Hugo_Hardnuts

Uenig. Man må ha med seg bakteppet for krigen her. Det var ikke slik at man først begynte å støtte Ukraina økonomisk etter at krigen var et faktum. Det har lenge vært en konflikt mellom Vesten og Russland knyttet til hvem sin økonomiske interessesfære Ukraina skal tilhøre. Der har den ukrainske befolkningen vært delt, godt hjulpet av russifiseringen som foregikk under sovjettiden. Allikevel har det vært et stadig økende flertall av ukrainerne som har ønsket å søke seg mot vest, noe som nok kan tilskrives at de har bevitnet hvordan de andre tidligere østblokklandene har hatt en enorm velstandsutvikling etter at de gikk inn i EU. Konflikten i Ukraina har altså dels vært Europas konflikt lenge knyttet til økonomiske spørsmål. I tillegg kommer da de uttalte russiske ambisjonene om å ekspandere sin interessesfære, da særlig knyttet til Putin-regimet sin retorikk rundt gjenopprettingen av grensene fra sovjettiden. Dette oppfattes jo da som en trussel mot EU og NATO mtp. at mange av de landene som Russland omtaler som sine, nå er medlemmer av disse forbundene. Man anså lenge Russland som en potensiell partner, men har, med den russiske støtten til div. utbryterrepublikker i Russlands naboland, angrepene på Georgia, og til slutt angrepet på Ukraina, innsett at de russiske ambisjonene ikke bare er retorikk, men noe som spiller seg ut i praksis. Dermed er det en stor sannsynlighet for at Russland vil fortsette sin ekspansjon dersom de ikke stoppes i Ukraina, og sånn sett er det Europas krig uavhengig av Vestens støtte til Ukraina i den pågående krigen.

Det bakerst flyet ser ut til å ligge til venstre bak vinglederen når det avfyrer rakettene sine, altså et godt stykke utenfor skuddvinkelen til vinglederen. Eksplosjonen skjer et stykke tid etter at vinglederen har skjært ut til høyre, og på det tidspunktet ser det også ut til å ha gått nok tid til at rakettene fra det bakerste flyet bør ha gått forbi vinglederen. Dermed virker det temmelig usannsynlig at det er en av rakettene som traff flyet og at det heller er en teknisk svikt.

Så er uvitenhet ikke en unnskyldning mtp. denne problemstillingen, hvilket ble etablert etter 2.vk. Men en stor del av problemet med Russland, er at de ikke bare unnlater å lære opp soldatene i Krigens Folkerett, men har målrettede angrep og terror mot sivile som en del av sin doktrine. Videre har FN godt dokumentert hvordan tortur av krigsfanger er satt i system i Russland. Man så dette i Tsjetsjenia, i Georgia, i Syria, og man ser det nå i Ukraina.

Dette stemmer ikke. Man er ikke automatisk krigsforbryter selv om man deltar på aggressorens side i en ulovlig krig eller væpnet konflikt. Hvorvidt man er lovlig stridende eller ikke, avgjøres ikke på bakgrunn av det juridiske grunnlaget for krigføringen i sin helhet. Bruddet på Folkeretten angrepet på Ukraina utgjør, er den russiske ledelsen sitt ansvar. Den enkelte soldat står kun ansvarlig for å utøve krigføring ihht. Krigens folkerett. Så kan man med god grunn hevde at det er moralsk forkastelig av de russiske soldatene å delta i denne krigen, men det er ikke ulovlig. Det er temmelig paradoksalt at du på den ene siden argumenterer for at alle liv har en verdi, samtidig som du her utviser en unnfallenhet mtp. krigsforbrytelser. Du vet at de russiske soldatene i all hovedsak er vervede?

Jada, og jeg synes manglende nyansering er slitsomt. Selv om man har løst situasjoner uten bevæpning tidligere, er ikke samfunnet statisk. Det er en rekke faktorer som har medført at politiet i dag møter en del utfordringer de ikke møtte tidligere. Dels kan trolig en del knyttes til nedbyggingen av døgnplasser i psykiatrien. Dels har man økende utfordringer knyttet til utenforskap, "ghettofisering" og gjengkriminalitet. En del innvandrergrupper har - forståelig nok mtp. hvor de kommer fra - en generell mistillit til offentlige instanser. En del av kriminaliteten er også blitt "globalisert", slik at man har fått en brutalisering innenfor disse miljøene. Jeg jobber i en rusbehandlingsinstitusjon hvor en stor andel har bakgrunn fra organisert kriminalitet, og det er blitt langt mer utbredt å bære våpen innen disse miljøene de siste par-tre tiårene. I de siste årene har vi bla. ved et par tilfeller til og med funnet skytevåpen på rommene til pasienter, noe som var helt uhørt tidligere. Pasientene mine forteller at det å bære våpen innen disse miljøene er blitt helt vanlig. Så er det også gode argumenter mot generell bevæpning, herunder risikoen det å bære våpen utgjør med den knappheten på tid og ressurser til trening man har i politiet i dag. Det er også et verktøy med store begrensninger som kan gi en falsk trygghet og som kan komme i veien for at andre virkemidler benyttes. Osv... Oppsummert blir det latskap å enkelt fastslå at det ene er idioti, mens ens eget ståsted er fornuftig.

Så ikke en kritikk, men allikevel en kritikk altså, all den gang du her fremhever at politiet tidligere løste slike situasjoner uten bruk av våpen...

Skjønner ikke helt hvordan dette er et svar på det jeg skrev. Jeg argumenterer ikke for generell bevæpning, men mot påstanden din om at man her forsvarlig kunne benyttet gummikuler i stedet for skarp ammunisjon.

Hvilke alternativer tenker du politiet hadde i denne situasjonen?

Da må man fortsatt - i en situasjon hvor man er under høyt stress - bytte magasin. Og hva hvis effekten av gummikulene uteblir?

Her har du vel både mulighet til å kreve (eller hvert fall true med) heving av kjøpet siden de ikke har levert tjenesten som lovet, og du kan klage på at du ikke får den helsehjelpen du skal ha ihht. klagerettighetene du har som pasient. For førstnevnte sender du inn et krav om heving av kjøpet. Får du ingen respons, kjører du saken til Forbrukertilsynet. For sistnevnte sender du inn en skriftlig klage som beskriver manglene ved tjenesten du har betalt for. Får du avslag på klagen eller ingen respons, sender du klagen videre til Fylkeslegen.

Jo, dette har du allerede fått kilder på flere ganger, men nok en gang: https://nypost.com/2025/02/25/us-news/kremlin-denies-trumps-claim-that-putin-is-ready-for-peacekeepers-in-ukraine/

...som russerne altså dementerte i etterkant, ergo har de ikke gitt den innrømmelsen du påstår, som er hele spørsmålet her. Igjen: Hvor vanskelig kan dette være? Jeg har ikke sagt at kilden din ikke er gyldig, men at den ikke knyttes til den personen du hevder. Du hevdet at det var Putin/Kreml som hadde uttalt dette og dermed gitt innrømmelser ved å godta fredsbevarende styrker i Ukraina, mens kilden din altså er en uttalelse fra Trump. I beste fall kan man hevde at kilden din er en sekundærkilde. Så har vi altså primærkilder som sier at de ikke vil godta dette, som også er nyere enn kilden du la frem, og med grunnleggende kunnskap om kildebruk er det ganske innlysende hva som skal veies tyngst. (Hint: Det er primærkilder).

1. Og her mangler du fortsatt en kilde, all den gang det eneste du har presentert så langt er hva Trump uttalte. 2. Når de dementerte dette etter at Putin snakket med Trump, spiller det i grunnen liten rolle hva de må ha uttalt tidligere. Da har de i så fall ikke snudd allikevel.

Trump sa dette ja, ref. kilden din. Det som så skjedde, var at Kreml dementerte at de ville godta dette, ref. kilden du hevdet at var utdatert. Dette er ikke kverulering, det er utelukkende å sette lys på at påstanden din ikke stemmer; Trump har sagt at russerne vil godta fredsbevarende styrker i Ukraina. Kreml har sagt at de ikke vil godta det. Ergo stemmer det ikke at russerne har gitt innrømmelsene du hevder. Hvor vanskelig kan dette være?

Standardsvaret vil si at det er et sted mellom 5-10% unøyaktighet på slike tester. Men samtidig er testene et øyeblikksbilde og scorene vil avhenge mye av dagsform. Er du syk, har sovet dårlig, er svært stresset, deprimert, etc. vil det kunne påvirke resultatet betraktelig. I en klinisk setting vil man typisk avklare dette med den som skal testes på forhånd, men tipper det er mindre vanlig ved rutinemessig testing knyttet til rekruttering/seleksjon.

Og artikkelen du linket til er enda eldre og beskriver fortsatt kun hva Trump har sagt, ikke Putin eller Kreml. Du har fortsatt ikke klart å hoste opp en kilde på at Putin eller Kreml har sagt at han/de godtar utplassering av fredsbevarende styrker i Ukraina, selv om dette er blitt etterspurt x antall ganger.

Nei, men man kan heller rapportere innlegget som off topic.

Er det ikke nok andre tråder på dette forumet hvor man kan diskutere høyre/venstrepopulisme og Trump? 🙄

Som jeg gjentok til det kjedsommelige i sin tid i denne diskusjonen: At man kan stille store spørsmålstegn ved hvordan pandemien ble håndtert, og også påvise feil ved flere av tiltakene i ettertid, er ikke et bevis på en konspirasjon.

Det ble beregnet en viss overdødelighet vinteren 2022-23 som man mente dels kunne knyttes til høye energipriser. Samtidig var det også en vesentlig overdødelighet sommeren 2022 knyttet til hetebølger. Det pekes også på en viss effekt av at 2022 var første året med full gjenåpning etter pandemien, som også trolig påvirket tallene. Dermed er svaret på det @Socketlicker skriver "Mnja". Påstanden blir (som vanlig) tendensiøs og unyansert, selv om det til en viss grad stemmer at sanksjonene også rammet europeiske innbyggere.

Problemet med det du skriver her, er at det på sett og vis er forsøkt tidligere uten at det forhindret Russland fra å angripe. Da russerne gikk inn på Krym, ble dette møtt med et forslag fra ukrainerne om å avstå fra å søke medlemskap i NATO. Russerne besvarte aldri dette - de nektet jo for at det i det hele tatt var deres soldater som var gått inn på halvøya. I tillegg var det ikke på noe tidspunkt mellom 2009 og midtveis i 2014 noen prosess rundt noe ukrainsk NATO-medlemskap. Etter det berømmelige møtet i 2008, foreslo den daværende ukrainske regjeringen å søke om en Membership Action Plan, men dette ble nedstemt av både den pro-vestlige og pro-russiske opposisjonen i parlamentet. Spørsmålet ble aldri tatt opp igjen før etter at russerne angrep i 2014 og deres avslag av å forhandle med ukrainerne om å stoppe det daværende angrepet. Ukraina forsøkte altså å garantere å forbli nøytralt, uten at det førte til noen respons fra Russland... trolig fordi krigen aldri handlet om sikkerhet og NATO i utgangspunktet, men om økonomi og EU. Valgene i etterkant av 2014 førte heller ikke til noen endringer i den russiske fremferden i Donbass. En demilitarisering av Ukraina ville dessuten legge landet blottet for fremtidige russiske fremstøt og er urimelige all den gang det er russerne som er aggressorene i denne krigen. Skal man lykkes i å etablere en varig fred, må den understøttes av reelle sikkerhetsgarantier for Ukraina. Vi så jo hvor mye Budapestmemorandumet var verdt. Russland har så langt motsatt seg forslag om fredsbevarende styrker på ukrainsk territorium. Så kan man kanskje (bort)forklare dette med at de ikke ønsker vestlige styrker der, men realiteten er at det ikke er andre land som vil kunne utgjøre noen troverdig garantist i så måte. Og ja, Ukraina taper territorium, men i et tempo som gjør at det selv ikke i 2026 er et realistisk scenario at Russland har erobret i nærheten av alle de landområdene de har erklært som sine. Det er heller ikke sannsynlig at russerne er særlig bedre stilt i 2026. Forhandlingsposisjonen til Ukraina er for øvrig vesentlig bedre nå enn i 2022 mtp at de klarte å presse russerne ut av de sentrale delene av landet og låste krigen i øst. Så forhandle må man gjerne, men de premissene som Russland har satt for i det hele tatt å gå i forhandlinger har så langt vært fullstendig urimelige. I mine øyne er den eneste realistiske veien til en fred at man fortsetter å støtte Ukraina slik at Putin innser at han ikke kan oppnå sine målsetninger militært og er villig til å lempe på kravene han setter til forhandlingene. Ad dette med "ukrainsk seier" kommer det helt an på hvordan man definerer dette. Mtp. den opprinnelige russiske målsetningen om full kontroll over Ukraina, vil et utfall der ukrainerne bevarer sin selvstendighet og majoriteten av sine landområder i det minste anses som en nøytral sluttilstand. At de gjenvinner kontrollen over alle sine landområder er nok heller urealistisk, og forutsetter nok en eller annen form for intern kollaps i Russland. Russland har en tradisjon om å øke sin innflytelse i okkuperte landområder primært gjennom russifisering (flytte ut større deler av den opprinnelige befolkningen og erstatte den med russere). I tillegg er Russland et betydelig mer dysfunksjonelt samfunn enn Ukraina når man ser på de fleste parametere man måler slikt etter. Så det er nok ikke deres overlegne samfunnsorden som fører til et ev sterkere fotfeste i de okkuperte områdene.

Hvilken linje mener du man burde lagt seg på?

I fare for å gjenta meg selv her: Venstre? 😅 Guri Melby har i hvert fall vært svært tydelig og frempå når det kommer til både støtte til Ukraina og styrkingen av vårt eget forsvar. (Samtidig er det en kjent sak at det er mye lettere å være tydelig og frempå fra opposisjon enn i posisjon.)

Venstre?

Nei, det er ikke en vanlig definisjon av ordet. Jeg har linket til denne tidligere: https://snl.no/etnisitet Her ser man at det er individets opplevde tilhørighet som er det sentrale, ikke fødeland. Dermed kan man fint oppleve å høre til en annen folkegruppe selv om man er født i Norge, og dermed er det ingen automatikk i at man er etnisk norsk om man er født og oppvokst her.