Capitan Fracassa

Og jeg kjenner en på 90 som har røkt i 75 år og er helt fin! Hvis alle du kjenner som tok den angrer på det, lever du i et ekstremt ekkokammer. Mange ser dessverre ikke forskjell på "fornuft" og "forakt for kunnskap".

Hm, dette var en veldig komplisert setning (men jeg ender noen gange opp med for kompliserte setninger selv også), la meg se om jeg forstår hva du mener: Ja, jeg mener at sannsynligvis har Jesus levd, og har hatt noen disipler - men antall og navn er det liten grunn til å ta for god fisk, da også Bibelen er vag og inkonsistent på dette. At noen av disiplene (Peter og sannsynligvis Johannes) dro ut og forkynnet evangeliet er svært sannsynlig, da også Paulus nevner disse i sine brev. De andre 10 (eller flere) aner vi egentlig ingenting om. Mest sannsynlig ga de fleste opp og "glemte" at de hadde fulgt Jesus etter at Jesus til deres store overraskelse ble korsfestet. At hele verden skulle skrives inn i manntall stemmer ikke, det var ikke engang noe manntall i hele Romerriket på den tiden, kun et lokalt. At man skulle skrives inn i byen deres forfedre kom fra, er noe som antagelig ble funnet på for å få til en forklaring på at Jesus fra Nasaret kunne stemme med Bibelens prediksjon om at Messias skulle komme fra Betlehem - men dette er helt absurd. Det er aldri gjennom historien vært noe manntall hvor man måtte reise til byen forfedrene kom fra, da dette ville være i direkte strid med manntallets poeng. Men jeg skjønner allikevel ikke hvorfor du mener jeg ikke kan argumentere slik jeg gjorde. I følge flere av evangeliene sier Jesus at endetiden skal komme i deres levetid, noe som beviselig ikke skjedde. Du har rett i at man [rettelse: IKKE] bør omskrive det som står der, men jeg opplever at du knapt gjør annet i dine fantasifulle tolkninger av Bibelen. I og med at Bibelen skriver at Jesus sa at dette skulle skje i disiplenes levetid, er bør det være åpenbart for alle som ikke omskriver det, at tiden det dreier seg om er i disiplenes levetid, det er ikke vanskeligere enn det. Helt riktig, og kristne kommer til å tro at det skjer snart og ta feil igjen og igjen, slik de har gjort i 2000 år nå, uten å innrømme at det ikke egentlig var noen profeti.

Nei, det er det ikke. Bibelen forteller at de siste tider skulle komme i disiplenes levetid, noe som for øvrig beviselig ikke skjedde. En allmektig gud som er ansvarlig for alt dette uten å gjøre noe med det, men skal gjøre det enda verre, før han visstnok en gang i framtiden skal gjøre det bra, noe han ikke har klart til nå, er ikke mye å sette sin lit til. Du kan da ikke bruke Bibelen for å bevise at Bibelen er sann! Som sagt, jeg er glad for at du kun kommer med fri fantasi uten grunnlag i virkeligheten, og helt uten rasjonelle bevis. 😃

Med verden slik den er i dag, vill det vært enda mer skremmende hvis det finnes en allvitende, allmektig Gud som står bak alt, og kunne ha sørget for mindre lidelse men ikke gjør det. Jeg er glad @Jobs sine påstander er ren fantasi uten noe grunnlag i virkeligheten.

Takk for svar @Kjell Sande, det er interresant å diskutere med deg. 😃 Med hvilket grunnlag kaller du dette apostelen Peter sine brev? Som Wikipedia oppsummerer, «The vast majority of biblical scholars think the two epistles do not share the same author, due to wide differences in Greek style and views between the two letters. Most scholars today conclude that Peter the Apostle was the author of neither of the two epistles that are attributed to him.» Merk at når det står «most scholars» så er det verdt å ha i minne at det overveldende flertallet av bibelforskere er kristne, og allikevel er det altså et flertall blant dem som mener at ingen av disse brevene er skrevet av apostelen Peter. Den (svært kortvarige) forfølgelsen under Nero etter Roms brann var selvfølgelig forferdelig, men jeg har inntrykk av at både gamle kirkefedre og særlig dagens kristne sterkt overdriver forfølgelsen av kristne. Og de overser som oftest at den religiøse forfølgelsen i Romerriket stort sett var ubetydelig til kristne fikk makten, da den nærmest eksploderte. Det er mange eksempler i Bibelen på at også apostlene gis makt til å tilgi synder, feks. Johannes 20:22-23. Mener du dette viser apostlenes guddommelighet? Du overser grunnen Jesus selv gir i setningen foran, som ikke har med guddommelighet å gjøre. Det antydes ingenting om guddommelighet her heller. Slik som Moses, Elia, Elisja og andre. Mener du disse andre også var guddommelige? Det antydes da ikke noen guddommelighet her heller. Jeg får inntrykk av sirkulær argumentasjon. Du tror at Gud måtte ofre en del av seg selv (tre-enigheten), og fordi Markus skriver at Jesus skulle ofres, betyr det at han må være guddommelig. Men hvis du ikke starter med konklusjonen er det ingen ting som tilsier at offeret må være Gud. Det er ikke tvil om at forfatteren av Markus mente Jesus var Messias (noe det er sannsynlig at Jesus mente selv også), men at han var guddommelig kommer i beste fall svært utydelig fram, noe du viser ved å bruke argumenter som ikke er unike for Jesus i Bibelen. I det hele tatt kommer du jo ikke med noen begrunnelse for hvorfor disse punktene skulle vise guddommelighet, og ikke bare at han var en viktig profet, eller tilogmed Messias. Det er jo vel kjent kristen-historie at de først århundrene var selv kristne svært uenige om Jesu guddommelighet, noe det neppe ville vært hvis det kom tydelig fram selv i det evangeliet som fremstiller Jesus som minst guddommelig. Ja, selvsagt nevnes det i Markus-evangeliet også, men det motsier da ikke min påstand «Markus gjør da også veldig mye mindre nummer av selve oppstandelsen enn det Paulus og de senere evangeliene gjør. Så å peke på Markus spesielt for dette, er skivebom.» Det nevnes altså her også, men Paulus og de andre evangeliene vektlegger alle sammen dette sterkere.

Men synd at det er altfor feminint for folk som @Aspiranten og @Last natty 🤪

Jeg elsket (nesten) alt ved Death Stranding (racer-banen var meh) og blir lykkelig hvis toeren klarer å gi den samme fantastiske følelsen. Det var definitivt et av tidenes beste spill for meg.

Godt mulig, og som @aklla skrev i innlegget du siterte, lærer de da antagelig at de må bevæpne seg bedre for å unngå dette. Våpen er dessverre en metode mange kriminelle bruker for å tøyle frykten.

Tja, kanskje vi har en uenighet der. Jeg tviler ikke på at historien om at man ville komme til himmelen etter døden fordi Jesus "døde" og sto opp igjen, var viktig for mange av de som konverterte til kristendom. Det ga jo folk med et stort sett hardt og begredelig liv, et løfte om noe mye bedre, og dette er jo utvilsomt tiltrekkende for mange. Der jeg er uenig med deg, er hva dette har spesifikt med Markus-evangeliet å gjøre. Paulus sin misjonering og noen av de senere evangeliene er jo mye mer fokusert på dette enn Markus-evangeliet. Jeg har ikke lest dette, men har ingen spesielle innvendinger, bortsett fra den virkelig verden ofte ikke passer så godt inn i faste mønstre som det slike analyser vil ha det til, men på et helt generelt plan stemmer nok dette rimelig godt. Men i motsetning til Paulus og senere evangelier har Markus lite eller ingenting om at Jesus selv er guddommelig og vil gi oss evig liv ved å tro på ham, som etter min mening nettopp er tingene som ga kraft til denne grasrotbevegelsen. Markus gjør da også veldig mye mindre nummer av selve oppstandelsen enn det Paulus og de senere evangeliene gjør. Så å peke på Markus spesielt for dette, er skivebom. Ja, før mysogynien tok helt overhånd, var den tidlige kristendommen i en kort periode overraskende likestilt. Dette var en god, men svært kortvarig ting, og nok en gang ser jeg ingen relevans til det å peke på Markus-evangeliet som spesiell årsak til kristendommens tidlige utbredelse.

Uff da, hårsår? Du som skriver du "velger [] å forholde meg nøyaktig til hva folk bokstavelig skriver" må veldig gjerne vise til hvor jeg eller @lania har skrevet noe som helst om at formler er dumme, unyttige eller uviktig. ...kanskje puste litt før du raser av gårde og skyter deg selv i foten 😉

Det har da lite eller ingenting med kjente formler/teorier å gjøre at @lania har glemt/oversett at en norsk "billion" er 1000 ganger en amerikansk "billion". Dette er dessverre en vanlig feil å gjøre når man leser amerikanske tekster.

Takk for et grundig svar. Jeg setter pris på at du virkelig begrunner påstandene dine. Jeg har ikke noe å utsette på det du sier generelt om grasrotbevegelser, og tror du har mye rett der. Men når du kommer inn på Markusevangeliet så ser jeg absolutt ingenting som tyder på at du har rett, og heller ikke noe som ligner på dokumentasjon, kun at du selv liker budskapet godt. Jeg så om igjen Bart Ehrmans episode om hvordan kristendommen tok over Romerriket. Dette er kun en bitteliten sammenfatning av argumentene fra hans bok "The Triumph of Christianity", og er selvsagt ikke noen absolutt fasit, men allikevel en god forklaring på kristendommens vekst. Her er Ehrman tydelig på at det er to typer faktorer som var avgjørende. Det at kristendommen er monoteistisk og misjonerende Det at kristnes budskap var at Gud var mektigere enn alle andre guder til sammen, og at han også var mektig nok til å avgjøre hva som skjer med deg etter døden. I dag regner vi det som helt naturlig at religioner er misjonerende, men på denne tiden var dette noe helt nytt og unikt for kristendommen, og helt avgjørende for dens spredning. Når den i tillegg er monoteistisk, betyr det at spredningen samtidig utgjør en stopper for troen på andre guder. Som Barth Ehrman sier (fra ca. 27 min i videoen lenket til over), så tyder alle kilder fra konverteringer, at hovedårsaken er at folk ble fortalt at den kristne Gud var mektigere enn alle andre guder, kunne utføre mektigere mirakler og bestemte hva som skulle skje etter døden. Han nevner ikke engang Markus-evangeliet som en mulig årsak selv om han ellers er tydelig om at han setter stor pris på det (ref episoden The Genius of the Gospel of Mark Så jeg tror Ehrman har svært rett i at det simpelthen handlet om det det alltid hadde handlet om for folk, at de tilba gudene for å få hjelp og fordeler i sitt daglige strev. Når det så kom misjonering om en gud som var enda mektigere og i tillegg ville gi deg liv i et evig paradis, var dette noe som tiltrakk svært mange. Enklere enn dette kan det ikke bli.

Hadde dette vært reklamasjon, sier Forbrukerkjøpsloven at reklamasjonen skal være uten utgifter for deg, men siden dette er en garanti som ikke er dekket av Forbrukerkjøpsloven, kommer det helt an på garantivilkårene.

Jeg fikk lyst til å ta @-C64- på ordet her, så: https://snl.no/informasjon Informasjon, det å informere, opplyse, underrette; DNA er ikke å opplyse eller underrette, og feiler dermed på dette punktet. viten som blir formidlet ved ulike former for kommunikasjon mellom mennesker. DNA er ikke kommunikasjon mellom mennesker, og feiler dermed på dette punktet også. Begrepet brukes også om ulike former for opplysningsvirksomhet i uttrykk som drive informasjon. DNA er åpenbart ikke en form for opplysningsvirksomhet, og feiler her også. Her sluttet egentlig selve definisjonen, men siden fortsetter med noen eksempler, så jeg tar med disse også. Informasjon kan være saklig og objektiv, for eksempel i nyhetsformidling og lærebøker, eller den kan være subjektiv og ta sikte på å påvirke mottakeren, for eksempel i reklame og politisk propaganda. DNA er heller ikke saklig og objektiv nyhetsformidling eller subjektiv reklame og feiler dermed her. Informasjon kan bearbeides, lagres, tolkes og formidles ved hjelp av informasjonsteknologi (IT). Dette sier egentlig ikke noe om hva informasjon er, men hva man kan gjøre med informasjonen definert over. DNA feiler dermed åpenbart her også. Da har vi kommet til veis ende i SNL sin definisjon på informasjon, en definisjon som @-C64- lenket til og mener beviser hans poeng. Jeg tror ikke han egentlig har lest definisjonen, for det er åpenbart at i følge denne, er DNA ikke informasjon. Det @-C64- ser ut til ikke å forstå, er at ord kan brukes ulikt, med forskjellig betydning i forskjellige sammenhenger, og å påstå at to forskjellige ting må ha samme opphav fordi man kan bruke samme ord for det, er en logisk tankefeil. Nå er jeg spent på hvordan @-C64- kan hevde at DNA er informasjon, gitt denne definisjonen som han selv har valgt å bruke. 🍿

Okei, det forklarer mye. Når din definisjon av informasjon krever at det må komme fra et intellekt, så finnes det selvsagt ikke noe informasjon som ikke kommer fra et intellekt. Men da må du bevise at DNA er informasjon gitt denne definisjonen, og det har du så lang kun påstått, aldri bevist. Vi har aldri observert hvordan DNA har oppstått, så vi har ingen observasjoner av at dna kom fra noe som helst. At det kommer fra et intellekt, eller at det er informasjon under din definisjon, er derfor en grunnløs påstand. DNA passer på ingen måte med SNL sin definisjon av informasjon heller, noe som spenner beina helt under ditt argument. Men du ha aldri vist til at vitenskapen har observert at dna kommer fra et intellekt, og vitenskapen mener da også på ingen måte dette. Jeg har aldri hevdet at informasjon har skrevet seg selv, så her kommer du med en stråmann, og det er i hvert fall ikke saklig. Du har aldri kommet med ett eneste eksempel på en observasjon av informasjon kommer fra en Gud. Du har brukt et ulogisk argument til å hevde at informasjon kommer fra Gud, men et ulogisk argument er på ingen måte det samme som en observasjon. Så nei, du har aldri svart på dette konkrete spørsmålet. Jeg gjentar spørsmålet for å vise at du ikke har svar på det, og at dette underminerer hele argumentet ditt. Jeg merker meg for øvrig at du knapt klarer å skrive en setning uten å slenge med barnslige forsøk på fornærmelser. Det sier vel mye om argumentasjonsnivået ditt. Interessant. Du mener altså at guden du tror på, ikke har overnaturlige krefter? Nei, her er det kun du som kommer med en stråmann som viser at du ikke har satt deg inn i vitenskapen rundt Big Bang. Man påstår verken at det var ingenting, eller at det var en eksplosjon, så her tar du dobbelt feil.

Men kristendommen fikk da klare institusjoner og bygde maktstrukturer allerede i det 2. århundre. Jeg benekter absolutt ikke at det var en grasrotbevegelse, men synes du forenkler det alt for mye. Hva tenker du forresten om min tvil når det gjelder at Markusevangeliet er det som trigget denne grasrotbevegelsen? Hvilket grunnlag har du for denne påstanden?

Som vanlig er ikke @PÃ¥inter i stand til å forsvare sine gale påstander, og svarer med en flåsete kommentar i stedet...

Er du sikker på det? Jeg vil si at folk kan la seg rive med av mange grunner. Men var det Markusevangeliet som trigget denne? Har du dokumentasjon på dette? Jeg er nylig ferdig med å høre podcasten The History of Rome. Dette var 73 svært interessante timer over rundt 200 episoder. I den siste episoden forsøkte skaperen å summere opp hva som førte til Romerrikets fall, og siterte da tidligere forfattere som mente kristendommen hadde hovedskylden. Skaperen av podcasten var ikke enig i dette, men mente allikevel at kristendommen var en av mange faktorer som førte til Romerrikets fall, og da fordi den største endringen kristendommen førte med seg, var intoleranse. Før kristendommen fikk makt, var Romerriket et svært religiøst tolerant samfunn, men det endret seg total med kristendommen, som ikke bare var svært intolerant mot andre religioner, men også mot andre varianter av kristendommen. Ganske kort tid etter dette, ble Romerriket også mye mer rasistisk intolerant, noe som er lett å tenke at var en følge av den religiøse intoleransen. Jeg mener ikke å male kristendommen svart, den har absolutt hatt positive sider også, men det er minst like viktig å ikke skjønnmale den, og glemme hvor ekstremt intolerant kristendommen har vært, og til dels er.

Ja, en definisjon som du syntes var helt feil da jeg siterte fra den. «Er du ikke riktig vel bevart?» var din reaksjon på at jeg faktisk brukte definisjonen du lenket til. Dette viser godt din barnslige diskusjonsteknikk. Du klarer tydeligvis ikke å svare på et så sentralt spørsmål som om definisjonen du bruker krever et intellekt som kilde. Denne definisjonen er jo helt avgjørende for om premisset ditt er riktig. Krever din definisjon av «informasjon» at kilden er et intellekt? Ja eller nei? Det har jeg gjort, men du har avvist den. Hvorfor mener du spekteret i elektromagnetisk stråling ikke er informasjon? Hvilken definisjon på informasjon er det du bruker som utelukker dette? Er du i det hele tatt i stand til å svare saklig og konkret på slike spørsmål? Det er din påstand. Men siden du ikke svarer direkte mot min påstand, antar jeg det betyr at du er enig (uten å ville innrømme det) at vi aldri har observert at informasjon har kommet fra en Gud? Hvis du faktisk mener at vi har observert informasjon komme fra en Gud, må du nesten beskrive disse observasjonene. Hvor er disse observasjonene gjort, og hva er bevisene for dem? Jeg er helt fornøyd med å si at jeg ikke vet, om ting jeg faktisk ikke vet, og jeg har aldri påstått at «Informasjon skriver seg selv». Hvordan mener du Gud skapte liv, om ikke ved overnaturlige metoder, som jo magi er et synonym for?

Du kaller DNA informasjon uten noen definisjon på hva du mener informasjon er. Du må snart bestemme deg om definisjonen krever at kilden må være et intellekt, eller ikke. Hvis du mener kilden må være et intellekt, har du et sirkelargument. Hvis du ikke mener det, er feks. elektromagnetisk stråling og jordas magnetfelt også informasjon, og premisset ditt er feil. Så avhengig av din definisjon på informasjon har argumentet ditt enten ugyldig struktur eller ugyldig premiss, og er derfor uansett ubrukelig. Avhengig av definisjonen. Men informasjon er uansett aldri observert fra en gud. Den eneste som tror på magi her, er da du. Hvordan mener du Gud skapte liv, om ikke ved magi?

Ja, det er den, og jeg kommer med den for å vise at å tolke Bibelen slik, som du gjør i alvor, er latterlig. Det var du som startet dette med å hevde at Bibelenforfatterne visste at jorda var rund, med en latterlig tolkning, men du forstår visst enda ikke at din tolkning av ett Bibelvers er like latterlig som det jeg kommer med. Du klarer helt fint å latterliggjøre deg selv på egen hånd.

At de ble inspirert til å skrive at jorda står på søyler, har fire hjørner og at hele verden kan ses fra toppen av et tre, hvem mener du inspirererte dem til å skrive dette? 😄

Hvis du hadde vært i stand til å forstå en normal diskusjon, ville du skjønt at det aldri var poenget mitt at alt i Bibelen skal tas bokstavelig.

Salme 104,5: «Han grunnla jorden på dens søyler, aldri i evighet skal den rokkes.» Så et vagt vers som ikke sier noe om formen, mener du viser at Bibelen mente jorda er rund, mens et konkret vers om jord på søyler, kan ignoreres fordi... Åpenbaringen 7,1: «Deretter så jeg fire engler som sto ved jordens fire hjørner...» Hvor er hjørnene i disse himmelretningene? Da førte djevelen ham høyt opp og viste ham i et øyeblikk alle verdens riker.» Tja, si det du, siden du mener dette stemmer med klode. Nebukadnesars drøm beskriver et tre som «sto midt på jorden og var så høyt at det kunne ses over hele jorden.» Hvorfor er det relevant? Sitatet sier at det kunne sees over hele jorden, ikke bare over Nebukadnesars rike. Så alle unntatt de helt forstokkede ser at Bibelen sier mye rart om jordas form, og kun de enda mer forstokkede prøver å bruke ett enkelt sitat til å hevde hva Bibelforfatterne visste om formen. ...og det faktum at all kjent vitenskap har visst at jorda var en klode unnlot du visst å kommentere, men jeg vet jo at du ikke er redelig nok til å innrømme når du tar helt feil.

Du mener at jeg må finne på ting som ikke står der, slik du gjør? Hva om du kommer med en begrunnelse, eller er det for vanskelig for deg? Hva med: Salme 104,5: «Han grunnla jorden på dens søyler, aldri i evighet skal den rokkes.» Daniel 4,10–11: Nebukadnesars drøm beskriver et tre som «sto midt på jorden og var så høyt at det kunne ses over hele jorden.» Åpenbaringen 7,1: «Deretter så jeg fire engler som sto ved jordens fire hjørner...» Lukas 4,5: «Da førte djevelen ham høyt opp og viste ham i et øyeblikk alle verdens riker.» Alle disse fire er inkompatible med en klode. Men vi vet jo fra Bibelen at jorda verken er flat eller rund, den har en helt annen form: 1. Jesaja 66,1: «Så sier Herren: Himmelen er min trone, og jorden er min fotskammel.»