Red Frostraven

Er det virkelig plutselig og med en gang..? For et par år siden var deres aspirerende justisminister, dog uten posisjon i riksdagen på det tidspunktet, med på å planlegge væpnet kupp. https://www.nbcnews.com/news/world/reichsburger-coup-plot-afd-germany-far-right-fears-rcna97742 ...etterforskningen har helt sikkert avdekket en hel del om partiet for øvrig, som del av etterforskningen. ... Mener du at Tyskland burde stoppet partiet til Hitler fra å oppnå makten de gjorde..? Hvordan skulle man stoppet dem, og når..?

Hva behager..? Gish Galop ville vært å forsøke å sammenligne det som skjedde med palestinerene med all verdens andre konflikter, som om det gjør saken bedre. Når eksempelene du nevner skiller seg ut på alle moralske plan, så er det jo heller ikke gode eksempler. Når du sier at nabolandene burde tatt ansvar -- så er jo det en hinsides forskjellig forventning fra eksemplene du nevnte. Derfor forklarer jeg at det var Storbritannia som var ansvarlig for det palestinske mandat og befolkningen i det fra slutten av første verdenskrig, og frem til opprettelsen av staten Israel -- og selv da er det åpenbart at de sviktet befolkningen da de tillot etnisk rensing å skje. Det er to ansvarlige parter her: Storbritannia som forlot sitt ansvar og mandat. Israel/sionistene, som begikk etnisk rensing -- uten noen plan for hvordan palestinerene sine rettigheter skulle ivaretas, uten noen avtaler. I eksemplene du nevnte var det avtaler som lå bak. I den etniske rensingen av palestinere, så var det en relativt plutselig og voldelig etnisk rensing som ikke var varslet på forhånd, hvor intensjonen til sionistene var å presse det palestinske folket helt ut av palestina. Igjen, totalt uten mulighet for sammenligning med eksemplene du nevner. ... Så fremmet du påstanden om at bare Israel blir holdt ansvarlig når de begår etnisk rensing. Nei, det gjør de ikke. Alle som gjør noe lignende blir holdt ansvarlig for å sikre befolkningen de fordriver sine rettigheter og sikre at de ikke blir drept eller havner i varig flukt. Du finner ingen eksempler hvor jeg ikke holder folk til samme standarder og ansvar.

Eller når man vet nok om hva som skjedde og evner å sammenligne på en objektiv og rettferdig måte. Det Palestinske Mandat var vesten sitt ansvar -- Frankrike, Russland og Storbritannia tok bokstavelig talt på seg ansvaret for å ivareta innbyggerene i sine respektive mandater sin sikkerhet. https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine Britene var klar over hva som skjedde, men ville ikke miste egne folk for å beskytte befolkningen, i følge. https://www.middleeasteye.net/news/nakba-palestine-britain-secret-memos-knew-what-happen ...landene rundt var ikke ansvarlige for britene sin svikt mot befolkningen, eller sionistene sine ugjerninger, eller for palestinerene sin sikkerhet og rettigheter.

... Nei..? Altså. La meg gjenta meg selv her. Tyrkia og Hellas inngikk en avtale. De tok ansvar for mennesker tilknyttet sine respektive stater, med deres respektive statsborgerskap, og ga dem deres respektive rettigheter og rettsikkerhet og ivaretok den. --- Da Tyskland tapte krigen, startet en relokalisering av etniske tyskere. Deres rettigheter skulle bli ivaretatt av landene de bodde i frem til de kom frem til Tyskland, og landene de bodde i garanterte for deres fortsatt humane behandling. Jeg er kritisk til bergrunnelsen for relokaliseringen, den etniske rensingen av tyskere ut fra land som ble del av Soviet -- men samtidig så var det jo viktig for å garantere deres sikkerhet når landene i øst skulle bli del av Soviet, som var i krig med Tyskland på slutten. ... Jeg ser ingen relevant sammenligning mellom dette, og en plutselig, voldelig, uannonsert, etnisk rensing hvor det ikke var noen planer for å ivareta folket som ble renset sine rettigheter eller verdighet- Ad-hoc forventninger om at, etter massakrene og den etniske rensingen begynte å finne sted, naboland burde tatt i mot menneskene Israel og sionistene begikk etnisk rensing mot(...) henger ikke på greip, og renner gjennom en sikt. --- Det Palestinske Mandat var vesten sitt ansvar -- Frankrike, Russland og Storbritannia tok bokstavelig talt på seg ansvaret for å ivareta innbyggerene i sine respektive mandater sin sikkerhet. Britene var klar over hva som skjedde, men ville ikke miste egne folk for å beskytte befolkningen, i følge. https://www.middleeasteye.net/news/nakba-palestine-britain-secret-memos-knew-what-happen

Å fordrive et folk uten noen som helst plan for hvordan deres rettigheter og ressurser skal ivaretas -- og ingen plan for hvem som skal ivareta dem når de forlater sine hjem -- er bunnen av bøtten, moralsk.

...og du forsvarer Tyskland sin etniske rensing av jøder med samme retorikk..? HVORFOR noe blir gjort, og HVORDAN ofrene for den etniske rensingen blir ivaretatt og rettigheter blir ivaretatt etter det faktum, er alle essensielle faktorer

Folk som har opprinnelse fra nasjonen som startet andre verdenskrig opplevde sanksjoner mot seg iverksatt av dem som stoppet landet deres krigsherjinger, i hensikt å hindre at disse havnet i konflikter med landene de befant seg i... https://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement 1.2 millioner grekere ble forflyttet etter en avtale mellom Hellas og Tyrkia. https://en.wikipedia.org/wiki/Population_exchange_between_Greece_and_Turkey ...forelå det noen avtale mellom Palestinerene og andre nasjoner om en slik utveksling for å sikre disse personene sine rettigheter og økonomisk kompensasjon -- eller gode argumenter for at de skulle drives til Gaza..? Jeg sliter å se gyldigheten i sammenligningene, eller noen form for fornuftig rettferdiggjøring av nakba som ligger i sammenligningen.

Som tar oss inn på problemstillingen som andre i tråden bør være oppmerksomme på: Trådstarter og flere andre i denne tråden ønsker raserenhet og å beskytte landet mot innvandring, for å bevare en hvite rase -- og anser en fremtid hvor genene til hvite blandes med andres som en tragedie og folkemord.

...som igjen er en this and that, apples and oranges, and potatoes; Islamsk høyreekstrem terror handler om represalier for vestlige krigshandlinger i andre land. Jeg kjenner ikke til unntak. Asyl handler om beskyttelse av forfulgte folk, som inkluderer blant annet folk som hjalp vestlige land i krigen vår mot myndighetene i landet deres, folk som er på flukt på grunn av konflikter vesten deltar i og har solgt våpen til. Høyreekstrem vestlig terror handler om at folk er grovt misinformerte og presset til å begå voldelige handlinger ut av en paranoid frykt og vrangforestillinger om trusler mot samfunnet. ... Terroren på julemarkedet i Tyskland nå sist var begått av en person som støtter AfD og hater muslimer. Har virkelig muslimer drept flere i Tyskland enn høyreekstreme, om vi ser bort fra forrige gang retorikken AfD har adoptert var populær blant høyrepopulister som brukte hatretorikk mot en minoritet fra Midtøsten..?

Høyreekstreme -- både muslimske og vestlige.

...venstreekstreme, som..? Høyre? Der starter nemlig fravær av forståelse for retorikken om at partiene om 'det eneste alternativet'. Det er litt som folk som er livredde for edderkopper, og forsøker å brenne ned huset heller enn å arbeide med den irrasjonelle frykten, og hyperfokuserer på hvor farlige edderkopper er.

Jeg er bekymret for at høyreekstreme/radikale og deres løgner og desinformasjon blir tatt mer og mer på alvor, og ytterligere legitimert av folk som ikke klarer å forstå hvor ekstremt mye farligere desinformasjonen til de autoritære sin skremselspropaganda er -- enn temaene de bruker til å lure folk til å svelge deres narrativer, desinformasjon, og deres propaganda. Du tar ikke mine bekymringer, som deles av tysk og amerikansk etterretning, EU, og institutter som forsker på demokratier på alvor, overhode. Jeg forstår grunnlaget for dine bekymringer i detalj, men vet nok om temaet til at det ikke bekymrer meg Slik det ikke bekymrer de fleste politiske partier. De er mer bekymret for populismen. --- En av oss sine bekymring er langt bedre begrunnet i virkeligheten, historien og fakta enn den andres. En av oss sine bekymringer er en umiddelbar trussel mot demokrati, i flere vestlige land. En av oss forsøker å bruke følelser og apell til hva folk føler og folk sine bekymringer til å lage et følelsesbasert narrativ om at høyreekstreme får støtte fordi deres følelser ikke blir tatt på alvor. Den andre henviser til godt dokumenterte fakta om reelle trusler, og forklarer at det ikke er politisk korrekthet, mangel på kunnskap, eller inkompetanse som gjør at større partier i Norge ikke tror på narrativer fra Trump eller AfD. Den ene idiotforklarer seriøs journalisme, akademia og politikere. Den andre idiotforklarer... Vel. Folk som burde visst bedre enn å få nyhetene sine fra høyreradikale på platformen tidligere kjent som twitter, TikTok og YouTube.

... Som var svar på ditt: "Hvorfor kan ikke de demokratiske partiene ta lærdom av hva som gjør høyrepopulistene populære?" ..."Misinformasjon og følelsesbasert propaganda" jo vitterlig er hovedgrunnen til at høyreradikale og høyreekstreme partier er populære. Det er ingen gaslighting der. I motsetning til gaslightingen innebygget i misinformasjonen som gjør for eksempel AfD så populære.

Tyskland valgte å la dem de fordrev returnere, fordi det var rett, uten forhandlinger eller press fra ofrene sine. Så beleilig at utøver av urett har vetorett mot enhver dom når kompensasjon skal bestemmes. Bør rettsaker gi en slik rett til den tiltalte?

Det finnes bare en virkelighet, og så har man bobler mennesker lever i rundt om kring, adskilt fra virkeligheten. Alternative høyre er en stor, betent, kvise -- en verkebyll på verden, sannhet og rettferdighet. Sannhet og rettferdighet er for øvrig ideologien min. Grunnen til at vi vet misinformasjonsnettverkene til alternative høyre er feil er nettopp at man kan faktasjekke påstander opp mot seriøse og objektive kilder. Vi kan OGSÅ se hvordan mennesker som kommer ut fra miljøene, etter å ha blitt friske, forakter bevegelsen, nettopp fordi de ble lurt til å ha regelrette vrangforestillinger om politikk og samfunnet. Se forrige post; 'You are not alone': Former far-right activists launch project to fight online radicalization The group's goal is to provide an off-ramp for far-right extremists who were radicalized online in the same ways they themselves once were. https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/-are-not-alone-former-far-right-activists-launch-project-fight-online-rcna306 Det finnes tusenvis av slike eksempler på folk som er de-radikalisert, og som igjen lever i virkeligheten sammen med oss andre -- langt borte fra å kunne vurdere å stemme på AfD eller Donald. Folk som tror på alternative høyre og/eller russland sin misinformasjon og disinformasjon nok til å støtte politikken deres lider av tilstander umulig å skille fra vrangforestillinger: "Vrangforestillinger er ukorrigerbare, uriktige forestillinger om andre mennesker og verden rundt dem. Personen som har vrangforestillinger, er overbevist om at de uriktige slutningene er riktige og som fastholdes på tross av informasjon om at andre oppfatter verden annerledes." https://nhi.no/symptomer/psyke-og-sinn/vrangforestillinger-veiviser Troen på at Donald Trump vant valget i 2020 er et eksempel som er vanlig i alternative høyre. Dette skiller seg fra normale vrangforestillinger i at tilstanden skyldes sosialt press, emosjonell manipulasjion, gaslighting og et nettverk av aktører som skaper en boble av informasjon som danner en verden av alternative fakta, som danner en alternativ virkelighet: I dette tilfellet, det konservative høyreradikale alt-right nettverket. Man har også lignende delvis organiserte nettverk for russisk misinformasjon, og for diverse land i midtøsten. --- Man kan også gå gjennom konkrete eksempler 1 etter 1, sette opp målstenger, og la være å hoppe over på andre tema. Da vil det være klart for alle som evner å ta til seg og forstå ny informasjon at høyrepopulismen er en boble av råtten fjert.

Det er viktig å forstå at mange mennesker blir kurert for misinformasjon og kommer ut av slike bobler som sprer den. Da endrer de jo raskt mening, og forstår at de har blitt løyet til og lurt -- og erkjenner at de aldri ville støttet politikken de ble narret til å støtte, gitt at de forstod virkeligheten tidligere. 'You are not alone': Former far-right activists launch project to fight online radicalization The group's goal is to provide an off-ramp for far-right extremists who were radicalized online in the same ways they themselves once were. https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/-are-not-alone-former-far-right-activists-launch-project-fight-online-rcna306 "Former alt-right member on how hate groups get people to join: 'It was presented as wholesome'" https://abcnews.go.com/US/alt-member-hate-groups-people-join-presented-wholesome/story?id=66424149 --- Så. Tror du at disse tar feil i at de ble lurt, ført bak lyset, groomet av en ideologi som har null verdi, men som får dem til å føle seg verdifulle gjennom manipulasjon og ren emosjonell apell..? Hvor mange stemmer ville det høyreekstreme partiet AfD fått om ingen falt for høyreradikal populistisk fryktretorikk og apell til følelser..? Tallet ville ikke vært betydelig større enn antall nynazister og alvorlig psykisk syke bærende på hat, i tyskland.

Poenget mitt er at høyrepopulismen lyger og stadig flytter målstengene, ikke å faktisk diskutere svensk politikk. Det er alltid en retorikk fra høyrepopulister om en umiddelbar trussel mot vårt levesett i fremmedkulturelle, enten det er arbeidsinnvandrere, muslimer fra pakistan, asylsøkere eller samer, eller jøder. De ignorerer konteksten for problemene, og snakker så vagt som mulig -- slik at folk ikke vet at 'innvandrerene' som ble advart mot på 70-80-tallet først og fremst var arbeidsinnvandrere. Da tok de jobbene våre. Men nå snakker ingen om at arbeidsinnvandrere tar jobbene våre, selv om vårt levesett visstnok var truet av dem, da. Vi ville snakket om dem om det ikke var store mengder asylsøkere. Gruppen 'innvandrere' tilhører blir obfuskert, det snakkes generelt uten henvisning til relevant sammenlignende og ærlig statistikk, og retorikken røres sammen til en tynn suppe hvor det er umulig å dra konkrete påstander ut og måle dem opp mot fremtiden. Svenske tilstander har vært en løgn. Nå som Sverige sliter med narkotikakriminalitet, som skaper gjengkriminalitet med ungdommer med råd og smuglerruter som også importerer våpen sammen med narkotika, så er det først og fremst et problem med narkotikakriminaliteten og gjengene. Du erkjenner at det ville vært kriminelle gjenger som har millionfortjeneste på salg av narkotika uavhengig av asylsøkerene. Så for å svare på spørsmålet; Ja. ...men svenske tilstander er jo, i dag, i retorikken til høyrepopulistene, eksakt denne narkotikakriminaliteten. Det blir spekulasjon. Det ville vært gjenger som tjente millioner på narkotika, og de ville rekruttert unge til salg fordi de unge ikke tenker langsiktig når de kan få titusener av kroner i uken. Det er disse gjengene som er svenske tilstander, akkurat nå.

Jeg glemmer jo ikke det, det er jo irrelevant. 1: Det retter ikke opp i noen urett. 2: Det var ikke utført av parten som var gjort urett mot. 3: Det skjedde etter den etniske rensingen av palestinere. Hvordan var det relevant for palestinerene i asyl? Hvordan hjalp det palestinerene i asyl -- og var de skyld i det? --- Umiddelbart før andre verdenskrig bodde det 215 000 jøder i Tyskland. Umiddelbart etter bodde det rundt 30 000 jøder i tyskland. 85% av jødene som bodde i tyskland da krigen brøt ut ble drept eller flyktet i løpet av krigen. 85% av palestinerene som bodde i hva som ble Israel flyktet eller ble drept under den etniske rensingen mellom 1947 og 1948. ...men det bodde altså jøder i Tyskland etter krigen, og palestinere i Israel etter krigen. Det finnes ingen unnskyldning i det faktum at det fremdeles bodde noen igjen, ingen overhode: --- Tyskland tillater at jødene som flyktet eller ble drevet på flukt flytter hjem igjen. Dette startet ganske umiddelbart etter krigen var over. Er det ikke rett at som tyskland gjør -- at de som måtte flykte får flytte hjem igjen, selv om de flytter hjem i 1990 eller 2020?

Hvor stor andel av folket -- ikke adelen -- som bor i områdene du nevner ble fordrevet fra sine gårder og hjem på dyrket mark til et øde ørkenområde med dårlig tilgang på vann og alt for lite jordbruksareale til å gi arbeid til alle som drev med landbruk, hvor de oppholdt seg i asyl håp om å hevde sin juridiske og folkerettslige rett til å returnere til husene de eide og gårdene de arbeidet på? 85% av palestinerene ble fordrevet, mange tusen drept, da Israel ble opprettet -- gjennom målrettet etnisk rensing, som det har blitt spredt misinformasjon om og løyet om fra Israelsk offentlig hold siden hendelsene fant sted. De dro ikke frivillig. Det er grov desinformasjon. De fikk ikke evakueringsordre. Det er grov desinformasjon. De ble truet til å forlate sine hjem, av både kommunikasjon av trusler og bruk av vold, sprenging av deres hjem, og en rekke massakre. https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba Sannheten har vi fra arkivene og kommunikasjon og uttalelser fra folk som valgte å være ærlige. --- Legg merke til hvordan du sammenligner etnisk rensing, med det at folk bytter mellom å skatte til norge, til å skatte til sverige. Som om det var sammenlignbart på noen som helst måte.

Carl I Hagen snakket opprinnelig om arbeidsinnvandrere når han snakket om svenske tilstander, i 1977. Når byttet de gruppe og endret på begrepets betydning -- og med det, la opp advarslene de startet med for å håpe å ha rett om noe annet i stedet..? Tidlig på 2000-tallet var FrP kritiske til pakistanske innvandrere. https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Representantforslag/1999-2000/dok8-199900-028/?lvl=0 Slo deres advarsler om at disse kom til å føre til Svenske tilstander til? ...problemet er alltid frem i tid, og målstengene har både hjul og egen motor. Nå har Sverige først og fremst et problem med organisert kriminalitet. Kriminaliteten livnærer seg på salg av narkotika, som hasj og kokain. ...hvis det ikke var asylsøkere, tror du at det ville vært fravær av salg av hasj og kokain i Sverige? Tror du at de som selger disse stoffene ville vært lovlydige borgere, om de ikke ble solgt av asylsøkere..?

...med rette. Innvandringsstoppen av 1975 ble etablert for å begrense antall arbeidsinnvandrere -- og Carl I. Hagen starter med å påpeke at det er stoppen av arbeidsinnvandrere han ønsker å fortsette; "Det vi har sagt er at innvandringsstoppen vi har bør gjøres permanent" - Carl i Hagen Dette er stoppen de snakker om: I Norge ble det 1. februar 1975 innført en innvandringsstopp som et tiltak mot den økende arbeidsinnvandringen til landet. Innvandringsstoppen innebar en generell stopp i adgangen for fremmede statsborgere til å oppnå arbeidstillatelse[1] for arbeidsinnvandrere. Som opprinnelig vedtatt skulle innvandringsstoppen gjelde i ett år, men før utløpet av dette året ble den forlenget med et halvt år, og et halvt år senere gjort gjeldende «inntil videre». Innvandringsstoppen ble regulert i en egen forskrift som ble gitt med hjemmel i fremmedloven av 1956. Stoppen gjaldt helt frem til den da nye utlendingsloven av 1988, som erstattet fremmedloven av 1956, trådte i kraft 1. januar 1991.[3] [4] Innvandringsstoppen gjaldt kun arbeidstillatelser.[7] Stoppen hadde således ikke betydning for adgangen til familiegjenforening,[8] til å få opphold som utdanningssøkende og til å få politisk asyl eller opphold på humanitært grunnlag.[9] Som følge av det felles nordiske arbeidsmarkedet behøvde ikke borgere av de andre nordiske landene arbeidstillatelse for å arbeide i Norge, og dermed ble de heller ikke berørt av den norske innvandringsstoppen.[10][b] Innvandringsstoppen gjaldt primært innvilgelse av arbeidstillatelse første gang, ikke fornyelser av arbeidstillatelsen.[11] https://no.wikipedia.org/wiki/Innvandringsstoppen_av_1975 ...det er en annen type fremmedfrykt han snakker om, først og fremst for øst-europeere. ...så. Det er egentlig misinformasjon at Hagen var profetisk, det er bare det at de gjenbruker slagord og lyger og forsøker å manipulere mennesker -- og lykkes å manipulere og lyge til mennesker, som sprer løgnene videre -- som gjør at det fremstår profetisk. ...hvordan går det med pakistanerene i dag? Hva synes nordmenn som stemte FrP om pakistanerene i år 2000? Og hva konkret er problemet med asylsøkerene, og hvorfor tror du disse problemene ikke kan løses?

Det er fordi du må ha evnen til å tenke og vurdere informasjon selvstendig for å sammenligne de to. For å oppsummere: Autoritære sitt fremste verktøy for å oppnå støtte i befolkningen er propaganda, desinformasjon og misinformasjon. Først når de har støtte i befolkningen starter prosessen med å avvikle demokratiske institusjoner. Fravær av en befolkning som faller for desinformasjon gjør kårene for autoritære dårligere.* Demokratier som bekjemper disinformasjon sliter mindre med autoritære partier. --- Demokratier inkludert USA er i fare for å bli diktaturer, på grunn av autoritære. Du finner ingen på dette forumet som støtter Trump eller Putin, eller som ville stemt AfD, hvis støtte ikke er fundert i grov disinformasjon. Absolutt ingen. --- ...ingen vestlige land er i fare, per nå, for å slutte å være demokratier på grunn av asylsøkere; Trusselen fra høyreekstreme er alltid større. I land som Tyskland, Frankrike og USA er trusselen, igjen prekær. Hvis du undersøker dem som stemmer frem de ekstreme kandidatene sitt forhold til virkeligheten, så skorter det alltid. https://www.poynter.org/fact-checking/2022/70-percent-republicans-falsely-believe-stolen-election-trump/

...og derfor forbys nå kanskje AfD...

Du glemmer kilden din. Her er noen av mine: A 2020 study on human remains from Middle Bronze Age Palestinian (2100–1550 BC) populations suggests a significant degree of genetic continuity in Arabic-speaking Levantine populations (such as Palestinians, Druze, Lebanese, Jordanians, Bedouins, and Syrians), as well as several Jewish groups (such as Ashkenazi, Iranian, and Moroccan Jews).[32] Palestinians, among other Levantine groups, were found to derive 81–87% of their ancestry from Bronze age Levantines, relating to Canaanites as well as Kura–Araxes culture impact from before 2400 BCE (4400 years before present); 8–12% from an East African source and 5–10% from Bronze age Europeans. Results show that a significant European component was added to the region since the Bronze Age (on average ~8.7%), seemingly related to the Sea Peoples, excluding Ashkenazi and Moroccan Jews who harbour ~ 41% and 31% European-related ancestry respectively, both populations having a history in Europe.[32]: 1146–1157  https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Palestinians --- Forestillingen om arabere som erstattet og fordrev folket som bodde der fra før er regelrett misinformasjon.

Hvor mange treff fikk du da du søkte på disinformation i v-dem sin beskrivelse av hvordan autoritære får støtte..? ... Hva skjer med støtte til ekstreme populister som bruker misinformasjon og desinformasjon, i et politisk miljø hvor befolkningen ikke er offer for desinformasjon..? Det er to måter å ikke være offer for desinformasjon på: Å ikke tro på det, kildekritikk. Å ikke bli utsatt for det, redaksjonelt ansvar i medier. ...sier en person som uironisk støtter Trump og kaller alle fornuftige mennesker og kilder venstreekstreme.