Capitan Fracassa

Hva i all verden mener du med dette, og hvorfor svarer du ikke på spørsmål?

Nå gjør du det igjen, gjentar en ubegrunnet påstand i stedet for å komme med en begrunnelse. Det burde være åpenbart for de fleste at det er meningsløs sirkulær logikk å bruke Bibelen til å bevise Bibelen. Når vi spør hvorfor vi skal tro disse påstandene i Bibelen er sanne, nytter det ikke å vise til de samme påstandene i Bibelen. Så jeg spør igjen: Hvorfor skal vi tro at Bibelen er guds ord?

Du mangler Gud i både premissene og konklusjonen, så det kosmologiske argument sier absolutt ingenting om tro på Gud. Dessuten har den to premiss vi ikke på noen måte vet at er sanne. Hvordan vet du at alt som begynner å eksistere har årsak utenfor seg selv? Hvordan vet du at singulariteten som ekspanderte til vår representasjon av universet, begynte å eksistere?

Men du svarer fortsatt ikke på spørsmål eller begrunner påstandene dine. Jeg synes det er ufint på grensen til uredelig å la være å begrunne egne påstander eller å svare på direkte spørsmål om dem, slik du gjør. Det avslører jo bare at du mangler begrunnelse og svar for dette. Men for å svare deg, selv etter at du helt har latt være å svare på mine spørsmål : Jeg hadde selvsagt ikke den holdningen at jeg tvilte på Gud, før jeg begynte å tvile seint i tenårene.

Jeg ber deg svare på direkte spørsmål og begrunne dine påstander. Er det ufint?

Du kan ikke svare på spørsmålet eller begrunne påstanden din, med andre ord, siden du bare svarer med en unnamanøver.

Hvordan vet jeg at det er Gud som informerer meg? Og hvorfor trenger jeg å vite hvor jeg skal kjøpe slaver fra, at menn som ligger med menn skal steines, at jeg ikke må ha på meg klær av blandede stoffer osv? At denne informasjonen kommer fra Gud, er en påstand du ikke har noen som helst bevis for. Det er fortsatt ingen grunn til å tro at det er Gud som kommer med noen poeng, bare mennesker som (antagelig) trodde på dette. Droppet du å følge opp det faktum at mye av Bibelen er avslørt som oppspinn?

Nå er jo mye av det som står i Bibelen for lengst avslørt som oppspinn. Eksempler på dette er skapelsesberetningene, Babels tårn, syndfloden, Israelittenes utvandring fra Egypt og erobring av Kanaans land og Jule-evangeliet, for å nevne noen. Det er for øvrig avslørt som oppspinn at forbønn hjelper. Jo da, alt jeg nevnte her er for lengst avslørt som oppspinn. Du kan jo selvsagt være en vitenskaps- og fakta-benekter som stikker hodet i sanden for alle disse, men de er likevel avslørt som oppspinn.

Bare hvis du mener det er å være stolt og overlegen å bruke vitenskapelig metoder til å finne ut når, hvor og av hvem det kan være skrevet, og om mytene stammer fra andre kulturer. Dette vet du ingenting om. At noen av evangelistene kjente moren til Jesus er vel omtrent på nivå med de misforståtte historiene dine om Lukas, altså at det er noe du har hørt, men har null bevis for. Det er jo du som er totalt ignorant om Bibelens skrifter og dens tilbilivelseshistorie, og så kaller du andre for ignorante fordi de ikke tror blindt, slik du gjør!

Slik Gud ikke gjør? Jeg har aldri blitt informert av Gud om noe som helst, til tross for at jeg trodde på, og ba daglig til jeg var rundt 20 år. Å ja, du mente egentlig ikke at Gud informerte oss, men at det går an å tolke deler av bibelen slik. Nå mangler du «bare» å dokumentere at Bibelen er guds ord.

Det var sannsynligvis ikke oppspinn at Jesus fra Nasaret var en endetids-profet som ble korsfestet, så knapt noen hevder at alt var oppspinn. Men at han utførte mirakler, sto opp fra de døde, var Guds sønn, eller hadde rett i endetids-spådommene sine? Mest sannsynlig oppspinn. Men hvorfor ville Jesus-myten ha dødd ut etter 100 år? Hvis du er helt overbevist om noe, føles det helt likt uansett om det er sant eller ikke. Slik er det i alle religioner (og andre ting man er helt overbevist om). Det finnes kjente eksempler (f.eks denne) på hva som skjer hvis du tror sterkt på en ting som viser seg å være feil. Tror du sterkt nok, vil du holde på troen og bli enda ivrigere i din forkynnelse.

For å være tydelig: Du har en bindende avtale med selger om å kjøpe en spesifikk kaffemaskin. Dette er en rettslig bindende avtale, med helt tydelige vilkår i lovverket for hva som skal til for å heve den. En av disse er angrerett, men ender da med at du får utgift på returporto, og er naturligvis ikke det du ønsker. For å få den kaffemaskinen som er avtalt, må du kontakte selger og kreve at de gjør en omlevering til rett maskin. Dette skal være uten utgifter og uten vesentlig ulempe for deg (Forbrukerkjøpsloven). Hvis de ikke er i stand til å levere rett maskin, har du krav på å gjøre dekningskjøp. Det vil si at du kjøper denne maskinen et annet sted, og selger må betale deg for ekstra-kostnader. Den feilsendte maskinen skal da tilbake til selger, nok en gang uten utgifter og vesentlig ulempe for deg. I begge disse tilfeller ender dere opp som avtalt, selger fikk dine penger og du fikk korrekt maskin.

Skal vi se om jeg forstår deg rett: Siden jeg bruker lang tid på å svare om ett spesifikt tema, så er det i orden å bare trolle meg når vi diskuterer helt andre ting? Noen ganger lurer jeg på hvor gammel du er, du oppfører deg veldig umodent til tider.

Tusen takk, det var imponerende vidsynt og tolerant av deg 🙄 …du klarte ikke å finne på noe som var enda mer latterlig selvsagt å si da?

Det er ikke kirsebærplukking å vise at Bibelens Gud står bak mange grusomheter. Det vil være kirsebærplukking å påstå at han kun står bak grusomheter og aldri noe godt. Det er også kirsebærplukking å påstå at Bibelens Gud kun er god, og aldri står bak grusomheter, og jeg vil påstå at det er flere kristne i tråden her som faller i den grøfta.

Her ser du ut til å forutsette at ekte tilfeldighet er utelukket. Med ekte tilfeldighet vil ikke alt som potensielt kan være, kunne kalles eksistens. Hvis jeg kunne fått andre barn enn de jeg fikk, er ikke potensialet for verken barna jeg fikk eller ikke fikk eksistens, før jeg fikk dem. Dette igjen ser ut til å forutsette at tilfeldigheter ikke er mulig og aldri har vært mulig - så sant du ikke inkluderer alle muligheter som aldri skjedde eller kommer til å skje, som eksistens, og da blir begrepet så vidt at det blir omtrent meningsløst. For at denne loven skal være gyldig, må du bevise at tilfeldigheter aldri har vært mulig. Dessuten tar du inn begrepet «tidløs», helt uten noen begrunnelse. Hvorfor må den være tidløs, og hva betyr det? Hvorfor det? Hva er din begrunnelse eller bevis for dette prinsippet? Her virker det for meg som om du trekker et prinsipp helt fra løse lufta. Og jeg mistenker at det er fordi du har en konklusjon du ønsker å komme til… Hva i all verden mener du med at «den fysiske verden eksisterer ikke» ? Og der kom konklusjonen du mest sannsynlig startet med, og lagde prinsippene for å komme fra til. Hva har dette med «logiske sans» å gjøre? Og hvorfor er dette en kandidat til noe som helst, når du ikke har gjort noe for å vise at «Den primordiale bevissthet» i det hele tatt er mulig? Dette består uansett av flere påstander du verken begrunner eller beviser. Det er godt mulig dette kun var en introduksjon, og at du har begrunnelse og bevis for dem. I så fall må du gjerne komme med dem. 😃

Da er jeg rimelig enig. ☺️ Det er ulogisk fordi du ikke har satt opp noe gyldig logisk uttrykk for antagelsen din. Hvis jeg forstår deg rett, ser du for deg en årsakssammenheng som er noe sånt som: hensikt -> underliggende mekanismer -> universets adferd -> bevissthet -> mening mening og hensikt er vel tilnærmet synonymer, og dermed har du laget et sirkulært argument, noe som er ulogisk.

Hva mener du? Hvis du mener at vi kan observere at f.eks. mennesker har mer bevissthet enn en fisk, som har mer bevissthet enn en plante, så er jeg ganske enig. Men hva mener du med "nye nivåer", og hvordan kan vi observere og erfare dette? Helt enig. Som jeg har skrevet tidligere i tråden, så forutsetter "mening" en bevissthet som tillegger noe denne meningen. Jo, det vil jeg si er ulogisk - i den grad det handler om logikk. Vi vet at mening kommer fra en bevissthet, det er ingen grunn til å anta det motsatte, slik du gjør: det er ingen grunn til å tro at det finnes en underliggende hensikt som skaper bevissthet, eller at "eksistensens underliggende hensikt" i det hele tatt eksisterer. Eller misforstår jeg deg helt?

Jeg er stort sett helt enig i innlegget ditt, @Selfuniverse, bortsett fra kanskje ett, når det gjelder antagelsen om at en intelligent rase vil legge hele galaksen under seg: Jeg tror det er en helt annet problem som er hovedgrunnen til at vi mennesker aldri kommer til å befolke hele galaksen, eller i det hele tatt andre solsystemer, og det er de enorme avstandene, og den enorme mengden tid, energi og materialer som trengs for å gjøre dette. Du er selv inne på det lenger ned: Så, selv om vi mennesker unngår en utslettende krig, så er det ingen ting som tyder på at vi klarer å samle oss til å bruke den enorme mengden ressurser som skal til for dette. Da tror jeg det er mye mer sannsynlig at vi kommer til å fortsette med kortsiktig kamp om ressursene her på jorda og aldri klare å legge galaksen under oss. Og selv om en annen form for intelligent liv på en annen planet er mindre individuelt selvsentrerte og flinkere til å unngå krangling, så er allikevel den enorme mengden tid, energi og ressurser som skal til for å reise rundt i galaksen en enorm utfordring det ikke er gitt at noen klarer å overvinne.

For en gangs skyld er jeg helt enig med @PÃ¥inter 😊 @Wall Dorf sine rare tolkninger er i direkte strid med både moderne bibelforskning og tradisjonell religiøs forståelse, og det blir ekstra merkelig når hen påstår at hen ikke tolker. Men for å forsøke å være konstruktiv: Hva om du, @Wall Dorf kommer med et eksempel på en slik sammenheng, og begrunnelsen for at det er en faktisk sammenheng og ikke bare din noe skrudde tolkning? Hvis du kommer med et konkret eksempel, går det an å forstå hva du mener, noe jeg tror ingen her gjør i dag.

Så nå er du tilbake til barnslige kveruleringer (i den grad du har tatt pause), når du ikke er i stand til å skrive noe saklig, med begrunnelse. Jeg lurer virkelig på hva du gjør i et diskusjonsforum, siden du er så totalt uinteressert i å fremme et sammenhengende argument med begrunnelse.

Du skrev da vitterlig litt høyere oppe på siden her: Her sier du jo akkurat det du kaller en stråmann når jeg påpeker at du skrev dette. Det er godt mulig at jeg misforstår hva du mener, siden du konsekvent svarer vagt, kort og unngår forklaringer, men da burde du heller forklare tydeligere hva du mener, i stedet for å feige ut på denne måten. Jeg ser at du ikke er interessert i å komme med noen helhetlig forklaring på din forståelse av det ondes problem. Jeg tror det er fordi du ikke har noen, men som jeg skrev i forrige innlegg er du velkommen til å motbevise det.

Men du skrev jo nettopp at de måtte spise av kunnskapens tre for å ikke dø (til tross for at Bibelen sier det motsatte), så nå motsier du deg selv igjen. Det er da ikke den minste tvil om at dyr opplever lidelse og smerte (eller er du uenig). Hvorfor skapte (i følge deg) Gud det slik med all denne lidelsen? Hvis det ikke var meningen, hvorfor skjer det da? Mener du at gud er allmektig, eller ikke? Men hvorfor lidelsen den her? Hvem skapte mennesker og dyr slik at de opplever all denne lidelsen? Det er kjernespørsmålet som du behendig helt unngår å svare på. Jeg synes du svarer på noen få av enkeltspørsmålene, med svar som gjerne motsier både Bibelen og det du selv svarer til andre spørsmål, og så dropper du å svare på andre. Jeg mener dette viser at du har en veldig grunn teologi full av huller og selvmotsigelser. Du må gjerne forsøke å motbevise dette ved å forklare alt i sammenheng, uten å si mot deg selv, og gjerne med begrunnelser når du sier i mot Bibelen.

Så da var altså mennesker og dyr i følge deg, allerede før syndefallet, skapt slik at lidelse og død var en del av det. Har du noen ide om hvorfor Gud ønsket å skape alle levende vesener slik at de ville måtte lide hvis de ikke konstant fikk «medisin» av Gud? Men gud sier jo selv at de ikke spiste av livets tre, og det står aldri noe om at de spiste det. Er dette ting du finner på selv, siden det ikke står i Bibelen? Men da er vi nok engang tilbake til att all lidelse, både for mennesker og dyr, er en straff fra Gud fordi Adam og Eva (som ikke kjente til kunnskap om rett og galt) gjorde noe som var galt. Og denne straffen virker altså fortsatt mot både mennesker og dyr, også de som er troende og ønsker guds nærhet. Synes du det virker som en rettferdig Gud? Det synes ikke jeg.

Det kommer an på guden, og om den guden du tror på har logiske motsigelser, som å være allmektig men ikke klare å styre, være uendelig god men samtidig skape mye lidelse, el. Ja, og funnet på guder som forklaring på alle naturlige fenomener de ikke forsto. Og hver gang man har funnet bevis for den virkelige forklaringen, har den religiøse vist seg å være feil.