Capitan Fracassa

Då du skjønner ikke den helt grunnleggende teorien, men mener altså å være i stand til å finne feil i den uten i det hele tatt å ha skjønt den! Det forklarer jo det meste.

🤣😂 Artig at du @PUK tror du kan si noe som helst om vitenskapen ligger dårlig an eller ikke. Det er 3/4 år siden sist du viste at du ikke forsto dette i det hele tatt, og bare droppet ut av tråden du selv hadde startet etter at du fikk teorien grundig forklart. Hva om du leser den og svarer på den der eller her: https://www.diskusjon.no/topic/1933775-energi-på-effekten-av-ingenting/?do=findComment&comment=26722249

På hvilken måte mener du at "bosetterne som grenser til Nordpolen" "(er blitt) forent sammen"? Russland er jo landet med klart lengst kystlinje mot Nordpolen, er de blitt forent med de andre? Det er jo du som hevder at dette er en profeti som har gått i oppfyllelse, men unngår jo helt å forklare på hvilken måte du mener denne profetien skal ha gått i oppfyllelse. Du sa deg enig i at en ekte profeti "er en hvor man faktisk på forhånd kan si hva som skal skje og når" , men unngår selvsagt å svare hvordan denne "profetien" kan brukes slik. Hva i all verden betyr dette i praksis. Hva skal skje og når? Men hvordan skiller du mellom "sammenhenger" som er fri fantasi som du leser inn, og ekte sammenhenger? Det er også viktig å se at disse "profetiene" ikke i praksis kan brukes til å si hva som skal skje når, men bare til å komme med helt vage generaliteter som man i ettertid kan si at det passet sånn halvveis, hvis man ignorerer det som ikke passer.

Da skjønner jeg ikke helt hva du tolker «allianse fra Nordpolen» til å bety. Mener du at NATO er en allianse fra Nordpolen, eller hva? 🤔 Greit nok, men hvordan mener du da «Østen» skal tolks i denne «profetien», siden du mener profetien er oppfylt, men at det ikke er i Russland det er frykt og redsel pga. av at Sverige har gått med i NATO? Hvor er da denne spådde frykten og redselen? Nei, jeg er ikke med. Jeg har forstått at du mener Nostradamus sin profeti er (delvis) oppfylt av at Sverige ble med i NATO, men jeg har fortsatt ikke noen anelse om hva du mener er oppfylt med denne profetien. Så bra. Siden du mener dette er en ekte profeti, betyr jo det at du nå «på forhånd kan si hva som skal skje og når» Nå er jeg veldig spent, nå har du faktisk mulighet til å vise for alle her at det er en ekte profeti, fortell hva profetien sier skal skje, og når… Eller så er den med vilje gjort dunkel for ar folk som deg kan tolke inn alt mulig inn i dem i ettertid, og dermed feilaktig tro at det faktiske noe profetisk der. Men siden du mener dette er en ekte profeti og er enig med meg i at ekte profetier kan brukes til å si på forhånd hva som skal skje og når, så venter jeg som sagt spent på at du skal fortelle det. 😃

Men du gjør jo akkurat det, du fortolker i etterkant. Du siterer Nostradamus: Og så tolker du i etterkant at "de fra Nordpolen" betyr Skandinavia, at "forent sammen" betyr Natomedlemsskap, og at Sveriges medlemskap der skaper stor redsel og frykt, og at "Østen" betyr Russland. Dette er tolkninger du kommer med nå i ettertid. Hvis Norge hadde blitt med i EU, hadde du sikkert tolket det som "forent sammen" i stedet. Nei, en ekte profeti er en hvor man faktisk på forhånd kan si hva som skal skje og når, slik at det kan brukes til noe annet enn å peke på ting som ligner i etterkant.

Jeg hadde inntrykk av at du ikke engang forsøker å forstå videoene du lenker til, men der tok jeg altså feil i dette tilfellet. Jeg er imponert. 🙂

Hvorfor skriver du da "Skygger bak sola" hvis du også er enig i at det ikke er "skygger bak sola", men lette skyer sollyset går rett gjennom?

Jeg vet naturligvis ikke hva du tror du har sett, og mener ikke selv å vite sannheten, men jeg synes egentlig det er utrolig arrogant å være så sikker på sin egen evne til å vurdere ukjente fenomener at du kan hevde at "det er en umulighet at det kan ha vært noe annet". Da har du låst deg til en konklusjon og lukket deg for alle kjente naturlige forklaringer, noe som er det motsatte av åpenhet. Jeg svarte jo på et innlegg om at "Alle i familien og kjendisvennene deres hadde sett den gamle mannen som spøkte der i 40 år.". Da er "ikke synlig" en helt feil beskrivelse, men du snakker kanskje om noe helt annet. Men hvordan kan man bevise det overfor seg selv? At den menneskelige hjernen er fantastisk god til å skape bilder og fantasier er godt kjent, at det finnes spøkelser er aldri bevist, så hvorfor er det så selvsagt å konkludere med at det man "ser" er det siste?

Eller så var det noe i ditt hode. Det finnes mange eksempler på at mennesker har innbilt seg overnaturlige opplevelser kort tid etter at de har mistet sine kjære, men absolutt ingen bevis på at man faktisk har opplevd noe overnaturlig. Sagt med andre ord: Jeg betviler ikke at du har hatt en opplevelse, men betviler at det trenger å ha kommet «utenfra», eller at du har noen måte å vite det på. 😊

Ja, det ligger definitivt mye overtro i det - men aldri noen konkrete bevis, merkelig nok. Men de hadde aldri tenkt på å noen gang filme det? Merkelig...

En annen sannsynlig forklaring er at mennesker ser mønstre selv der det ikke er noen. Når man leser Lukas-evangeliet og AG med forutinntatthet om at det er skrevet av en lege, så legger man naturligvis ekstra merke til alle steder som refererer til medisinske detaljer, slik en som nettopp har fått vite at hun er gravid, plutselig legger merke til mange flere barnevogner enn før. Dette er et kjent psykologisk fenomen. Så for å se om Lukas og AG har spesielt mange medisinske referanser, må det faktisk sammenlignes. Det er så vidt jeg vet kun gjort en gang, av bibelforskeren Cadbury, og hans sammenligning konkluderte med at det ikke var spesielt mye i Lukas og AG, slik at dette kun er en myte.

Om det er noen «vits», nei antagelig ikke. På samme måte som det ikke er noen vits i å se på sport, spille spill, lese krim, dra på hytta eller omtrent alt annet av fritidsaktiviteter mennesker har. For min del, elsker jeg å lære om historie (inkludert religionshistorie), og brukte bla. noen timer i går på et svensk program om Sveriges historie fra istiden fram til kristningen. Totalt unyttig kunnskap, men jeg har glede av det. Jeg elsker også å lære om naturvitenskap, og elsker musikk, film, litteratur, spill, osv. selv om det ikke er noen vits utover min egen glede (og dem jeg deler gleden med). Tja, jeg skal ikke benekte at verden ville vært bedre hvis alle brukte tiden de i dag bruker på hobbiter og interesser, på å gjøre verden bedre. Vi kunne legge ned absolutt all sport og idrett, og bedt folk om å gjøre noe for samfunnet, heller enn å se feks. på fotball… For min del er jo akkurat det temaet helt meningsløst. Jeg ønsker jo verken at jeg selv eller andre skal komme nærmere troen på Jesus.

At de er anonyme skrifter betyr ikke at de er uten troverdighet, men det betyr at den troverdigheten de har basert på hvem forfatteren er, selvsagt mistes når det viser seg at forfatteren ikke er denne. Så at feks. Matteus-evangeliet ganske åpenbart ikke er skrevet av Matteus, betyr at all argumentasjon om at det er troverdig fordi det er skrevet av et øyevitne forsvinner, men det det betyr selvsagt ikke at teksten da automatisk er usann. Når f.eks. @Gouldfan bruker argumentet at vi har brev i NT skrevet av Jesu brødre, for å gi NT høyere troverdighet, så er det selvsagt viktig i denne sammenhengen om disse brevene faktisk ble skrevet av Jesu brødre eller ikke, selv om det ikke endrer verken på min eller din tro. Kristne har ofte brukt autoriteten til forfatterne som argument, men jeg mener altså at man må se på hver tekst for seg, bruke det man vet om når og hvor teksten har blitt skrevet, hva forfatterens mål tilsynelatende er, hvordan den stemmer med andre tekster, osv. for å avgjøre tekstens troverdighet - ikke bare si at den er troverdig fordi det hevdes at den ble skrevet av en av Jesu disipler. Jeg skjønte ikke hva du mener her. Kan du forklare? Om 7, 10 eller 13 av Paulus-brevene ble skrevet av Paulus, har lite eller ingenting å si for min tro på Gud (eller ikke), og helt sikkert ingenting å si for troen til nesten alle kristne, de færreste har vel noensinne lest noen av Paulus brev, og aner knapt hva som står der, selv om de kanskje tror fullt og fast på Gud. Så i seg selv har det absolutt ingenting for meg å si hvor mange av Paulus-brevene som faktisk ble skrevet av Paulus. MEN når vi diskuterer det konkrete innholdet i disse brevene og hva Paulus sa, skrev og mente, så er det selvsagt viktig om disse brevene er skrevet av han, eller noen andre. Når et av argumentene for at AG ble skrevet av Lukas som kjente Paulus, er at Paulus skrev om Lukas, så er det jo viktig om Paulus faktisk skrev dette eller ikke.

Jeg vil bare si meg enig i alt du skriver her. Du har selvsagt helt rett. Jeg vil bare legge til at det også går motsatt vei også (noe jeg antar du er enig i), selv om man konkluderer at en tekst er skrevet av den som oppgis som forfatter, kan man ikke automatisk konkludere at innholdet stemmer. Begge disse sidene betyr for meg at Bibelens opprinnelseshistorie er kjempeinteressant som viktig historie er, men at forfatterskapet gjør lite fra eller til for min tro, eller mangel på sådan.

...men vet du om de var øyevitner til beskrivelsene i eventyrene, eller om de bare skrev ned gjenfortellinger som kan ha blitt forandret gjennom mange ledd? 😜

Takk 😊 Jeg er i stor grad enig. Det spiller jo en viss grad rolle for tolkningen av motsetninger mellom de forskjellige evangeliene, om en av dem var skrevet av en av de 12 disiplene eller ikke. Men f.eks. for Lukas-evangeliet sin del, spiller det da knapt noen rolle om det ble skrevet av en av Paulus sine følgere (som vi ikke vet noe om), eller en annen tidlig kristen. Bart Ehrman som jeg har lest og hørt en god del av, er jo selv klar og tydelig på at det ikke var slike ting (og heller ikke motsetninger og feil) som gjorde at han sluttet å være kristen - men det var sterkt medvirkende til at han sluttet å være en fundamentalistisk kristen som mente at alt i Bibelen var feilfritt. (Det var derimot en helt annen årsak (Divine Hiddenness) som fikk han til å slutte å tro.) Jeg skal heller ikke påberope meg mye kunnskap, selv om jeg synes det er et veldig interessant tema. Min forståelse er også likt det du skriver her - bl.a. at jødene fikk stadig mer skyld i Jesu død for hvert evangelium som ble skrevet. "Q" (for Quelle, kilde på tysk) er navnet forskere har satt på den sannsynlige kilden som Matteus og Lukas hadde felles. Dette fordi de har mange av de samme beskrivelsene av Jesus sitater, som tyder på at de har fått det fra en og samme kilde. Matteus og Lukas brukte begge helt tydelig Markus-evangeliet som kilde, hvor de til sammen siterte (nesten ordrett) godt over 90% av Markus-evangeliet (hvis jeg husker rett) - dette er jo en av mange grunner til å tvile på at Matteus selv var et øyevitne. Noen mener at Lukas kan ha brukt Matteus som kilde, og at "Q" derfor egentlig er Matteus (eller en av Matteus sine kilder), men dette er lite anerkjent. Jeg vet at noen forskere mener å se spor av Josefus i Lukas-evangeliet, og det vil i så fall plassere det enda senere i tid, til 110-120, men dette er noe selv mange av de sekulære forskerne (som Bart Ehrman) er sterkt tvilende til.

Jeg flyttet mitt svar til @Entern til den nye tråden...

Hei, jeg splittet ut diskusjonen om hvem som skrev Lukas-evangeliet (og tildels de andre evangeliene) ut i en egen tråd, og svarte @cuberen @Wall Dorf og @Romeren der.

@Wall Dorf har også skrevet tidligere om at noen av personene beskrevet i NT og GT egentlig er de samme, bare med andre navn. Jeg forsto ikke logikken i det ikke da, og kommer nok aldri til å gjøre det, men jeg er spent på om du klarer å få en logisk forklaring ut av @Wall Dorf 😊

Du synes det er synd at man fortsetter å forske, og ikke bare slår seg til ro med gamle myter??? Det er da all grunn til å fortsette å forske på, og diskutere gamle "sannheter". For øvrig er jo en av poengene at det ikke kommer fram i de Bibelske tekstene hvem som skrev evangeliene. Forfatteren av Matteus-evangeliet påsto jo aldri at han selv var øyevitne, og når teksten beskriver hendelsen der Matteus blir disippel, så beskrives det i 3. person, kopiert fra Markus-evangeliet. Han skriver at han har fått beskrivelsene av hendelsene overlevert fra andre ja, og bruker "vi" om de som har fått det fra øyevitnene, ikke "jeg", noe som er veldig vagt hvis han mener å hevde å ha fått det direkte fra øyevitner selv, og tyder på at det ikke er det han mener. Og dette har du funnet på helt av deg selv... 😉

Jeg splitter ut en ny tråd, ut fra diskusjonen som startet med mitt innlegg her, da jeg synes dette temaet er veldig interessant, og verdt en egen tråd. Der skrev jeg bl.a.: "Det er ikke tvil om at Paulus kjente en person som heter Lukas. Men det finnes absolutt ingen indikasjon for at denne personen skrev AG eller evangeliet vi kaller Lukas-evangeliet. Dette er sannsynligvis noe kirken fant på en god del senere (imot slutten av det 3. århundre) da man ønsket å sette navn på den anonyme forfatteren." Og @cuberen svarte meg (her er hele hans innlegg), med utgangspunkt i min påstand: Det har du helt rett i. Jeg rotet med århundrene, og det skulle vært "imot slutten av det 2. århundre, ikke 3. Her har du en merkelig argumentasjon. Justin Martyr skrev om disse tekstene, og hadde ikke navn på forfatterne. Hvis han hadde visst eller trodd at de var skrevet av disippelen Matteus og en følger av Paulus (Lukas), så er det ganske sannsynlig at han ville ha skrevet dette, i stedet for det helt generelle "av apostler og deres følgere". Det er verdt å bemerke at "apostel" ikke betyr "Jesu 12 disipler", men bare omtrent det samme som ordet misjonær, altså en person som sprer ordet. Paulus var en slik misjonær (selv om han aldri møtte Jesus i live), og Lukas var en av hans følgere, så dette passer selvsagt på Lukas, men bare slik det kan passe på hundrevis av andre. Nettopp det at der vi har brev (som fra Justin Martyr) som beskriver disse tekstene med anonyme forfattere, før de brått sluttet å være anonyme mot slutten av det 2. århundre, er jo en klar indikasjon på at disse forfatternavnene ble tillagt først rundt dette tidspunktet. Ja, legg merke til at i omtalen av den Johannes som skrev Johannes åpenbaring (som er en helt annen Johannes enn disippelen), så bruker han navnet, siden det var kjent, og kaller han apostel (siden han sprer guds ord), i motsetning til det han gjorde da han omtalte Lukas- og Matteus-evangeliene. Så nok en gang støtter det argumentet om at han ikke kjente forfatterne bak Lukas og Matteus. Ja, og dette tyder på at Ireneus skrev om en helt annen tekst enn den vi i dag kaller Matteus-evangeliet, siden dagens Matteus-evangelium originalt ble skrevet på gresk, og ikke på hebraisk slik Ireneus skriver om. Så nok en gang støtter det argumentet om at han ikke kjente forfatteren bak det vi i dag kaller Matteus-evangeliet. Ja, dette er den første kilden som knytter sammen AG og Lukas-evangeliet til Lukas, som var en av Paulus sine følgere. Som jeg skrev på toppen, så husket jeg i farten ett århundre feil, jeg beklager det. Men Ignatius og Justin Martyr som skrev om dette tidligere, knyttet altså ikke noe navn til teksten, noe som er en sterkt indikasjon på at dette navnet ble knyttet til teksten sent i det 2. århundre, og ikke før. Det sirkulerte åpenbart mange tekster som ble tilegnet mange forfattere, og det er ingenting som tilsier at dette er teksten som nå er kjent som Markus-evangeliet. Papius er for øvrig en komplett upålitelig kilde, han skrev mange ting som er åpenbart feil, og det er merkelig å kirsebærplukke de tingene som muligens kan stemme med ditt syn. ...samtidig som vi vet at Papius hadde en helt annen beskrivelse av Judas død enn dagens Matteus-evangelium, som var skrevet på gresk, ikke hebraisk, så det er god grunn til å tro at Papius skriver om en helt annen tekst enn den som nå er kjent som Matteus-evangeliet. Du ser ut til å argumentere som om det blant tidlige kristne tekster bare fantes de fire evangeliene vi i dag har i Bibelen, og at hvis noen nevnte en tekst skrevet av Matteus, så må det ha vært den som endte opp i Bibelen. Men det er jo ikke tvil om at det sirkulerte langt flere tekster enn de som endte opp i kanon, og at når Papius nevner en tekst av Matteus som ikke stemmer med Matteus-evangeliet, så er det antagelig en annen tekst han skriver om.

Så det at kong Charles muligens begynner å planlegge tronskifte, betyr at Nostradamus fikk fulltreffer når det han skrev tolkes til (i følge artikkelen du postet) : King of the Isles" being "forced out," At du kaller dette fulltreffer, når det ikke engang er spor av at Charles blir tvunget til å abdisere, sier mest om hvor lett det er å imponere deg.

Hvorfor mener du vi ikke kan si noe om når bøkene i NT ble skrevet? Det er da mange andre måter enn å karbondatere originalmanuskriptet. Hvorfor ser du helt bort fra de siste 200 års forskning på dette området? Det er ikke tvil om at Paulus kjente en person som heter Lukas. Men det finnes absolutt ingen indikasjon for at denne personen skrev AG eller evangeliet vi kaller Lukas-evangeliet. Dette er sannsynligvis noe kirken fant på en god del senere (imot slutten av det 3. århundre) da man ønsket å sette navn på den anonyme forfatteren. Så nei, vi vet ikke på noen måte at Paulus kjente forfatteren av disse tekstene. Ja dette er sannsynlig, men hvor godt de ble bevart, hvor mye som ble endret fra munn til munn, og hvor mye som er rykter som har oppstått senere, før tekstene ble skrevet ned etter 30-80 år, har vi liten kunnskap om. Det finnes mye forskning som forsøker å finne ut hvilke deler av evangeliene som sannsynligvis er sanne, og hva som ikke kan stemme, bl.a. basert på direkte sammenfall eller motsetninger i de forskjellige tekstene, men dette er selvsagt ikke noen eksakt vitenskap. Her oppfatter jeg det som om du argumenterer for mitt syn, at det er svært uklart hva som er sant og ikke i NT.

Hva da med det? Hva mener du? Det er mye enklere å diskutere hvis du kommer med et sammenhengende argument, i stedet for å bare stille noen vage spørsmål. Dødehavsrullene er vel fra 200 fvt.- 50 evt. Hvordan er de i det hele tatt relevante for det vi diskuterer? Det var vel ingen manuskripter fra tekster i NT blant dødehavsrullene så vidt jeg kan huske...

Hvis du har som utgangspunkt at alt som står i NT er sant, og at direkte motsetninger egentlig kan harmoniseres, så er det klart at alt der er sant. Da diskuterer vi på to helt forskjellige plan. Du lenker for øvrig til en side som glatt ignorerer all Bibelforskning fra de siste 200 år, inkludert det @Entern helt korrekt skriver, at Lukas antagelig ble skrevet etter år 70. Den vanligste dateringen er 80-90, men seriøse anslag varierer vel fra 70 til 120, det siste tallet basert på at noen forskere mener å se spor av Josefus i Lukas-evangeliet, men dette kan også skyldes senere endringer.