Capitan Fracassa

I Borges sin bok Labyrinter (som kanskje er min absolutte favorittbok), finner du historien hvor en mann konkluderer med at ikke bare var Judas sitt svik en del av Guds plan, men det var faktisk Judas og ikke Jesus som gjorde det store offeret som frelste menneskeheten. Alt Jesus gjorde var å lide i en dag, for så å bli opphøyd og bli æret og tilbedt for resten av evigheten, noe som knapt kan sies å være noe stort offer. Judas derimot, tok selvmord fordi han ikke klarte å leve med sitt eget svik, for deretter å bli husket og foraktet som den verste svikeren til evig tid, noe som jo er et mye større offer. En god historie, som gir noe å tenke på, selv om den selvsagt ikke gir seg ut for å være sann. Her blander du historiene om Judas fra Matteus hvor han kastet de 30 sølvmyntene før han hang seg, og fra Apostlenes Gjerninger, hvor han kjøpte et landområde, men falt med hodet først så hardt at han sprakk og innvollene falt ut. Disse to historiene kan åpenbart ikke være sanne begge to, og det er vel ingen grunn til å tro at noen av dem er sanne.

Jeg tenker at Lukas er på linje med Paulus, ikke bare her, men stort sett gjennom hele evangeliet og AG, om at det er troen som frelser - fortsatt i motsetning til det som hevdes i Markus og Matteus. For å gjenta mitt poeng så tydelig som mulig: De fire evangeliene er skrevet av fire forskjellige personer som hadde forskjellig fokus og meninger (selv om alle tydeligvis tror at Jesus er Messias), og det er helt feil å anta at de mener og skriver akkurat det samme - og dermed også helt feil å bruke noe som står i Lukas for å tolke hva Matteus kan mene. Så selvsagt vil Lukas og Paulus, som begge fokuserer på at det er troen som frelser deg, ha tydelige eksempler på dette - i motsetning til Markus og Matteus som legger mer vekt på gjerninger, hvor særlig Matteus legger vekt på å følge lovene fra GT. Jeg har aldri drept noe menneske. Ellers har jeg vel brutt alle lovene i GT jeg kommer på i farta, både i de ti bud og ellers. Tja, både og. Mange mennesker gjør da gode ting de ønsker, og unngår å gjøre onde ting de kan være fristet til. Men vi er definitivt feilbarlige. Men hele Paulus sitt syn er jo at Jesu offer var nødvendig, og at troen på det er det eneste som kan frelse oss - nettopp i motsetning til det Jesus hevder i følge Markus og Matteus.

Hva om du ser litt mindre på konspi-videoer i den kjellerleiligheten din, og i stedet går ut og observerer den virkelige verden litt selv? Med et minimum av kunnskap i fysikk, geometri og optikk, vil du lett kunne bevise både for deg selv og at jorda er en globe.

Det er godt vitenskapelig kjent og dokumentert at jorda ble til på naturlig vis for 4-5 milliarder år siden (hvis jeg husker rett), så å si at Gud skapte jorden, går klart mot det vi har av beviser. Du kan jo, som mange andre religiøse gjør, hevde at Gud skapte universet ved Big Bang, og her er man i hvert fall ikke i direkte strid mot vitenskapen, siden det ikke finnes noen bevis hverken den ene eller andre veien. Eller så kan man gjøre det enkelt, og konkludere at vi simpelthen ikke vet, og at det du kommer med er rene spekulasjoner uten snev av bevis. Men det finnes i hvert fall mange gode bevis for at det ikke skjedde slik som beskrevet her. For noen troende er kjærlighetsbudskapet viktig, og all ære til dem. For svært mange troende (og ikke-troende) er det dessverre helt andre ting som er viktig.

Hva med milliarder av planeter og ingen Gud? Det er det vi faktisk vet om. Alt annet er spekulasjoner.

Jeg er oppriktig lei meg på dine vegne, at du ikke synes det eneste livet vi med sikkerhet vet vi har, er verdifullt i seg selv. For egen del, er jeg glad for livet mitt, men er helt tilfreds med at det en gang simpelthen er slutt. Ja, det ville vært fint om en rettferdig, allmektig Gud kunne gi verden rettferdighet. Dessverre ser vi ikke spor av det, og må nok fortsette å gjøre så godt vi kan selv. At det ikke blir evige spor etter oss, gjør det da ikke bortkastet. Jeg er glad for livet mitt og til mine kjære, og er det helt uavhengig av om det skulle være noe mer etter dette. Joda, jeg forstår det, at du og mange andre har behov for at det er en ytre mening med livet, og at mange trenger troen på dette som håp og trøst. Ateister kan også ønske at det var en ytre mening, selv om vi nok ikke tror at det er det.

Ja, det er en elendig sammenligning. Det er for det første ikke mord å ikke tro på Gud, og heller ikke mord å leve som et normalt godt (men i følge deg, syndig) menneske. Det er for det andre en helt absurd bestialsk straff å dømme noen til evig lidelse for slike «forbrytelser», det stikk motsatte av kjærlighet. Det er for det tredje absurd å kreve at en uskyldig skal sone straff, når du er lovgiver og dommer, og du simpelthen kunne endret loven i stedet. Så ja, det er en elendig sammenligning. I følge din religion er and allmektig og den som skapte alt. Hvis han ikke tåler synd, hvorfor skapte han synd, og hvorfor slapp han den med viten og vilje inn i mennesker? Dette gir absolutt ingen mening, Du har en rar oppfatning av hva kjærlig betyr, siden det inkluderer å pine en uskyldig, og også pine alle som ikke tror på dette. Men straffer like gjerne en uskyldig som den skyldige, hvordan er det rettferdig? Synes du et land har rettferdige lover hvis det velger ut en uskyldig å straff for forbrytelser andre har gjort?

Så når du skriver at «teksten forklarer seg selv» så mener du egentlig at ved å drive nitid lesning så går det an å komme fram til en eller annen tolkning som antagelig er annerledes enn de fleste andres tolkning, og denne kan ikke forklares. …det er den rareste betydningen av «forklarer seg selv» jeg har hørt noen gang. 🤪

På hvilken måte åpenbarte dette Guds kjærlighet. Svar gjerne med egne ord.

Jeg forstår virkelig ikke hva du mener med at "<teksten> forklarer seg selv". Mener du at enhver som leser den, forstår denne forklaringen uten videre (og er enige om den), uten å måtte tolke noe? Hvis ikke, hva i all verden mener du det da betyr? Jeg synes det virker som om du har en veldig særegen forståelse av hva "forklare seg selv" betyr, som ikke rimer med det jeg eller noen andre forstår med dette, men det vil være interessant å høre hva du mener "forklare seg selv" betyr.

Det er mulig du ikke ser den absurde motsetningen i det du selv skriver, men du har altså funnet en forklaring som du bruker mange avsnitt på å forklare oss andre, men i følge deg så bygger det altså på at «Guds ord forklarer seg selv». Hvis dette virkelig forklarte seg selv, ville det jo ikke vært en forklaring du har funnet etter nitid studering, eller noe du trengte å forklare alle oss andre, men simpelthen være selvforklarende.

Su har helt rett selvsagt, og jeg tok feil da jeg uteglemte disse. NT har absolutt en god del fine ting, og dette er til en viss grad en av dem. Jeg skriver «til en viss grad», siden den jo har den åpenbare mangelen at den ikke en gang hinter at slaveri ikke er greit. Men jeg tok uansett feil i påstanden om at det ikke er noe i NT om at slaveeiere skal behandle slavene pent.

Men hvorfor trengtes Jesus blod for dette? Det gir ingen mening? Jeg vet jo allerede at det eneste du dessverre kan svare, er noe sånt som "Jeg aner ikke, men jeg tror på Jesus" - men det er fortsatt ulogisk og irrasjonelt.

Ja, jeg kjenner deg også igjen i disse 😄 Men problemet, som også burde være et problem for deg, er at du da tror kun basert på "faith", og ikke basert på fornuft eller fakta. Dette er verdens dårligste måte å skille sannhet fra løgn på - det finnes ikke ett eneste standpunkt man ikke kan tro fullt og fast på, med et slikt dårlig grunnlag. P.s. Kan jeg selge deg Eiffeltårnet? Du trenger vel ikke å se mitt eiendomsskjøte for å tro meg på at jeg eier det, du tror jo uten å se. 😜

Men altså gjentar Jesus flere ganger i Matteus at vi skal holde reglene bedre enn fariseerne, og at det er dette som gir oss frelse. Hva Jesus hevder gir frelse i Markus og Matteus er jo i direkte motsetning til det Paulus hevdet (som ble kristendommens syns), her er det jo nettopp hvordan du lever her på jorda som er avgjørende, og ikke din tro på Jesu død og oppstandelse. Du kan ikke bruke Lukas til å se hva Matteus mente. De har forskjellig fokus og forskjellig poeng. Ja, det Paulus skriver at skal gi evig liv, er jo i direkte motsetning til hva Jesus i følge Markus og Matteus hevder. I disse to evangeliene er det aldri snakk om at troen på Jesus som vår frelser er det som skal til, men hvordan vil lever livet og følger lovene. Ja, Johannes, det seneste av evangeliene (ganske sikkert, noen forskere mener Lukas er 50 år yngre enn tidligere antatt), viser absolutt tegn til å være påvirket av Paulus lære om at troen på Jesus er det avgjørende. Men det er helt feil å lese de fire evangeliene + Paulus brev som om de hevder det samme. De må leses hver for seg for å se hva den enkelte forfatter skriver og mener. Så at Johannes sier dette, gjør ikke at Markus eller Matteus sier det. Dette er jo din tolkning, i den grad det står noe om slaveeiere eller slaver i NT, er det at slavene skal adlyde sin herre, selv de grusomme. Jeg er klar over at Jesus sier at du skal elske din neste, osv., og det er mye positivt menneskesyn i NT også, men det er altså ingenting i NT som sier at slave-eiere skal behandle sine slaver pent. Men la oss anta, slik Paulus hevder, at siden Jesus døde på korset for oss, så gjelder ikke lovene i GT lenger. Hvis man mener at hele Bibelen er inspirert av Gud, så betyr det jo allikevel, at Gud mente at disse var gode lover tidligere. Jeg vil hevde at det er høyst problematisk med en Gud som mente det var rett med salg av dine døtre som slaver tidligere, selv om han høyst indirekte, og uten å si noe klart, ikke mener det gjelder lenger.

Du virker som en genuint oppriktig og hyggelig person, men jeg vil allikevel ikke la være å påpeke at det dine forsøk på svar viser, er at du har en blind tro hvor du godtar det du har blitt lært av andre (med like blind tro?), uten engang å forsøke å forstå det du tror på. At du er så ærlig på at din tro er blind, og uten forståelse, er både forfriskende og trist på en gang. ☺️

Dette forklarer absolutt ingen ting, og svarer ikke på noen måte på mine spørsmål. Om det er sant at alle mennesker er syndere og at deres lønn er døden, så forklarer det da på ingen måte hvorfor Gud, hvis han ønsker det, ikke bare kan tilgi og se bort fra disse syndene, og hvorfor det gjør noe fra eller til at han "ofret" sin egen sønn (som også er han selv - tre-enigheten er uforståelig) i tre dager. Jeg vil påstå at du ikke vet noen måte å forklare det på. Dette er et godt eksempel på blind tro. Men du skal ha for at du prøver. ☺️ Men du ser allikevel ut til å mene at du vet ganske mye om det. 😉

Hvorfor "pga. Jesus"? Hvorfor er det som Gud fikk Jesus til å gjøre i det hele tatt på noen måte relevant for om du er syndfri i Guds øyne eller ikke? Om et av barna mine reiser bort i tre dager (slik Jesus var død i tre dager), gjør da ikke den slemme naboen min noe mer eller mindre slem i mine øyne. Dette gir simpelthen ingen mening hvis du tenker gjennom det, uansett hvor mange bibelvers du slenger på. Med andre ord: Gud satte i gang en opptreden hvor Jesus "ofret" seg i tre dager, for at mennesker skulle ære og tilbe han. Dette gir mening, hvis Gud sitt øverste mål er å blir tilbedt og æret av mennesker., men en slik gud ser jeg ingen grunn til å tilbe eller ære.

Dette forstår jeg (at du tror), og det gir logisk mening. Men det betyr altså ikke at han ga fra seg noe, eller egentlig ofret noe? Jeg må si at det er forfriskende og interessant at du sier rett ut at du godtar alt du har blitt opplært til, uten å vurdere meningen og logikken i noe av det. 😃

Hva betyr dette? "Stein er stein og hav er hav" kan vi også si, og begge setningene er like meningsløse. Men det stemmer jo ikke at han "ga Seg selv" i følge din egen fortelling. I beste fall kan du si at han "lånte Seg selv" i tre dager før han sto opp igjen. Hvis jeg låner noen 1000 kr, med visshet om at jeg får dem tilbake tre dager senere, har jeg ikke gitt noen ting, eller ofret noe. Her gjentar du de to tingene jeg har innvending mot, uten å svare på innvendingene: Hvorfor var et barbarisk blod-offer nødvendig, når Gud allerede var den allmektige lovgiver, dommer og bestraffer, og kunne ha gitt alle han ønsket evig liv helt uten dette blod-offeret? På hvilken måte "ga" han sin sønn, hvis denne sønnen kom tilbake til han like etterpå?

Jeg tror deg, du framstår absolutt som en genuint redelig debattant. Men jeg synes det er veldig interessant at du ikke tenkte på dette Bibelverset som sier helt eksplisitt at Guds rike skal komme før alle disiplene er døde, jeg tenker at det viser hvordan vi (inkludert meg) lett fokuserer på det som stemmer med vår overbevisning, og lett overser det motsatte. Dette er høyst menneskelig, og gjelder selvsagt også meg. Det er jeg enig i. Fra de eldste evangeliene gis det (i hvert fall i min tolkning) et klart inntrykk av at Guds rike skal innebære at alle døde gjenoppstår - med kropp - og at de rettskafne skal få evig liv mens de uverdige skal få evig død (ikke et helvete, kun død). Dette skjedde jo beviselig ikke, og det finnes mange andre senere tolkninger, som at kirken er Guds rike. Ja, allerede i Lukas-evangeliet, er det konkrete riket her på jorda delvis forlatt til fordel for det mer abstrakte. Nei, hvis du leser hele avsnittet (1. Tess 4:13-18) er det tydelig at Paulus snakker om "De" som allerede er døde når Herren kommer, og "Vi" som fremdeles lever, hvor både "De" og "Vi" er de kristne, med altså de som dør før Herren kommer, og de som fortsatt lever. Generasjon er noe vagt, men det sies jo eksplisitt at det skal skje før alle disiplene er døde, så det viser vel klart at generasjon der har den normale betydningen. Jeg er enig i at den passasjen om at alle folkeslag skal få vitnesbyrd er vanskelig å forene med at det skal skje før alle disiplene er døde. Men mens det siste er helt konkret, er det første noe mer vagt. Det er uansett et spennende tema, hvor vi ikke vet hvor mye av dette som faktisk stammer fra Jesus og hva som er tolket inn og tillagt han senere, og hvor det er vanskelig å vite hvordan man skal tolke slike (tilsynelatende) motsetninger. ☺️

Hvorfor??? Jeg har virkelig aldri skjønt hvorfor den allmektige lovgiveren, dommeren og strafferen setter i gang dette blod-offeret på en uskyldig, i stedet for bare å tilgi. Jeg klarer ikke å se en eneste logisk forklaring - bortsett fra at kristne trengte en ad-hoc forklaring på hvorfor deres Messias ble korsfestet. Med andre ord, så var det egentlig ikke noe offer i det hele tatt, men bare et tre-dagers skuespill.

«Hvis det skjer to drap på ett døgn, vær varsom, og skriv en toppsak om bestemor som strikket nye sokker til alle barnebarna før dere skriver noe om drap nummer to.» Noe sånt du tenkte på? 🤪 Jeg skal ærlig talt innrømme at jeg tror du skrev før du i det hele tatt tenkte det igjennom…

Hvem i all verden mener du skal sette et slikt krav? Skal vi innføre statlig kontroll og sensur av massemedia, eller har du en bedre ide?

Jeg vil si at den mest overbevisende ved siden av horisonten, er sola, som det er lett å observere at går ned hver dag, noe som ikke stemmer med flat jord. Men som @Arve Synden også er inne på. Flatjordere har ikke tatt sitt standpunkt basert på rasjonalitet og fornuft, og vil derfor ikke la seg overbevise av fornuft heller.