jesus - som fariseeren på tempeltrappen.

Endetid skrev (9 timer siden):

Så du sier ikke MARANATHA som de tidlige kristne? Og bør vi ikke vise verden at han kommer? Er det noe som vekker folk, burde det jo være dette. Bibelprofetier viser jo at bibelen er sann, og hvor verden er på vei. Det er mange kristne som missliker bibelprofetier, nesten så det virker som om de blir nervøse av det, jeg har aldri skjønt hvorfor, tror de ikke på løftene i bibelen? For meg er dette noe av det mest spennende som finnes.

Joda, at han kommer og at vi håper på en utfrielse er riktig og viktig. Men det er noe med å leve som menneske og som kristen imens og. Sjansen for at Jesus kommer igjen i vår tid er langt mindre enn at den enkelte av oss dør først. Derfor tenker jeg det viktigste er å snakke om Jesus som frelser, om nåden og å kalle til omvendelse og tro. Vi lever fortsatt i nådens tid. Det er dette den enkelte har nytte av, når Jesus er her er det for sent.

Endetid skrev (3 minutter siden):

Jeg venter på Jesus og ser frem imot at han kommer. Det er faktisk en belønning bare for det! Det må være fryktelig stusselig å se samfunnet rundt deg kollapse sånn jeg ser det gjør og ikke ha det håpet om å slippe ut av dette. Aldri har profetier blitt oppfylt som nå, bibelen er jo f.eks klar på at evangeliet skulle spres til verdens ende før slutten, på Paulus og disse sin tid, var de jo langt unna det, der var vi ikke før ca midt på 1900 tallet omtrent samtidig med at Israel ble et land igjen, som også er en kjempeprofeti som har blitt oppfylt. Se Hosea under der. Om dette ikke interesserer deg, så er dette kanskje feil tråd? Jeg går liker f.eks ikke fotball og synes fotball er så bånn i bøtta at jeg håper norge taper så jeg slipper å høre at folk snakker om det, derfor er jeg heller aldri i fotballtråder.

Javisst interesserer det meg, det er jo derfor jeg prater med deg her. Og det interesserer meg hva du (og ikke videoene) tenker om det.

Men jeg håper ikke på å unnslippe verden fortest mulig, jeg prøver å stå sammen med de rundt meg i troen på at vi blir ivaretatt av Jesus også nå, før han kommer. Midt i den verden vi tross alt har, på godt og vondt.

Er ikke det bra?

Endetid skrev (19 minutter siden):

Du venter ikke på Jesus, og du tror ikke millioner/milliarder av mennesker går rundt og lurer på hva det egentlig er som foregår nå, med dragqueen show i kirker og diverse?

Tja, venter og venter. Det hadde jo vært interessant å oppleve det.

Selv Paulus trodde jo at Jesus skulle komme igjen i hans levetid. og fra da til i dag har folk ment at de kan påvise når det skal skje. Samtlige har bommet til nå.

Og når selv Jesus sier at ingen vet når det skal skje, er det vel ingen vits i å spekulere for mye i det heller? Han kommer når han kommer.

Men igjen, hvorfor er det akkurat endetiden, eller Jesu gjenkomst, som er viktig, enten det er drag queen shows i kirken eller andre ting? Ønsker du å få en slutt på alt?

Endetid skrev (6 minutter siden):

Ok, men jeg pleier å dokumentere hva jeg mener så det ikke bare blir en mening, men at jeg fremmer verifiserbare sannheter for å mene noe kan alle gjøre. Dette er sikkert greit å ha med under denne tråden her, men det blir likevel litt avsporing fra tema som er at vi er veldig sent i endetiden nå og at bibelen peker mot det. Enig eller uenig i det?

Null peiling, så jeg går tilbake til mitt første spørsmål, hvorfor er det viktig at vi har kontroll på akkuret det?

Endetid skrev (4 minutter siden):

Du kan jo se denne:

Nei, jeg er interessert i hva du mener, men dine egne ord, ikke i video- og lenke-dropping. Dette er en samtalegruppe med samtaler mellom reelle deltakere.

Endetid skrev (1 minutt siden):

Selvfølgelig. Sett deg inn i opprykkelsen. Kirken er ikke utpekt til Guds vrede.

Vel, nå spurte jeg deg, om hva du mener?

Endetid skrev (1 minutt siden):

For å hjelpe folk som lurer på hva som foregår til sannhetens erkjennelse så de kan unslippe det som snart kommer.

Unnslippe endetiden? Er det mulig?

Endetid skrev (2 timer siden):

Dette er NOEN av grunnene til at vi vet det er endetid.

Hvorfor skal vi være så opptatt av endetiden? Hva er viktig med det?

kumokk skrev (På 16.10.2022 den 19.02):

Dette frafallet fra Bibelens normer og lære begynte i de første århundrer av vår tidsregning. Jesus kristus,  Kristendommens grunnlegger visste at det ville komme et slikt frafall. Frafall er kristenheten. 

Han forutsa det i en av sine lignelser. Han sammenlignet i de sanne kristne rikets barn med gode hvetekorn som ble sådd i en åker, iverden. Men så sa Jesus, ville Guds fiende, Satan djevelen så en mengde ugress den ondes barn i åkeren. Jehova Gud ville la hveten og ugresset vokse sammen inntil høsttiden.Da ville han gjøre forskjellen mellom hveten og ugresset helt tydelig og la sine høstfolk samle hveten inn og ødelegge ugresset. ( Matt 13:24-30 , 36-43)

Hvordan tolker du dette, da? God hvete er Jehovas vitner, ugresset er alle andre?

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Men problemet mitt med Bibelens gud stikker dypere enn slike urettferdige enkelthandlinger. Jeg ser Bibelen som en historie om en Gud som mer enn noe annet har som hovedmål å bli æret og tilbedt av mennesker - ikke fordi han gjør seg fortjent til det ved å gjøre livet til mennesker så godt som mulig, men ved å kreve det og straffe dem som ikke bøyer seg. Alt fra historien om Kunnskapens tre og arvesynden fram til Jesu blodoffer handler i bunn og grunn om dette - og jeg klarer ikke å se hvorfor en slik gud skal være verdt å tilbe.

Du er jo inne på det - rett og slett fordi han er Gud og skaper av alt, mens vi er skapning. Skal skapningen da vurdere om skaperen er verd å tillbe, eller har gjort seg fortjent til det? I et slikt perspektiv - på hvilken bakgrunn og med hvilken rett skulle vi kunne vurdere det bedre og mer rettferdig enn skaperen selv?

Baranladion skrev (2 timer siden):

..og så er den et ypperlig verktøy til å kontrollere massene. 

Vi holder på slik enda, men har byttet ut bibelen med ordensmakter og lovgivende forsamlinger.

Skal vi ikke ha det da, ordensmakter og lovgivende forsamlinger?

Capitan Fracassa skrev (På 29.6.2022 den 15.33):

Fra mange steder. Kristendommen er selvsagt en av kildene, men mye av humanismen som vokste fram fra en spinkel start på 1700-tallet har vokst fram på tross av til dels sterk motstand fra kristendommen.

Grunntanken i humanismen - menneskets verd - er utvilsomt kristent tankegods. At kirken har vært motstander av et gudløst verdensbilde kan være så, men noe spinkel start og på tross av kunne det vært interessant å se belegg for. Kristendommen er i sin natur humanistisk.

Capitan Fracassa skrev (På 29.6.2022 den 15.33):

Selvsagt er dette sterkt påvirket av 1000 år med kristent styresett. Men alt av moral som går mot Bibelen er jo åpenbare eksempler på ting som har rot andre steder enn kristendommen. 

Eksempler på moralske normer som går mot Bibelen er feks. fordømmelse av slaveri, likestilling for kvinner og homofile, en moral basert på menneskers velbefinnende og ikke på lunene til en til dels nidkjær og sjalu Gud som truer med og faktisk får utført horrible straffer for ikke å ære ham. 

Hvis Bibelen var den eneste kilden til moral, ville jo alt dette fortsatt vært regnet som moralsk. 

Dette er svært unyanserte og langt på vei feile påstander, men det vet du vel.

Capitan Fracassa skrev (På 30.6.2022 den 9.38):

Jeg merker meg at du for øvrig ikke kommenterte mitt innlegg hvor jeg svarte på hvor dagens moralnormer kommer fra, utenom kristendommen, hvor jeg påpekte at bl.a. forbud mot slaveri og diskriminering mot kvinner eller homofile ikke kommer fra Bibelen som nettopp støtter disse. Du står selvsagt fritt til å overse svaret mitt, men jeg synes det er ganske symptomatisk for kristne som gjerne vil fremheve den gode moralen i Bibelen, men lukker øynene for all den dårlige moralen der.

Nei, for du pekte ikke på hvor de kommer fra. Slaveri og diskriminering er ikke bibelske verdier - tvert om - det vet du og.