Red Frostraven

... Mener du at jødene var et problem i Tyskland i 1920-1937, og at de andre partiene burde ryddet opp i det jødiske problem..? Selvsagt ikke. Problemet var desinformasjon og hatretorikk -- og at folk falt for følelsesstyrt manipulativ propaganda om et forfall av samfunnet, og et ønske om å returnere til en storhetstid. Det samme gjelder nå. Desinformasjon er problemet. Se hvordan folk selv i denne tråden melder om at de tror på tror Høyre i Norge og tyske høyrepartier forsøker å appellere til venstreekstreme -- appellere til som aldri ville vurdert å stemme på dem. Folk nekter å innse at veksten til autoritære høyre skyldes desinformasjon. ...denne prosessen har pågått lenge, den skjedde ikke plutselig. --- Hvilke kilder bruker folk for å komme til forestillingen om at Høyre og de tyske høyrepartiene ikke er for høyresiden, men gjør knefall for venstresiden, og til og med ekstreme venstre..? Hvor fra kommer forestillingen om at ikke-autoritære er autoritære -- og at faktisk autoritære partier med voldelig retorikk, og medlemmer involvert i planlegging av kupp og folk som vet om det og holder kjeft, ikke er en umiddelbar trussel..?

..."bare snakket sammen"... Altså. "What did the Reichsbürger coup plot involve? Return to menu Prosecutors said the suspects planned to storm the Reichstag parliament building in Berlin, take lawmakers hostage and impose a new state order, killing people as needed. The alleged plot included standing up 286 paramilitary units and taking over Heckler & Koch, the main supplier of small arms to the German military. According to prosecutors, concrete preparations included recruitment efforts, site scouting, fundraising, weapons purchases and shooting training." https://www.washingtonpost.com/world/2024/05/21/prince-heinrich-reichsburger-plot-trial/ --------------------------- ...men joda. dE bArE sNaKkEt SaMmEn. dE eR aRrEsTerT fOr Å sNaKkE sAmMeN! ...oppsummeringen er også grei, fordi den minner oss om at hele bunten er mentalt syke. At de er mentalt syke gjelder jo alle høyreekstreme. De mislykkes helt til de lykkes. Men må bare lykkes 1 gang. Anti-terror og institusjonene som beskytter mot terrorister og kuppmakere må lykkes HVER gang. --------------------------- "Heinrich XIII, Prince of Reuss, and his alleged co-conspirators are charged with preparation of a treasonous act and membership in or support of a terrorist organization. Although such a coup was unlikely to succeed, German authorities assessed that the plotters were advanced enough in their planning, and sufficiently well-funded and armed, to pose a legitimate threat of terrorism."

Nei, en del av tråden handler om en forestilling av at legitim kritikk mot Israel, er hat mot Israel. Det ligger i tittelen. Fra første post: Det er en påstand om at demonstrasjonene mot Israel er/var jødehatende og støtter Hamas.

...og kuppforsøket ble planlagt av en som såvidt jeg har fått med meg er etnisk tysk. ...det er noe med at dere undervurderer, grusomt, trusselen fra høyreekstreme og desinformasjon mot demokratiet -- og hyperfokuserer på noe som er mindre farlig enn lynnedslag, i nasjonal sammenheng, terrortrusselen folk som arbeider for myndighetene i land NATO har vært i krig med utgjør. Innsikten i hvorfor angrepene kommer er generelt like fraværende; det er vanlig blant høyrepopulistene å tro terroren fra organisasjoner vesten har drept tusenvis av mennesker skyldes islam -- blottet for innsikt i hva som beveger disse hevnangrepene, og deres historie. Angrepene er jo ikke relatert til det at andre mennesker behøver asyl, og det er meningsløst å nekte grupper mennesker asyl for å unngå terror: Dere vil bytte andre mennesker sin frihet og vestlige prinsipper -- til og med demokrati -- mot trygghet.

Du glemte å svare på spørsmålet. Det er ja, eller nei. Og nå er du umåtelig frekk på toppen. Wikipedia har en grunnleggende og grei artikkel for folk som deg som er ny i diskusjonen her på forumet: Nov 1947 – May 1948 Small-scale local skirmishes began on 30 November and gradually escalated until March 1948.[66] When the violence started, Palestinians had already begun fleeing, expecting to return after the war.[67] The massacre and expulsion of Palestinian Arabs and destruction of villages began in December,[68] including massacres at Al-Khisas (18 December 1947),[69] and Balad al-Shaykh (31 December).[70] By March, between 70,000 and 100,000 Palestinians, mostly middle- and upper-class urban elites, were expelled or fled.[71] In early April 1948, the Israelis launched Plan Dalet, a large-scale offensive to capture land and empty it of Palestinian Arabs.[72] During the offensive, Israel captured and cleared land that was allocated to the Palestinians by the UN partition resolution.[73] Over 200 villages were destroyed during this period.[74] Massacres and expulsions continued,[75] including at Deir Yassin (9 April 1948).[76] Major Palestinian cities were depopulated, including Tiberias (18 April), Haifa (23 April), Acre (6–18 May), Safed (10 May), and Jaffa (13 May), and the Palestinian Arab neighborhood in West Jerusalem (24 April).[77] Israel began engaging in biological warfare in April and poisoned the water supplies of certain towns and villages. In May, one such operation caused a typhoid epidemic in Acre while another attempt in Gaza was foiled by the Egyptians.[78] During the foundational events of the Nakba in 1948, approximately half of Palestine's predominantly Arab population, or around 750,000 people,[19] were expelled from their homes or made to flee through various violent means, at first by Zionist paramilitaries, and after the establishment of the State of Israel, by its military. Dozens of massacres targeted Palestinian Arabs and over 500 Arab-majority towns, villages, and urban neighborhoods were depopulated.[20] Many of the settlements were either completely destroyed or repopulated by Jews and given new Hebrew names.[20][21] Israel employed biological warfare against Palestinians by poisoning village wells. By the end of the war, 78% of the total land area of the former Mandatory Palestine was controlled by Israel. https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba ... Er du uenig i noe av den nedskrevne historien så langt..?

...det var jo bokstavelig talt DU som leste en historisk korrekt og faktuell beskrivelse av hva sionistene gjorde i 1947-1948, og mente det OGSÅ var en beskrivelse av Hamas. Jeg tenkte ikke engang på Hamas, men jeg er enig med deg -- din sammenligning er god. --- Og så sammenligner du Israel med Soviet -- gjennom å sammenligne det at tyskere ble flyttet til Tyskland for å slippe å være del av Soviet. Fordi Soviet kunne funnet på å sende dem i konsentrasjonsleirer. Det var dog en planlagt og varslet hendelse, som også sikret de tyskættede sine rettigheter og at de hadde statsborgerskap og rettigheter etter at de ble flyttet. Du har sannelig ikke høye tanker om Israel. --- Du glemmer fremdeles å svare ja eller nei på et ja/nei-spørsmål. Du glemmer fremdeles å la være med defleksjon og whataboutisme. Er det bedre å ha en plan og avtale for å sikre rettighetene til dem man planlegger å begå etnisk rensing av, før man gjør det -- eller ikke, om man likevel 'må' begå etnisk rensing..?

...så, du sidestiller sionistene og HAMAS? Interessant.

...dette er jo igjen ad hoc. Sionistene visste ikke at de ikke kom til å lykkes med den etniske rensingen i 1947-1948, så de kunne ikke forutsett at det ville være en palestinsk organisasjon i fremtiden som ønsker å gjøre hva sionistene selv planla å gjøre. Hamas ønsker at jødene reiser hjem, slik at de selv kan reise hjem. Hamas er dog totalt irrelevant for hva vi diskuterer; den etniske rensingen av palestinerene. Jeg støtter for øvrig selvsagt ikke HAMAS. --- ...beklager at jeg ikke fikk redigert inn "Dette er et ja/nei spørsmål, ikke et spørsmål om du har mer whataboutisme eller defleksjon å komme med." før du startet å skrive svaret ditt, det var jo trist at du hadde whataboutisme og defleksjon, men ja. Det er jo også åpenbart at man svarer ja/nei på et ikke-ladet ja/nei-spørsmål. Så, hva er svaret ditt; Ville det vært bedre å begå etnisk rensing med avtaler med mottakerland at de skal sikre disse personene sin sikkerhet og gi dem statsborgerskap og rettigheter -- enn å gå til væpnede angrep på og begå terror mot sivile i hensikt å fordrive dem fra landet, uten å ha noen plan eller avtaler overhode om hva som skal skje med disse folkene etterpå, mener du?

Ja, selvsagt. Etterkommerene av de 10 000 jødene som ble fordrevet fra vestbredden bør tilbys å flytte hjem igjen -- samtidig som at etterkommerene av de ~750 000 palestinerene som ble fordrevet bør få returnere til Israel. Å mene noe annet ville gjort meg til en hykler som støtter etnisk rensing av relativt alvorlig sort, eller hur..? Ville det vært bedre enn å gå til væpnede angrep på og begå terror mot sivile i hensikt å fordrive dem fra landet -- uten å ha noen plan eller avtaler overhode om hva som skal skje med disse folkene etterpå mener du? Dette er et ja/nei spørsmål, ikke et spørsmål om du har mer whataboutisme eller defleksjon å komme med. --- Og tyskerene ble flyttet for sin egne beskyttelse, for å slippe å være del av Soviet. Mener du at Israel er like gale som Soviet under Stalin..? Jeg mener også at disse burde få flyttet hjem igjen etter hvert som Soviet ble løst opp. Det har meg bekjent ikke vært hindre for tyskere å returnere, etter Soviet falt.

Er det virkelig plutselig og med en gang..? For et par år siden var deres aspirerende justisminister, dog uten posisjon i riksdagen på det tidspunktet, med på å planlegge væpnet kupp. https://www.nbcnews.com/news/world/reichsburger-coup-plot-afd-germany-far-right-fears-rcna97742 ...etterforskningen har helt sikkert avdekket en hel del om partiet for øvrig, som del av etterforskningen. ... Mener du at Tyskland burde stoppet partiet til Hitler fra å oppnå makten de gjorde..? Hvordan skulle man stoppet dem, og når..?

Hva behager..? Gish Galop ville vært å forsøke å sammenligne det som skjedde med palestinerene med all verdens andre konflikter, som om det gjør saken bedre. Når eksempelene du nevner skiller seg ut på alle moralske plan, så er det jo heller ikke gode eksempler. Når du sier at nabolandene burde tatt ansvar -- så er jo det en hinsides forskjellig forventning fra eksemplene du nevnte. Derfor forklarer jeg at det var Storbritannia som var ansvarlig for det palestinske mandat og befolkningen i det fra slutten av første verdenskrig, og frem til opprettelsen av staten Israel -- og selv da er det åpenbart at de sviktet befolkningen da de tillot etnisk rensing å skje. Det er to ansvarlige parter her: Storbritannia som forlot sitt ansvar og mandat. Israel/sionistene, som begikk etnisk rensing -- uten noen plan for hvordan palestinerene sine rettigheter skulle ivaretas, uten noen avtaler. I eksemplene du nevnte var det avtaler som lå bak. I den etniske rensingen av palestinere, så var det en relativt plutselig og voldelig etnisk rensing som ikke var varslet på forhånd, hvor intensjonen til sionistene var å presse det palestinske folket helt ut av palestina. Igjen, totalt uten mulighet for sammenligning med eksemplene du nevner. ... Så fremmet du påstanden om at bare Israel blir holdt ansvarlig når de begår etnisk rensing. Nei, det gjør de ikke. Alle som gjør noe lignende blir holdt ansvarlig for å sikre befolkningen de fordriver sine rettigheter og sikre at de ikke blir drept eller havner i varig flukt. Du finner ingen eksempler hvor jeg ikke holder folk til samme standarder og ansvar.

Eller når man vet nok om hva som skjedde og evner å sammenligne på en objektiv og rettferdig måte. Det Palestinske Mandat var vesten sitt ansvar -- Frankrike, Russland og Storbritannia tok bokstavelig talt på seg ansvaret for å ivareta innbyggerene i sine respektive mandater sin sikkerhet. https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine Britene var klar over hva som skjedde, men ville ikke miste egne folk for å beskytte befolkningen, i følge. https://www.middleeasteye.net/news/nakba-palestine-britain-secret-memos-knew-what-happen ...landene rundt var ikke ansvarlige for britene sin svikt mot befolkningen, eller sionistene sine ugjerninger, eller for palestinerene sin sikkerhet og rettigheter.

... Nei..? Altså. La meg gjenta meg selv her. Tyrkia og Hellas inngikk en avtale. De tok ansvar for mennesker tilknyttet sine respektive stater, med deres respektive statsborgerskap, og ga dem deres respektive rettigheter og rettsikkerhet og ivaretok den. --- Da Tyskland tapte krigen, startet en relokalisering av etniske tyskere. Deres rettigheter skulle bli ivaretatt av landene de bodde i frem til de kom frem til Tyskland, og landene de bodde i garanterte for deres fortsatt humane behandling. Jeg er kritisk til bergrunnelsen for relokaliseringen, den etniske rensingen av tyskere ut fra land som ble del av Soviet -- men samtidig så var det jo viktig for å garantere deres sikkerhet når landene i øst skulle bli del av Soviet, som var i krig med Tyskland på slutten. ... Jeg ser ingen relevant sammenligning mellom dette, og en plutselig, voldelig, uannonsert, etnisk rensing hvor det ikke var noen planer for å ivareta folket som ble renset sine rettigheter eller verdighet- Ad-hoc forventninger om at, etter massakrene og den etniske rensingen begynte å finne sted, naboland burde tatt i mot menneskene Israel og sionistene begikk etnisk rensing mot(...) henger ikke på greip, og renner gjennom en sikt. --- Det Palestinske Mandat var vesten sitt ansvar -- Frankrike, Russland og Storbritannia tok bokstavelig talt på seg ansvaret for å ivareta innbyggerene i sine respektive mandater sin sikkerhet. Britene var klar over hva som skjedde, men ville ikke miste egne folk for å beskytte befolkningen, i følge. https://www.middleeasteye.net/news/nakba-palestine-britain-secret-memos-knew-what-happen

Å fordrive et folk uten noen som helst plan for hvordan deres rettigheter og ressurser skal ivaretas -- og ingen plan for hvem som skal ivareta dem når de forlater sine hjem -- er bunnen av bøtten, moralsk.

...og du forsvarer Tyskland sin etniske rensing av jøder med samme retorikk..? HVORFOR noe blir gjort, og HVORDAN ofrene for den etniske rensingen blir ivaretatt og rettigheter blir ivaretatt etter det faktum, er alle essensielle faktorer

Folk som har opprinnelse fra nasjonen som startet andre verdenskrig opplevde sanksjoner mot seg iverksatt av dem som stoppet landet deres krigsherjinger, i hensikt å hindre at disse havnet i konflikter med landene de befant seg i... https://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement 1.2 millioner grekere ble forflyttet etter en avtale mellom Hellas og Tyrkia. https://en.wikipedia.org/wiki/Population_exchange_between_Greece_and_Turkey ...forelå det noen avtale mellom Palestinerene og andre nasjoner om en slik utveksling for å sikre disse personene sine rettigheter og økonomisk kompensasjon -- eller gode argumenter for at de skulle drives til Gaza..? Jeg sliter å se gyldigheten i sammenligningene, eller noen form for fornuftig rettferdiggjøring av nakba som ligger i sammenligningen.

Som tar oss inn på problemstillingen som andre i tråden bør være oppmerksomme på: Trådstarter og flere andre i denne tråden ønsker raserenhet og å beskytte landet mot innvandring, for å bevare en hvite rase -- og anser en fremtid hvor genene til hvite blandes med andres som en tragedie og folkemord.

...som igjen er en this and that, apples and oranges, and potatoes; Islamsk høyreekstrem terror handler om represalier for vestlige krigshandlinger i andre land. Jeg kjenner ikke til unntak. Asyl handler om beskyttelse av forfulgte folk, som inkluderer blant annet folk som hjalp vestlige land i krigen vår mot myndighetene i landet deres, folk som er på flukt på grunn av konflikter vesten deltar i og har solgt våpen til. Høyreekstrem vestlig terror handler om at folk er grovt misinformerte og presset til å begå voldelige handlinger ut av en paranoid frykt og vrangforestillinger om trusler mot samfunnet. ... Terroren på julemarkedet i Tyskland nå sist var begått av en person som støtter AfD og hater muslimer. Har virkelig muslimer drept flere i Tyskland enn høyreekstreme, om vi ser bort fra forrige gang retorikken AfD har adoptert var populær blant høyrepopulister som brukte hatretorikk mot en minoritet fra Midtøsten..?

Høyreekstreme -- både muslimske og vestlige.

...venstreekstreme, som..? Høyre? Der starter nemlig fravær av forståelse for retorikken om at partiene om 'det eneste alternativet'. Det er litt som folk som er livredde for edderkopper, og forsøker å brenne ned huset heller enn å arbeide med den irrasjonelle frykten, og hyperfokuserer på hvor farlige edderkopper er.

Jeg er bekymret for at høyreekstreme/radikale og deres løgner og desinformasjon blir tatt mer og mer på alvor, og ytterligere legitimert av folk som ikke klarer å forstå hvor ekstremt mye farligere desinformasjonen til de autoritære sin skremselspropaganda er -- enn temaene de bruker til å lure folk til å svelge deres narrativer, desinformasjon, og deres propaganda. Du tar ikke mine bekymringer, som deles av tysk og amerikansk etterretning, EU, og institutter som forsker på demokratier på alvor, overhode. Jeg forstår grunnlaget for dine bekymringer i detalj, men vet nok om temaet til at det ikke bekymrer meg Slik det ikke bekymrer de fleste politiske partier. De er mer bekymret for populismen. --- En av oss sine bekymring er langt bedre begrunnet i virkeligheten, historien og fakta enn den andres. En av oss sine bekymringer er en umiddelbar trussel mot demokrati, i flere vestlige land. En av oss forsøker å bruke følelser og apell til hva folk føler og folk sine bekymringer til å lage et følelsesbasert narrativ om at høyreekstreme får støtte fordi deres følelser ikke blir tatt på alvor. Den andre henviser til godt dokumenterte fakta om reelle trusler, og forklarer at det ikke er politisk korrekthet, mangel på kunnskap, eller inkompetanse som gjør at større partier i Norge ikke tror på narrativer fra Trump eller AfD. Den ene idiotforklarer seriøs journalisme, akademia og politikere. Den andre idiotforklarer... Vel. Folk som burde visst bedre enn å få nyhetene sine fra høyreradikale på platformen tidligere kjent som twitter, TikTok og YouTube.

... Som var svar på ditt: "Hvorfor kan ikke de demokratiske partiene ta lærdom av hva som gjør høyrepopulistene populære?" ..."Misinformasjon og følelsesbasert propaganda" jo vitterlig er hovedgrunnen til at høyreradikale og høyreekstreme partier er populære. Det er ingen gaslighting der. I motsetning til gaslightingen innebygget i misinformasjonen som gjør for eksempel AfD så populære.

Tyskland valgte å la dem de fordrev returnere, fordi det var rett, uten forhandlinger eller press fra ofrene sine. Så beleilig at utøver av urett har vetorett mot enhver dom når kompensasjon skal bestemmes. Bør rettsaker gi en slik rett til den tiltalte?

Det finnes bare en virkelighet, og så har man bobler mennesker lever i rundt om kring, adskilt fra virkeligheten. Alternative høyre er en stor, betent, kvise -- en verkebyll på verden, sannhet og rettferdighet. Sannhet og rettferdighet er for øvrig ideologien min. Grunnen til at vi vet misinformasjonsnettverkene til alternative høyre er feil er nettopp at man kan faktasjekke påstander opp mot seriøse og objektive kilder. Vi kan OGSÅ se hvordan mennesker som kommer ut fra miljøene, etter å ha blitt friske, forakter bevegelsen, nettopp fordi de ble lurt til å ha regelrette vrangforestillinger om politikk og samfunnet. Se forrige post; 'You are not alone': Former far-right activists launch project to fight online radicalization The group's goal is to provide an off-ramp for far-right extremists who were radicalized online in the same ways they themselves once were. https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/-are-not-alone-former-far-right-activists-launch-project-fight-online-rcna306 Det finnes tusenvis av slike eksempler på folk som er de-radikalisert, og som igjen lever i virkeligheten sammen med oss andre -- langt borte fra å kunne vurdere å stemme på AfD eller Donald. Folk som tror på alternative høyre og/eller russland sin misinformasjon og disinformasjon nok til å støtte politikken deres lider av tilstander umulig å skille fra vrangforestillinger: "Vrangforestillinger er ukorrigerbare, uriktige forestillinger om andre mennesker og verden rundt dem. Personen som har vrangforestillinger, er overbevist om at de uriktige slutningene er riktige og som fastholdes på tross av informasjon om at andre oppfatter verden annerledes." https://nhi.no/symptomer/psyke-og-sinn/vrangforestillinger-veiviser Troen på at Donald Trump vant valget i 2020 er et eksempel som er vanlig i alternative høyre. Dette skiller seg fra normale vrangforestillinger i at tilstanden skyldes sosialt press, emosjonell manipulasjion, gaslighting og et nettverk av aktører som skaper en boble av informasjon som danner en verden av alternative fakta, som danner en alternativ virkelighet: I dette tilfellet, det konservative høyreradikale alt-right nettverket. Man har også lignende delvis organiserte nettverk for russisk misinformasjon, og for diverse land i midtøsten. --- Man kan også gå gjennom konkrete eksempler 1 etter 1, sette opp målstenger, og la være å hoppe over på andre tema. Da vil det være klart for alle som evner å ta til seg og forstå ny informasjon at høyrepopulismen er en boble av råtten fjert.

Det er viktig å forstå at mange mennesker blir kurert for misinformasjon og kommer ut av slike bobler som sprer den. Da endrer de jo raskt mening, og forstår at de har blitt løyet til og lurt -- og erkjenner at de aldri ville støttet politikken de ble narret til å støtte, gitt at de forstod virkeligheten tidligere. 'You are not alone': Former far-right activists launch project to fight online radicalization The group's goal is to provide an off-ramp for far-right extremists who were radicalized online in the same ways they themselves once were. https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/-are-not-alone-former-far-right-activists-launch-project-fight-online-rcna306 "Former alt-right member on how hate groups get people to join: 'It was presented as wholesome'" https://abcnews.go.com/US/alt-member-hate-groups-people-join-presented-wholesome/story?id=66424149 --- Så. Tror du at disse tar feil i at de ble lurt, ført bak lyset, groomet av en ideologi som har null verdi, men som får dem til å føle seg verdifulle gjennom manipulasjon og ren emosjonell apell..? Hvor mange stemmer ville det høyreekstreme partiet AfD fått om ingen falt for høyreradikal populistisk fryktretorikk og apell til følelser..? Tallet ville ikke vært betydelig større enn antall nynazister og alvorlig psykisk syke bærende på hat, i tyskland.