Hugo_Hardnuts

Nei? Du har fremmet påstand: høye strafferammer for salg vil føre til at ingen tar risikoen det utgjør å selge. Så har innvendingen min vært hvordan du mener det logisk henger sammen, når man ser at folk fortsatt selger rusmidler i land der de risikerer livstid/dødsstraff. Svaret ditt da var at du mener at ingen land i verden har prøvd det du foreslår. Jeg viste da til konkrete land hvor man faktisk gjør dette. Etter det ble det stille, før du nå på nytt gjentar samme påstand.

Du har fortsatt ikke svart på hvorfor høye strafferammer vil avskrekke folk fra å selge her i Norge, når det ikke avskrekker folk fra å selge i andre deler av verden der de til og med risikerer dødsstraff. Altså, jeg forstår at du snakker for strengere straffer fordi du mener det vil redde liv. Men er du ikke litt nysgjerrig på hvorfor vi andre her mener det motsatte? Tror du sånne som meg som jobber med rusbehandling, har fulle pasientlister og ser de lange køene for å få hjelp til rusproblemer, ønsker at flere "skjebner skal gå til grunne"?

Uenig i at de bedriver krigshissing, i hvertfall ikke noe av det jeg har sett fra tyske myndigheter. Det er heller en realisasjon av hvor naiv politikken overfor Russland var frem til 2022, og en kraftig reversering av en mangeårig nedrustning. Så må dette budskapet formidles til befolkningen. Og nei, jeg klarer ikke se hva europeiske ledere har å tjene på å måtte blåse mer penger inn i forsvar. Ja, det kan gi noe økt økonomisk aktivitet, men i en periode hvor inflasjon er et av problemene man baler med, er ikke økt offentlig pengebruk akkurat rette medisin. Det hører også med at europeisk økonomi ikke er så ute å kjøre som enkelte vil ha det til. Bremsen i vekst har sammenfalt mye med brems i øvrige deler av verden. Det er utfordringer i vår økonomi ja, men det ser man også i andre deler av verden (les: Kina). Pr i dag er det mye som tyder på at mye verdier flyttes fra bla. det amerikanske markedet til Europa takket være en noget uforutsigbar fyr ved roret "over there".

Mhm, og da er altså konklusjonen på at joda, det er det flere land som har prøvd. Allikevel brukes det i høy grad rusmidler i disse landene.

Skjønner du ikke at besittelse over menger man regner som til eget bruk straffes fordi man regner det som overveiende sannsynlig at hensikten da er salg?

Dette er jo helt på jordet. Du vil altså få bukt med all omsetning av illegale rusmidler og mener at det er realistisk selv om ingen land så langt har fått det til. Samtidig mener du at besittelse skal være tillatt uansett kvanta så lenge man påberoper seg at det er til eget bruk, og man ikke har direkte bevis for at rusmidlene overleveres til noen andre. Hvordan ser du for deg å få til dette i praksis? Daglig rustesting kombinert med fullstendig overvåkning av alle samfunnets borgere?

Kan ta det igjen siden du bare glatt overså det forrige gang: Ja, bla Iran har dødsstraff, alternativt livstid, for besittelse av over 30g av heroin, kokain, amfetamin og en del andre "tyngre" rusmidler. Det henrettes årlig et hundretalls mennesker i landet som følge av dette. Allikevel er det ikke noe sted i verden hvor det brukes mer heroin pr innbygger enn i Iran.

Gjør den det? Handler det ikke primært om at de østeuropeiske landene, særlig Polen, har hatt en enorm vekst de siste tiårene, noe som henger mest sammen med økonomiske og politiske reformer post Sovjet-tiden? At mange briter la skylden på arbeidsinnvandring fra Øst-Europa for økonomiske vansker, er heller ikke et bevis for at det var riktig, og Brexit har da heller ikke vist seg å være noe saliggjørende for landet. Det overser også at Storbritannia har vært et land som lenge har vært preget av store sosioøkonomiske forskjeller, lenge før østeuropeiske arbeidsinnvandrere begynte å reise dit. Jeg vet ikke hvem du sikter til med "dypstaten", men det har vært publisert flere rapporter fra det offentlige som har problematisert høy innvandring, særlig fra MENA, bla. Brochmann 2-utvalget. Hvem leverte tallgrunnlaget for for dette utvalgets arbeid? Jo, hovedsakelig SSB: https://www.aftenposten.no/norge/i/WGGnQ/faktaene-om-innvandring-som-skremmer-og-beroliger

Hadde nightbreaker på min forrige bil, men med annen socket. De ga jo godt lys mener jeg å huske, men hadde også kort levetid. Det var rett før jeg solgte bilen, så de ble erstattet med noen billige pærer. Begrenset erfaring med andre ord og dette er også noen år siden, så ting kan ha endret seg. Tror jeg hadde prøvd å lese litt på brukeranmeldelser hos butikkene, ev sett om jeg fant noen tester på nett hvis jeg var deg.

Usikker på akkurat de pærene, men Philips reklamerer med at noen av LED-pærene deres nå er godkjent for enkelte bilmodeller (retter sagt enkelte billykter) og har en kompabilitetsliste man kan sjekke opp mot: https://www.philips.no/c-e/au/billys/frontlys/ultinon-pro6000-led.html

Absolutt. Foretaksmodellen har - i likhet med pseudo-privatiseringen av jernbanen - gitt organisasjoner som er stadig mer topp-tunge.

Problemet er primært at disse folkene har jobber som ikke har noen funksjon. Man ansetter en kommunikasjonsdirektør fremfor å bruke ressursene på pasientbehandling.

Som sagt tidligere, du finner flere land i verden som praktiserer livstid og dødsstraff for besittelse når hensikten er salg. Man finner allikevel ikke noe holdepunkt for lavere andel brukere i disse landene enn land med lavere strafferammer. Eksempelvis har Iran automatisk dødsstraff for besittelse av større mengder heroin, og samtidig har de verdens høyeste forbruk av heroin pr capita. Konklusjonen fra UNODC og WHO er også at det ikke er noen evidens for at strengere straffer for lavere forbruk. Samtidig ser vi også at land som har liberalisert sin ruspolitikk overordnet ikke opplever noen økning i de negative konsekvensene av rusbruken i samfunnet. Tvert i mot har man erfart at færre dør når rusmidler avkriminaliseres, særlig hvis man parallelt flytter ressursene fra kriminalitetsbekjempelse til forebygging og behandling. Det er også en ganske kraftig indikator på at straff ikke virker når oppmykning gir motsatt effekt. Også var det etikken i det å innføre strenge straffer og bevisst gå inn for å ødelegge livene til folk når man ikke kan si at man vet om det vil fungere. Den er på minussiden.

Dette er påstander som all erfaring altså tilsier er feil.

Jeg finner det fullstendig urealistisk at kriminelle vil kjøpe dyre rusmidler legalt i Norge for å føre det ut av landet, når de allerede har kanaler for å importere de langt billigere fra andre deler av verden. Fortjenesten på illegale rusmidler er enorm.

Hjertesak er å ta i. Det er ganske mange andre saker jeg synes er viktigere. Men den er ikke uviktig, for jeg sitter til det daglige og jobber med rusavhengige og ser hvor mye negativt forbudet i seg selv skaper. Det er en hel verden sentrert rundt distribusjonen som er preget av ekstrem kynisme, vold og utnytting. Til sammenligning er konsekvensene av alkohol utelukkende knyttet til bruken. Og de kan være alvorlige nok de, men folk torturerer og dreper hverandre i det minste ikke pga maktkamper knyttet til distribusjon av alkohol.

Håndgranater har ikke noe utbredt rekreasjonelt bruksområde. Vi kan heller sammenligne med skytevåpen. Der har vi heller ikke noe totalforbud, men kjører restriksjoner.

Her har vi jo allerede en erfaring å trekke på: distribusjonen av alkohol. Her er det et legalt apparat for kjøp og salg av et rusmiddel, mens visse typer alkohol er tillatt å produsere til eget bruk. Innføring av rusmiddelet er kun tillatt i svært begrensede mengder. Prisene for illegalt ervervet alkohol ligger betydelig lavere enn for den man kjøper legalt. Hva er så erfaringene? Jo, de aller aller fleste kjøper alkohol legalt. Ja, det forekommer noe smugling, men de aller fleste av disse igjen smugler en begrenset mengde til eget bruk. En liten andel produserer selv, også i all hovedsak til eget bruk. Illegal produksjon eller kjøp fra smuglere er ekstremt begrenset sett i forhold til det totale konsumet. Hvorfor? Trolig fordi folk flest foretrekker å betale mer for varer fra et system de opplever som forutsigbart der de ikke trenger å opprette kontakt med kriminelle eller ikke vet hva det er de faktisk kjøper, eller at det å produsere selv krever kunnskap og tid man ikke synes det er verdt å bruke.

Hvordan underbygger du dette? Det finnes meg bekjent ingen eksempler som viser at dette stemmer. Tvert i mot så man under forbudstiden at forbudet gjorde vondt verre. Som sagt, i deler av verden praktiseres livstid og dødsstraff for distribusjon av rusmidler. Allikevel er rusmidler tilgjengelig i disse samfunnene. Du finner flere vestlige land som har forsøkt temmelig ekstreme sanksjoner mot rusrelatert kriminalitet. Riktignok graderes straffen etter hvor grovt lovbruddet er, men samtidig har man "the three strike law" som gjør at også mindre lovbrudd straffes hardt (type 20+ år) dersom man blir dømt for tredje gang. Videre ser man ingen sammenheng mellom harde straffer og lave overdosedødsfall, tvert i mot.

Tidligere sa du at det var å redde liv. Men uansett viser all erfaring så langt at forbud ikke virker. Tvert i mot gir det større problemer for både samfunn og individ, og det gir også høyere antall overdosedødsfall. I tillegg er det praktisk umulig å gjøre rusmidler utilgjengelige i samfunnet, et spørsmål du til stadighet hopper bukk over.

Mmm, sånn bare for å komplisere "regnestykket" ditt litt: De alle fleste med en rusavhengighet er involvert i distribusjon av rusmidler. Det er vanlig å finansiere eget bruk ved å selge selv. Videre er det mange rusmidler som relativt enkelt kan produseres hjemme, eller du kan få samme effekten av legale legemidler. Selv med det urealistiske scenariet at vi får stoppet all innførsel av rusmidler til landet, vil altså tilgangen være der. Og nok en gang: Ingen andre har fått til dette, men allikevel påstår du hardnakket at dette er mulig.

Dårlig presisering fra min side. Du sier at du vil tvangsbehandle brukerne. Ikke en straff i teknisk forstand, men like fullt en frihetsberøvelse. Og du tar jo fortsatt ikke stilling til at ingen andre land som har prøvd dette har fått det til. Hvorfor mener du så at vi skal lykkes med det ingen andre har fått til?

Fordi terskelen for å oppsøke behandling blir lavere dersom man ikke risikerer straff. Fordi rusavhengighet i den store majoriteten av tilfellene ikke er en isolert lidelse, men som regel et symptom på underliggende problemer (som regel omsorgssvikt). Og den linjen du ønsker deg, er det andre som har prøvd, men ingen som i historien har fått til. Selv i de mest totalitære og overvåkede regimene, får folk tak i rusmidler. Selv i deler av verden hvor folk får dødsstraff for distribusjon, smugler folk rusmidler.

Jeg tenker at "sanne verdier", da forstått som noe objektivt og evigvarende, faller på sin egen urimelighet; Verdi er subjektivt - noen må tillegge denne for at verdien skal eksistere.

Men hva om ikke forbudet gjør at færre liv tas? Hva om færre liv faktisk ville gå tapt dersom det ikke var forbudt? Hvorfor tror du en stor majoritet av de som jobber med rusbehandling er for en avkriminalisering?