Capitan Fracassa

Nei, det har jeg hverken ment eller skrevet. Det som derimot er relevant er om de fantastiske påstandene i Bibelen kan verifiseres eller falsifiseres på noen måte. Jeg antar du vet like godt som meg at det er rimelig klar konsensus blant bibelforskere at man ikke aner hvem som skrev de fire evangeliene, og at å si at legen Lukas vitnet og skrev ned om Jesus liv og virke, bare er nok en påstand hverken du eller Bibelforskere har dokumentasjon på. Nå bruker du tekster fra Bibelen for å bevise at tekstene i Bibelen er sann. Jeg håper du forstår at sirkulær argumentasjon ikke beviser noe som helst. Men selv om martyrhistoriene skulle være sanne, og at de kunne sluppet unna ved bare å benekte sin tro (noe jeg ikke kjenner til dokumentasjon på), så er det jo utallige eksempler på at mennesker er villig til å ofre sitt eget liv for noe de tror sterkt nok på, helt uavhengig av om det de tror faktisk er sant.

Og jeg tror du enten har glemt hva vi diskuterte, eller så troller du.

Si fra om jeg tar feil, men jeg får ikke inntrykk av at du er interessert i en oppriktig diskusjon om dette. Du svarer i liten grad på mine konkrete punkter, men slenger i stedet ut nye, vage, retoriske spørsmål. Men jeg forsøker, for å se om du har noe konkret poeng: En generasjon er vanligvis definert til 20-30 år. Hvis vi bruker 25 år, er 2000 år 40 generasjoner. Hva så? Om 2000 år er lang tid, kommer helt an på hva du snakker om, og det aner jeg virkelig ikke. Bibelens skrifter er vel mellom knapt 3000 år, og knapt 2000 år gammel. Hva sier det om at de mirakuløse hendelsene beskrevet der er sanne? Om man teller generasjoner er det fortsatt 2000 år/40 generasjoner, hverken mer eller mindre. Hva så?

Hva om du kommer med dokumentasjon eller argumentasjon for at det du påstår skjedde? @cuberen sin lenke er til bloggen til en av verdens aller fremste bibel-forskere, og utvilsomt den mest kjente, og han er i tillegg ateist. Så selv om det ikke er dokumentasjon, så er den faktisk ganske relevant. Du kan lese en oversikt over hvordan NT ble til på wikipedia, og det virker som om kirkemøtet du snakker om, er fri fantasi.

At disse menneskene opplevde mirakuløst ting er påstander du finner i en 2000 år gammel bok. Nå mangler du bare bevisene for at noen av disse påstandene er sanne, som er akkurat det jeg har etterspurt hele tiden. Jeg håper du forstår at nye påstander uten bevis ikke er bevis for de forrige påstandene uten bevis som du kom med.

Samtidig med hva da? Dette var en diskusjon om hva som skjedde med Job og hans familie. Jeg har ingen grunn til å tro at noen mennesker har vært samtidig med denne hendelsen. Har du? Du skrev at de kjente Gud bedre før. På hvilken måte betyr det at Paulus levde for 2000 år siden at han kjente Gud bedre, og har du noe annet enn din tro som kan bekrefte det? Jeg synes du taler i gåter.

…tror du. Har du noe som bekrefter denne troen, eller er det bare «pure faith»?

Jeg klarer ikke å se at dette var en god del flere påstander helt uten begrunnelse, som du ikke har dekning for. Jeg forstår godt at det kan være godt å ha troen på et evig liv, men jeg klarer ikke med min beste vilje å se at det er noe argument for sannhetsverdien i troen - men det var det kanskje ikke ment som heller. …men påstanden om at vi bruker langt under kvarte hjernen vår, er helt feil - det vil enhver hjerneforsker kunne forklare deg.

Det her ga ikke mening for meg… Det er en påstand du ikke har dekning for, og den er faktisk beviselig feil, da det er ting som er beviselig feil eller motsetninger i bibelen. F.eks. er de to skapelsesberetningene i innbyrdes motsetning i tillegg til at de er beviselig gale. Hvis du derimot mener noe vagt sånn som at den overordnede meningen med Bibelen er sannhet, så er det fortsatt en påstand du ikke har dekning for.

Feriepengar er kun en etterbetaling av lønn opptjent året før, og har ingenting med om du skal få betalt for jobben du gjør i år. Hvis du slutter i en jobb etter å ha blitt trukket for 25 feriedager, men bare har tatt ut 15 feriedager fra denne arbeidsgiveren, skal du selvsagt ha etrerbetalt for de 10 dagene du har jobbet men ikke fått betalt - helt uavhengig av feriepenger. Til gjengjeld blir du jo trukket i lønn hos ny arbeidsgiver når du tar ferie der samme år.

Jeg sluttet å tro på kristendommen jeg var opplært til for over 35 år siden, naturlig nok helt uavhengig av personene du nevner. Jeg ble kristen fordi jeg ble opplært i kristendommen og troen på den av foreldre, på søndagsskole og vanlig skole (dette var mens det fortsatt var kristendomsundervisning på skolen). Jeg ble derimot ikke opplært i ateisme av noen, nettop fordi det ikke krever samme opplærte kunnskap, kun det å ikke være enig i påstanden om at gud finnes. Derfor er påstanden din om at ateister er like avhengig av hvor/når de ble født feil. Merk at jeg hverken sier at ateister ikke blir påvirket av samfunnet rundt seg, eller at dette viser at en religion er feil. Derimot mener jeg det sier noe om at mange religiøse er det av grunner som ikke er egnet til å lede deg til en sann konklusjon. Eller sagt på en forenklet måte: De mangler bevis. Angående hvorfor jeg er opptatt av religion, så er både mine årsaker og om de gir mening for deg, totalt irrelevant for tråden her. Har du behov for å vite kan du spørre meg i DM. Når det gjelder bevis for guds eksistens, så synes jeg det er vanskelig å være presis i språkbruken, for også dårlige bevis som ikke bør brukes til å nå en konklusjon kan jo kalles bevis. Så når jeg nå sier at det ikke finnes bevis, mener jeg altså bevis som er gode nok til at det er rasjonelt å trekke konklusjonen ut fra disse bevisene. Siden du ser ut til å være enig med meg at slike bevis ikke eksisterer, håper jeg at det var misforståelser rundt språkbruk som gjorde at du tilsynelatende ble provosert av dette. Hvis ikke, må du gjerne forklare mer. Jeg tror du vet utmerket godt at forståelsen av hva gud er har endret seg kraftig gjennom tidene og er svært forskjellig i forskjellige religioner. Jeg sier at jeg forsøker å tro på ting i den grad bevis gir grunnlag for å tro på dem, hverken mer eller mindre. Bevis kan være direkte eller indirekte observasjoner, eller gode grunner. Jeg mener også at Guds påståtte påvirkning på vår verden burde kunne observeres vitenskapelig hvis den var reell, så jeg er uenig i at dette kun er et filosofisk spørsmål. Angående argumentene du lenket til (som jeg tror vi nå er enige om at ikke er bevis), så gikk jeg veldig fort gjennom dem, da det kun var en lenke i din post og svaret mitt allerede var mer enn langt nok. Jeg ba deg om å begrunne det hvis du syntes noen av argumentene der var spesielt gode, med tanke på at vi da kunne diskutere det grundigere, men du valgte å ikke svare på dette, og det blir alt for langt å skulle diskutere alle sammen i parallell her (innlegget mitt er allerede for langt). Jeg kommenterer allikevel et par: Om det teologiske argument: Nei, det er ikke åpenbart at de grunnleggende naturlovene kunne vært annerledes. Dette er en påstand som må bevises for at argumentet skal holde. Tilfeldigheter har jeg lest mye om, og vi har (per nå) ingen måte å kalkulere sannsynligheten for at naturlovene skulle bli slik de er ved en tilfeldighet. Forklaringen til argumentet du lenket til, sier (så vidt jeg så ved skumlesning) da heller ikke at en tilfeldighet for dette er umulig, bare ekstremt lite sannsynlig. Men for at Gud skal være en bedre forklaring, må jo sannsynligheten for at det finnes en Gud som kunne gjøre dette være kalkulert til å være større enn sannsynligheten for en ren tilfeldighet - og ingen av disse sannsynlighetene er kalkulert. At du ikke ser mer enn tre alternativer, betyr ikke at det ikke finnes flere, og det er en logisk feilslutning å hevde at siden du ikke kommer på flere så finnes de ikke. Men selv om kun disse tre finnes, har ikke argumentet på noen måte bevist at en designer-gud er mer sannsynlig enn tilfeldigheter. Om det moralske argument: Jeg kom med flåsete, dårlige ordvalg, men de var ikke dårligere enn det moralske argument, som i bunn og grunn kan summeres opp til: "Vi liker ikke tanken på at moral er subjektiv, derfor ønsker vi at en gud står bak moralen, og vi kaller det objektivt, til tross for at det ikke er dette objektiv egentlig betyr". Har du noen bedre forklaring på det moralske argument, må du gjerne komme med det.

Nei, absolutt ikke. Kristendommen jeg vokste opp med var på ingen måte autoritær eller fundamentalistisk. Men jeg ble opplært til å synge «Kjære Gud jeg har det godt…» sammen med moren min før jeg la meg til å sove (senere «Fader vår»), og jeg lærte bibelhistorien på søndagsskolen. Jeg opplevde alt dette som hyggelig da, og ser ikke noe autoritært eller fundamentalistisk ved det, men det var allikevel noe jeg ble opplært til, som direkte konsekvens av familie og venners tro. Jeg har selvsagt blitt påvirket senere også, men det at jeg sluttet å tro skjedde uten at jeg kan peke på noen tilsvarende opplæring fra noen. Mitt inntrykk er at ideen om at ateister er troende som er sint på Gud eller på kirkesamfunnet de var i, ofte brukes av kristne, men svært sjelden har rot i virkeligheten. Jeg kan ikke huske en eneste dårlig personlig opplevelse som kristen, jeg sluttet å tro mest fordi jeg innså at det ikke fantes noen troverdige bevis, men også fordi jeg ikke synes Bibelens Gud fortjener noen tilbedelse. Men du har helt rett i at dette på ingen måte sier noe om sannhetsverdien, noe jeg heller ikke har ment å antyde. Selv om man tror noe på manglende grunnlag, kan det godt være sant. For egen del regner jeg meg som ateist fordi jeg ikke har noen grunn til å tro at det eksisterer noen guder, men jeg ville ikke finne på å påstå at jeg vet at ingen guder eksisterer. Det ville vært en meningsløs påstand før jeg ondet hele tatt visste definisjonene på alle mulige guder. Men at Gud som beskrevet i Bibelen ikke eksisterer, mener jeg er ganske åpenbart. Til det har Bibelen og dens Gud alt for mange feil og motsetninger. Jeg skjønte ikke hvilken tankefeil du mener å vise til… Jeg er enig i at det finnes et hav av argumenter. Men hvis du mener at noen av argumentene på siden du lenker til er bevis (som var det jeg snakket om), vil jeg påstå at din standard for bevis er for lav. Men forklar gjerne hvordan du mener ett eller flere av disse argumentene kan regnes som bevis for en gud. Det var da heller ikke det jeg sa, men hvis jeg uttrykte meg uklart, beklager jeg det. Jeg er helt enig i at mange rasjonelle mennesker er religiøse og at dette kan rettferdiggjøres på en rasjonell måte, bare ikke ved bevis, simpelthen fordi slike bevis ikke eksisterer. Det kan allikevel være rasjonelt å tro det man har blitt opplært til, eller fordi man har behov for å tro på noe større eller fordi man opplever noe sterkt når man ber. Men dette er allikevel ikke bevis. Ok, da legger jeg til at disse rosa enhjørningene er ikke-fysiske, og heller ikke kan avdekkes med teleskop eller reagensrør. Da stiller de likt med guden du beskriver. Og jeg ser ikke hvordan vi rasjonelt kan avvise disse vitenskapelig og argumentativ noe lettere enn Bibelens Gud. Det må du nesten begrunne. Det gjør jeg ikke, og ser heller ingen grunn til. Som artikkelen tydelig skriver, så har ordet ateisme flere betydninger, men skriver bl.a. «This generates the following definition: atheism is the psychological state of lacking the belief that God exists.» Dette er akkurat slik jeg selv ser det, og så vidt jeg vet de aller fleste som selv kaller seg ateister ser det, så jeg ser ingen grunn til å rettferdiggjøre den filosofiske definisjonen som er annerledes. Jeg så argumenter, men ingen bevis. Jeg har sett mange argumenter uten bevis for flat jord også. Det kommer an på Guds-definisjonen. Hvis du lager en guds-definisjon som inkluderer at guden ikke på noen måte kan falsifiseres så er det selvsagt umulig, men da er spørsmålet hvorfor man skal tro på noe som er umulig å observere på noen måte. Jeg er selvsagt klar over, og enig i dette. Men hvis logikk og argumenter skal gi rasjonelle konklusjoner, må alle premissene være korrekte, og konklusjonen følge direkte av disse. Hvis du ser på de fire første argumentene i siden du lenket til, har alle premisser det ikke er dekning for, og da er heller ikke konklusjonen av noen verdi. * Det kosmologiske argument: Hvordan vet vi at universet begynte å eksistere, men at Gud ikke gjorde det? * Det teologiske argument: Hvordan vet vi at universet ikke er slik av fysisk nødvendighet eller tilfeldighet, eller at det ikke er andre alternativer enn de tre som er satt opp? * Det moralske argument: Her er jo begge premissene tatt rett ut fra rompa til en rosa enhjørning! Det finnes da ingen holdepunkter for noen av dem. * Det modale ontologiske argument: Det er da ikke noe vanskelig å tenke på en mulig verden hvor det ikke finnes noen Gud eller andre mektige vesener, så premiss 2 er i hvert fall feil. I tillegg blander jo argumentet konsepter med virkelighet. osv. Du skal uansett ha takk for et interessant innlegg. Og jeg vil gjerne høre om du mener at noen av argumentene på siden du lenket til faktisk er verdt å kalle bevis, og i så fall hvorfor.

Selvsagt skal vi det. Hvilken verdi har tilbedelse hvis den er blind og under tvang? Med de ressurser vi har. En tenkende hjerne og en ide om hva som er rett, galt rettferdig og urettferdig. Alt annet er blind lydighet til en Gud du ikke bryr deg om er god eller ond. Er det dét du ønsker?

Takk for et grundig svar. Jeg er redd jeg ikke yter det full rettferdighet, men skal forsøke. Jeg er klar over at det jeg skriver her, ofte framstår som mer dømmende enn jeg mener, og jeg mener absolutt ikke å dømme deg på noen måte. Men jeg er veldig opptatt av rettferdighet, og kanskje hovedgrunnen til at jeg forlot kristendommen var at jeg begynte å se hvor grunnleggende urettferdig både Bibelens gud og Bibelens lære er. Jeg synes det er rart og trist i hvor stor grad mennesker lukker øynene for urettferdigheten rundt seg, noe jeg også synes gjelder kristne. Jeg ville ikke hatt så store problemer med Bibelens gud hvis det var som du beskriver. Men Bibelen forteller jo gang på gang om hvordan Gud ikke bryr seg om rettferdighet i det hele tatt, men straffer uskyldige vilkårlig, og gjerne på grusomt vis. Syndfloden er jo et åpnebart eksempel, men for å ta et annet, som ikke skiller seg spesielt fra mange andre, men som er en av dem jeg har friskest i minne da jeg nettop begynte å lese Bibelen igjen: 1. Mosbok kap. 12 og 20 har to ganske like historier om Abraham som overfor Farao (kap 12) og kongen Abimelek (kap 20) lyver og sier at Sara er hans søster og Farao/Abimelek tar da Sara til seg siden de tror hun er ugift. I begge tilfellene straffer da Gud ikke bare Farao og Abimelek, men også deres famile og tjenere for å skulle ha ligget med en gift kvinne, til tross for at den eneste som har noe skyld her er Abraham som løy om Saras status. Jeg har selvsagt en sterk motsatt mening når det gjelder hvor hylende urettferdige disse handlingene til Gud er, og har vanskelig for å forstå hvordan noen kan mene noe annet. Men problemet mitt med Bibelens gud stikker dypere enn slike urettferdige enkelthandlinger. Jeg ser Bibelen som en historie om en Gud som mer enn noe annet har som hovedmål å bli æret og tilbedt av mennesker - ikke fordi han gjør seg fortjent til det ved å gjøre livet til mennesker så godt som mulig, men ved å kreve det og straffe dem som ikke bøyer seg. Alt fra historien om Kunnskapens tre og arvesynden fram til Jesu blodoffer handler i bunn og grunn om dette - og jeg klarer ikke å se hvorfor en slik gud skal være verdt å tilbe. Ja, absolutt. Beklager for at jeg kan være vel skarp i svar noen ganger, og jeg mener ikke at du har gjort noe galt ved å svare om slaveri selv om du ikke kan alt om dette temaet i Bibelen (noe jeg absolutt ikke kan heller). Men jeg kritiserer deg for å gjøre samme feilen som mange andre kristne - at de snakker om slaveri i Bibelen uten egentlig å bry seg om tekstene som faktisk omhandler det å eie andre mennesker, men heller snakke om de stedene hvor ordet slave brukes symbolsk.

Jeg er stort sett enig i det du skriver, bortsett fra det at du kaller det et "mysterium". Jeg sjekket ordbøkene for å se at det ikke er jeg som tillegger ordet feil betydning, men nei. NAOB og SNL er ganske samstemte om at et mysterium er: Selv om vi mangler veldig mange av puslespillbrikkene i å forstå bevissthet, har vitenskapen kommet langt. Det er ikke noen vitenskapelig tvil om at bevisstheten oppstår i hjernen vår og kan endres av fysiske/kjemiske endringer i hjernen. Grunnen til at jeg reagerer på ordet mysterium er fordi det for meg antyder noe overnaturlig/religiøst, og det mener jeg det ikke lenger er grunn til å mene om bevissthet. Bevisstheten er hverken utenfor vår fatteevne eller et uforklarlig fenomen, men jeg er helt enig i at det er veldig mye rundt bevisstheten som gjenstår å forstå.

Det er noen grunnleggende forskjeller som gjør at det du sier ikke stemmer veldig godt. For å være ateist trenger du ikke noen opplæring i ateisme, slik religiøse generelt har fått for sin tro. Det er nok å slutte å tro på den ene religionene du har blitt opplært til. Jeg ble kristent oppdratt, og regnet meg derfor som kristen i nærmere 20 år, før jeg sluttet å tro på den ene religionen jeg hadde blitt opplært til å tro. Slikt er mye mer typisk for ateister enn for religiøse. Helt enig, og for alle forskjellige (og innbyrdes motstridende) religioner finnes det ikke bevis å se på - i hvert fall ikke gode nok til å rettferdiggjøre de fantastiske påstandene på noen som helst rasjonell måte. Så hvis jeg kommer med påstander av typen «Universet er skapt av rosa enhjørninger som prompet ut stjerner og planeter», så ugyldiggjøres dette hverken av mangel på bevis eller av at jeg vokste opp blant enhjørning-tilbedere. Det som derimot ugyldiggjør påstanden er at det ikke finnes bevis som rettferdiggjør den. Hvorfor det? Vitenskap handler om å la konklusjoner følge av bevis, og forsøke å finne måter å kunne falsifisere disse konklusjonene på, for å komme til enda bedre/mer nøyaktige konklusjoner. Den eneste grunnen jeg ser til at religiøse hevder at spørsmål som det over er utenfor vitenskapens domene, er fordi de er smertelig klar over at det ikke finnes gode bevis for det de tror på, eller noen god måte å skille mellom fantasi og det overnaturlige. Ja, selvsagt er det mange spørsmål hvor det er intern uenighet innen vitenskap, dette er jo hoveddrivkraften til vitenskap: Der vi ikke har gode nok beviser ennå er det rom for uenighet, og dette får vitenskapsfolk til å ville forske mer for å komme med bedre bevis for å få en sikrere forståelse av spørsmålene. På den måten tar vitenskapen stadig nye steg og forstår mye mer. Ja, det er et problem, der er jeg faktisk enig med deg.

De fleste vet at jorda ikke er flat. Men det er adskillige millioner, kanskje milliarder som ikke tror på evolusjonsteorien fordi det ikke stemmer med religionen deres. Tilsvarende er det et motsetningsforhold mellom vitenskap og religioners doktriner om sjel. Men hva mener du egentlig med at det ikke er motsetning mellom religion og vitenskap? Det er jo to grunnleggende motsetningsfylte måter å se verden på, og kommer derfor naturligvis i konflikt.

Jeg kan ikke akkurat si at du hadde et velbegrunnet innlegg. Er det tøv at disse sakene er eksempel på motsetning mellom religion og vitenskap, eller er disse sakene så tøvete at du mener man kan se bort fra dem, eller hva? Uavhengig av om de er tøv eller ikke, så er de allikevel eksempler på at religion står mot vitenskap, og det er mange flere slike eksempler å ta av,

Her tar du dessverre helt feil. Bare se på evolusjonsteori-tråden eller flatjord-tråden her på forumet, hvor det helt klart er religion som er bakgrunnen for mye av anti- vitenskapen. Eller se til USA hvor det finnes krasjonist-museer som er sterkt anti-vitenskapelig. Og kristendommen står ikke i noen særstilling som anti-vitenskapelig, det gjelder alle religioner.

Å avbalansere reglene i Bibelen om at det er greit med slaveri (i betydingen å eie en annen person, som du står fritt til å selge, voldta osv.), kan gjøres på en enkelt måte: Å si at dette ikke er greit. Så min påstand (som startet denne debatten med deg) om at Bibelen absolutt kunne og burde vært klarere hvis en god gud står bak, mener jeg fortsatt holder. Nå er jeg absolutt klar over at det er en del gode ting i NT - kristendommen var kanskje den første vestlige religionen som gjorde poeng av å skulle hjelpe medmennsker - men jeg sliter med å forstå hvor "lett" det tilsynelatende er for kristne å overse hvor umoralsk og urettferdig Bibelens gud viser seg gang på gang. For meg høres det ut som om du sier at det ikke er så viktig for deg hvem du inngår denne pakten med, eller i hvilken grad denne guden i følge Bibelen har stått bak urettferdighet og grusomheter. Men hvorfor vil du da inngå en pakt med øynene tilsynelatende lukket for hvem du inngår pakt med? Mener du at beskrivelsen av hvem gud er og hva han har gjort i Bibelen er feil, og at han egentlig er en god gud? Hvis du ser bort fra Bibelens beskrivelse av hvordan gud er, hvem mener du da du har inngått en pakt med?

Tja, spørs hva du mener med "mysterium". Vi vet langt fra alt om vår bevissthet, men forskere innen relevante fagområder har avdekket nok til at jeg mener at å kalle det et mysterium er feil. All forskning tyder utvedytig på at vår bevissthet sitter i hjernen vår, og kun der. Alt annet er uvitenskapelige spekulasjoner. Om man da kan lage en maskin med bevissthet, kommer an på om man klarer å lage en maskin som virkelig kan simulere en hjerne. Vi har ikke i nærheten av nok kunnskap til det nå, men jeg ser ingen grunner til at dette skulle være prinsipielt umulig. Som du sier, dette er fantasi. 😀 Det finnes mange artige fantasier, og særlig religioner har kommet med mange fantasier om vår bevissthet og sjel. Det er allikevel ingen grunn til å tro at disse fantasiene har noe med virkeligheten å gjøre, kjedelig nok 😉

Jeg lurer på om du egentlig har tenkt over hva du skriver her. Hvem eller hva er det som har "ment" at menneskehjernen ikke skal forstå disse konseptene? Er det bare en talemåte for å si at de er vanskelige (kanskje umulige) å forstå, eller har du en fantasi om at en Gud har ment å lage oss slik at vi ikke skal forstå det? Nå er Bibelens Gud kanske klar motstander av at mennesker skal tilegne seg for mye kunnskap (ref feks. kunnskapens tre og Babels tårn), så ut fra det kan jeg forstå at kristne tror at Gud ikke vil at vi skal forstå dette - men det er ikke noen grunn til å tro at det faktisk er slik.

So meg, har du ikke kjennskap til antikken? De greske filosofene var da vitenskapsmenn lenge før noen kristne fantes, og regnes som opphav til de fleste vitenskapsgrenene. Men du har helt rett i at en del vitenskapsfolk også var kristne, naturlig nok da kristendommen har vært så dominerende. Men nesten uten unntak vil du finne at de måtte kjempe mot religionen for å drive vitenskapen framover. Derimot finner du neppe ett eneste eksempel på at det var religion og ikke vitenskap som førte til ny kunnskap. Religion i et nøtteskall. For eksempel her i tråden om at naturlovene er skapt av en gud. Det finnes det ikke noe grunnlag for å si noe om. Helt enig. Derfor er det så meningsløst å plassere en Gud som årsak, i stedet for å si sannheten, nemlig at vi ikke aner det ennå, men at vitenskapen prøver å avdekke mer av det.

Jeg svarte aldri på dette innlegget ditt, fordi jeg synes vi snakket rundt hverandre og ikke kom videre, men kanskje aller mest fordi dette innlegget fra deg skuffet meg såpass mye at jeg ikke vet om diskusjonen videre er noe poeng. Jeg har oppfattet deg som sterkt troende, kunnskapsrik og redelig, og jeg hadde forventet at du skulle diskutere de stedene i bibelen som faktisk omhandler slaveri i betydningen å ha andre mennesker som din eiendom, som du kan selge eller misbruke. I stedet for å snakke om disse stedene i bibelen, gjør du det til en ordlek og viser steder hvor ordet slave brukes på andre måter. For å være tydelig: jeg bryr meg ikke noe om du kaller det slaveri eller ikke, men å ta unge jenter til (sex-) slaver som krigsbytte, eller å kjøpe og eie andre mennesker som du kan gjøre nesten hva du vil med, er umoralsk og har alltid vært det etter min moralske standard. At mennesker har oppført seg dårlig gjennom tidene kan jeg forstå, men når guden deres i følge bibelen godkjenner og støtter dette er det ikke en god moralsk gud.

Jeg vil påstå at det du beskriver her er typisk for religiøse som deg, og stikk motsatt av vitenskapelig tenkning. Hvis du ser på menneskenes historie, er det vitenskapmenn som har funnet ut hvordan ting er: lyn og elektrisitet, mikrober og sykdommer, planeter og astronomi, evolusjon osv. Religion derimot har gjennomående gitt enkle svar ved å plassere guder i alle kunnskapshull og være fornøyd med det - akkurat slik du gjør når det gjelder universets begynnelse. Disse kunnskapshullene har stadig krympet og forsvunnet pga vitenskap. Det er ikke lenger religiøs tro som forklarer noen av tingene jeg nevner over, siden vitenskapen har funnet den egentlige sammenhengen, mens religion generelt har prøvd å kjempe i mot. Universets begynnelse er en av kunnskapshullene vi har igjen, og selv om vitenskapen ikke kan forklare det ennå, er det like feil å putte inn en Gud som forklareing i dette kunnskapshullet som i de andre.