Capitan Fracassa

Det var ikke spørsmålet mitt. Spørsmålet mitt var om du tror på det. Hvis ikke er du jo ateistisk når det gjelder denne dragen. Men tror du på det? Hvis ikke stiller du i samme bås som ateister.

Men tror du på meg? Hvis ikke, er du jo en ateist i forhold til denne dragen. Hva mener du er ulogisk med å ikke tro på denne dragen, siden du stilte tilsvarende spørsmål om ateister? Jeg går heller ikke rundt å sier til teister at de må bevise guden de tror på. Men hvorfor er du på et diskusjonsforum og kommer med slike påstander, hvis du ikke kan begrunne dem? Hva forsøker du å oppnå? Hvis jeg ikke i det hele tatt hadde brydd meg om dere andre på forumet tror på det jeg skriver, så hadd jeg droppet å skrive det.

Det er ikke ateisters problem at du tror på helt irrasjonelle ting uten gode bevis, og uten å sette deg inn i all kunnskap om psykologi som forklarer hvorfor du kan tro og føle noe sånt uten at det trenger å komme fra en gud. Jeg forstår at du har opplevelser, men jeg ser ingen grunn til å tro at din årsaksforklaring på disse opplevelsene er rett, når din årsaksforklaring er helt uten bevis.

At vi ikke tror på noe det ikke finnes rasjonelle grunner til å tro. Du burde seriøst sette deg inn i hva «bevisbyrde» betyr. Hvis jeg forteller deg at jeg har en magisk, usynlig drage på badet mitt, hvilke bevis har du for at den ikke finnes? En som straffer rettferdig, og ellers gjør så godt han kan, kan godt være god. Har du noen eksempler på slike guder?

Du spør hvorfor @Numitor ikke tar med hele verset. Jeg spør deg tilbake hvorfor du ikke tar med hele avsnittet, som gjør det tydelig at dette er en straff påført av Gud: 6 Derfor, se, dager skal komme, sier Herren, da dette stedet ikke lenger skal kalles Tofet eller Ben-Hinnom-dalen, men Drapsdalen. 7 Jeg slår i stykker Judas og Jerusalems planer på dette stedet. Jeg lar dem falle for fiendens sverd og i hendene på dem som står dem etter livet. Og jeg gir likene av dem til mat for fuglene under himmelen og dyrene på marken. 8 Jeg legger denne byen øde og gjør den til spott. Alle som går forbi, skal grøsse og plystre hånlig over sårene den har fått. 9 Jeg lar dem spise kjøttet av sine egne sønner og døtre. Den ene skal spise kjøttet av den andre. Slik trengsel og nød skal fiendene og de som står dem etter livet, føre over dem. Så du vet tydeligvis veldig godt hva du snakker om, når det gjelder halve kirsebær.

Hvorfor er det relevant? Jeg kan da lese hele Bibelen og se Ringenes Herre-filmene, og synes at Gud og Sauron er to forferdelige monstre, uten å måtte legge fra meg boken eller gå ut av salen når de utfører drapene sine.

Som @skaftetryne32 skriver, hadde dette vært alt som står, så ville du hatt et poeng. Men Bibelen er full av eksempler på at Gud selv dreper, at han beordrer sitt folk til å drepe, og at han belønner og bifaller drap, så det er da åpenbart at Bibelens Gud ikke egentlig mener at dette budet skal holdes. For å toppe det, så krevde jo denne guden et menneskeoffer for å ville tilgi mennesker for deres synder.

Det korrekte er at Moses og utvandringen fra Egypt/innvandringen til Israel er en myte som beviselig ikke har skjedd, basert på arkeologi, historiske fakta osv., så at de ikke var så populært er en artig måte å si at det ikke ble skrevet om, fordi det ikke skjedde 😄 Tja, spørs hva du mener med «samtidig» og «masse». Det eldste av evangeliene er mest sannsynlig skrevet rundt år 70, altså fire tiår etter Jesu død. De to neste, Matteus og Lukas, er delvis avskrift av Markus og delvis avskrift av en annen ukjent kilde. Johannes er vel skrevet rundt år 100. Så du har 1 eller 2 uavhengige kilder skrevet mange tiår etter hans død, med flere direkte motsetninger, og en Jesus som endret karakter for hvert testamente, slik en god fiskehistorie gjør. At David var en konge i Jerusalem finnes det historiske kilder for, men det er god grunn til å tro at Bibelen er langt fra korrekt, og overdrev hans og Judeas makt. Og her viser du nok en gang at du er helt uinteressert i fakta og bevis om verden, men holder deg til eventyr. Har du noen som helst begrunnelse for hvorfor du ignorerer absolutt alt av relevant vitenskap og bevis til fordel for disse eventyrene om Noah og Enok, Adam og Eva?

Jeg er enig i at du bare kverulerer og ikke er i stand til å diskutere på en voksen måte.

Og bortsett fra kristne samfunn som drev med jødeforfølgelse, angrep på homofile, slaveri, religionsforfølgelse osv., alt med grunnlag i Bibelen! Selvsagt kan den gylne regel bli fulgt i et samfunn, uten at de fulgte den 100% eller mot fiender av gruppen. Jeg tror alle andre enn deg forstår det.

De 10 bud formet på ingen måte de tidlige greske demokratiene. De av budene som ikke handler om religiøs tvang (som er umoralsk) er regler som fantes lenge før jødedommen oppsto. I tillegg så formet jo f.eks. Bibelens regler om slaveri, kvinneundertrykkelse, homofobi og rasisme samfunnene våre, og budene om religiøs tvang førte til tvangsmisjonering, religionsforfølgelse og religionskriger. Det var absolutt positiv etikk i Bibelen også, men du oppfører deg som en kunnskapsløs fundamentalist som bare klarer å se en side. Dette er beviselig feil. Lover og regler eksisterte lenge før de Abrahamittiske religionene. Som et flokkdyr har mennesker en genetisk trang til å fungere sammen i grupper, og derfor lager regler for at det skal fungere, helt uavhengig av religion. Akkurat som religion. Den fungerer heller ikke i en stat uten en snill ideologi. Se f.eks. på dagens Russland, hvor kirken står svært sterkt og er en pådriver for undertrykkelse i Russland og krigføring mot Ukraina. Det er simpelthen ikke så svart/hvitt som du legger opp til.

Denne setningen slite jeg med å forstå meningen med. Hva er «vårt nære univers med solsystemer»? Vi kjenner kun til ett univers. Men hvis du mener å si at det er null sjanse for liv i de nærmeste nabosolsystemene her i Melkeveien, så hva så? Det finnes vel milliarder av solsystemer bare i Melkeveien og milliarder av andre galakser i vårt univers. Nei, dette stemmer på ingen måte. Vitenskapen heller da absolutt mot en abiogenese, altså at livet oppsto her på jorda, så det er ingen grunn for deg til å utelukke det. Det er da ikke utenkelig. Er det noen her som har påstått at det er utenkelig? Men at noe ikke er utenkelig, betyr ikke at det er fornuftig å tro på det uten gode bevis.

Nei. Kanskje, hvis det kun var en eneste planet i ett eneste univers, da ville sannsynligheten for at denne ene planeten på naturlig vis skulle ha rett avstand og rett helning være forsvinnende liten. Men det er ikke tilfelle. Det finnes milliarder av planeter i dette universet og vi har ingen anelse om dette er det eneste universet. Så sannsynligheten for at noen av disse planetene skal ha mulighet for liv på naturlig vis, blir dermed svært høy, og det er ingen fornuftig grunn til å tro at det må være en skaper bak det. Hva mener du i så fall har skapt gud, siden han i følge deg ikke kan ha blitt til av seg selv? Hvis svaret ditt er at ingen skapte han, han har alltid eksistert, så sier jeg at det er mye mer sannsynlig at det kan være energien som førte til big bang som alltid har eksistert. Jeg er åpen for å diskutere enhver definisjon som de som tror på denne guden har. P.s. Velkommen hit. Du begrunner meningen din, noe langt fra alle gjør, og det setter jeg pris på 😃

Og det er flere (inkludert meg) som hevder at det ikke eksisterer objektive moralske verdier med en Gud heller, bare folk som adlyder det de tror er gudenes kommando.

Denne stats-ateismen du lenker til, har da absolutt ingen ting å gjøre med ateisme generelt. Jeg er en ateist, men jeg er da rykende uenig i ideologiene til disse statene, så det er på ingen måte noen ideologi som ateister flest støtter. Jeg prøver og prøver å få deg til å forklare om du har noe som helst poeng med denne kveruleringen utover nettopp å kverulere. Hva får du ut av å sette merkelapper på noe som ikke passer med noen av deltakerne i diskusjonene her, utover ren kverulering? Jeg er interessert i å diskutere hva du og andre teister tror og hvorfor, ikke en eller annen dum merkelapp jeg kan sette på religion, som du og andre ikke kjenner dere igjen i.

Leste du hva jeg skrev, eller følte du deg krenket av den første halve setningen, og stoppet der? Du kan skrive at jeg er vrang med vilje, men når jeg forklarer hvordan jeg tenker uten å komme med floskler slik du gjør, så vil du ikke diskutere mer! Du gjentar at du ikke lar hat styre deg, men det hadde vært fint om du kunne si det samme om følelse av å bli krenket, som du tydeligvis lar styre deg. Dette er ikke første gangen du vil avslutte diskusjonen når den ikke går helt som du vil. Ja, ja....

Nå lurer jeg veldig på hva du mener "sprituell" betyr. Jeg klarer ikke å tenke meg noen definisjon som gir disse setningene mening, bortsett fra kanskje "noe som mangler bevis". Nå gjør du en vanlig tilsnikelse (bevisst eller ubevisst). Vi skeptikere ber om bevis for påstanden, og du (og andre) svarer med å snakke om "fysiske" bevis. Bevis finnes i mange former, og verken @skaftetryne32 eller jeg ber om fysiske bevis, bare bevis. For min del ønsker jeg å tro på så mye sant som mulig og så lite usant som mulig, og tror derfor ikke på noen ting som det ikke finnes noen bevis for. Og jeg forsøker å ikke være sikrere i min tro på noe, enn kvaliteten på bevisene tilsier.

Jeg godtar med vilje ikke dine påstander om at religion ikke er til ulempe eller at det (alltid) er opp til folk om de vil la disse ulempene styre livet deres, da jeg mener begge er grunnleggende helt feil. Det jeg tror du mener, er at du ikke lar deg knekke av ulempene som fordommer både fra religion og kultur har gitt deg. Dette synes jeg er helt utmerket. 😃 Jeg er selv ganske langt fra en A4-person, og misliker sterkt alle som fordømmer andres måte å leve på bare fordi den er annerledes. Men jeg skulle ønske du kunne sagt dette rett ut, i stedet for å hevde at du ikke kan se noen ulemper med religion. Å mene at det ikke finnes ulemper med religion er like fanatisk og dumt som å mene at det ikke finnes noen fordeler med religion. Begge deler er åpenbart ikke sant. Nok en floskel. Så klart er alle her enige om at man ikke bør drepe hverandre, men det blir ikke bedre av at du lukker øynene for at det skjer, og at i hvert fall deler av dette hatet har religion som drivstoff!

Okei, så da mente du ikke det du skrev, at du ikke så noen ulemper med religion, du mente bare (hvis jeg forstår deg rett) at ulempene som religion påfører folk, er opp til den enkelte om hen vil la seg styre av det eller ikke. Jeg synes dette er (om mulig) enda verre. Når et homofilt par mange steder i verden, eller ei jente med langt hår i Iran blir angrepet, mishandlet og kanskje drept, så er det opp til dem selv om de skal la seg styre av det!! Hvordan kan du bestemme det når du har blitt drept av religiøsenfanatikere?

Okei, så du synes ikke det er en ulempe for deg at andre hater deg, og ser heller ikke ulempen for andre at de blir mishandlet eller fordømt. Du synes kanskje ikke at det var en ulempe for de som har blitt angrepet og drept for å ha fornærmet Koranen eller gå med løst hår heller? Jeg synes dette er en helt absurd vri på hva "ulempe" betyr.

Det er da ingen her som har antydet at du lar hatet styre hvem du er, men jeg synes det er helt utrolig at du ikke kan se at dette hatet allikevel kan være til ulempe for deg, slik du skrev over.

Ja, og så? Hva er relevansen for diskusjonen her? Om det er viktig for deg å kalle det at man ikke tror det finnes noen guder for ideologi, så gjerne for meg, men hva i all verden er du ute etter med det, annet enn å kverulere?

Takk for å ikke på noen måte svare verken på det generelle spørsmålet om religion kan være til ulempe, eller det spesifikke spørsmålet om religion kan være til ulempe for homofile, og i stedet komme med noen helt trivielle floskler. Jeg kan heller ikke styre andre menneskers tro, men jeg lukker allikevel ikke øynene for den sannheten at religion kan være både til fordel og ulempe for samfunn og mennesker.

Synet på religion er svært forskjellig blant ateister. De har ingen felles grunnsyn om religion generelt. De bare tror på en gud mindre enn du gjør. Hva med en som ikke samler på frimerker og stemmer ved valg? Betyr det at å ikke samle på frimerker en ideologi. Og hvorfor er dette i det hele tatt relevant, annet enn at du fant noe nytt å kverulerer på? Hva med heller å diskutere med oss om hva vi som er her tror på eller ikke, og hvorfor?

Da du skrev: Mulig jeg misforstår deg, og at du er enig i at det er ulemper med religion, men at du bare lukker øynene for disse ulempene slik at du unngår å se dem selv om de er der. I så fall beklager jeg. Men du glemte visst å svare på spørsmålet mitt, det var sikkert en forglemmelse av deg, så jeg gjentar: Hva med alle angrep på og fordømming av homofile som begrunnes i religion? Er ikke dette en ulempe for den homofile som blir fordømt eller mishandlet?