knopflerbruce

Hvis du mener jeg har "vært ufin" må du gjerne sitere meg på det. Og either way, hva er det egentlig vi diskuterer her? Kan vi ikke bare være enige om at det å bli eksponert for barn like gjerne kan gjøre det mindre interessant å få barn som at det gjør at det blir mer interessant? Begge fenomener eksisterer, det tror jeg vi kan enes om. Forøvrig er disse aktivitetene du kaller "å tvinne tommeltotter" like mye "å tvinne tommeltotter" som barnepass, husarbeid, hagestell og ymse annet. Aner ikke hva du driver med i hverdagen, men det er garantert tommeltottvinning av et eller annet slag. I praksis er alle aktiviteter som ikke angår egen overlevelse "å tvinne tommeltotter" slik du ser på det. Det som er fornuftig for en, er ufornuftig for en annen. Det samme gjelder Herzeleid. Det vi snakker om er ting vi sysler med fordi vi vil (ref at vi VELGER å ha barn, f.eks.) Så du har i praksis bare byttet ut en type tommeltottvinning med en annen her. Men, jeg forventer ikke at du skal være enig, fordi det er nok lettere å kalle det jeg (og mange andre) sysler med for "å tvinne tommeltotter" enn det er å se på sin egen tidsbruk på egne barn som det samme. Er dette "mer fornuftige" aktiviteter enn de alternativene som er diskutert i tråden til nå? Neppe.

Du driver ikke med noe annet enn fossroing og forsøk på å lage ordlapskaus av dette for å dekke over at du har dummet deg ut her. Det du vil diskutere her er ikke relevant til det jeg opprinnelig kommenterte om tommeltottene. Skal vi ha en meta-meta-debatt også? Helst ikke. Legg ballen død.

Vel, det er din fantasifulle hjerne som har tryllet frem denne påstanden. Min var den omvendte varianten av dette, og ikke den du siterte. (altså at man kan få mindre lyst på barn om man har for mye å gjøre) Hvis du skal diskutere, er det greit at du faktisk forholder deg til det folk skriver.

Hva er det som er så selvfølgelig, sa du? At "spille dataspill" og "loke rundt på internett" ikke kvalifiserer for å "ha mye å henge fingrene i"? Hvis det er dette du mener, må du nesten forklare deg likevel fordi det er ikke spesielt selvfølgelig i det hele tatt.

Det er jo en grunn til at kvinner ofte legger opp som toppidrettsutøvere når de skal bli foreldre - selv om de er mer enn kapable til å komme tilbake i toppform etter endt svangerskap - nemlig tidsbruk og en visshet om at man må regne med å ofre trening for å være en tilstrekkelig tilstedeværende forelder. Tilsvarende som at en gamer ikke alltid kan kombinere det med å ha barn, hvis man tar det seriøst nok og/eller forholdene ellers ikke legges til rette for det. Det er ikke gitt at man har en partner som ivrer sånn for å ha barn til at man godtar å være "barnepasser" i slike settinger. Å bruke tid på internettsysler. f.eks. å diskutere her (Simen1 bor jo her inne omtrent, for eksempel), game, følge twitch-kanaler, youtube etc er ikke å tvinne tommeltotter. Den som mener det, viser eventuelt bare sin totale kunnskapsløshet om hva dette faktisk handler om. Det er stor forskjell på en aktivitet man gjør fordi man ikke har annet å ta seg til, og en aktivitet man gjør fordi man har en eller annen ambisjon rundt den. Det virker ikke som dere er særlig interessert i å rydde opp i "misforståelsen". Det den såkalte "misforståelsen" er, er at dere tror jeg har siktet til at man kan ha hobbyer som kvalifiserer som "å tvinne tommeltotter" og det er ikke det jeg mener. Jeg har allerede presisert at "å tvinne tommeltotter" slik jeg mener det her, vil si å ha mye dødtid som man da f.eks. kan bruke på et lite barn hvis man skulle få det. Du må gjerne fortsette å kverne på dette og late som det er noe uklart her, men det er det ikke hvis du har lest det jeg har presisert. Terskelen for å "ha mye å henge fingrene i" er bare rent konkret nettopp det - å ha aktiviteter man har stor lyst til å få gjennomført i løpet av en dag. Hvis noen syns aktiviteten er uviktig, er det irrelevant for saken. Det er ikke et vanskelig konsept.

Ja, jeg ber om en BEGRUNNELSE for påstanden din - ikke en ny påstand.

Det er nettopp det, det kan gå begge veier. Du har de som har fått barn og angrer, også. Eventuelt at de angrer på at de fikk så mange som de fikk, og i retrospekt føler de hadde hatt det bedre med 1-2 færre. Selv om de måtte være glade i sistemann. Da er vi vel der at dette likner et nullsumspill. Jeg har MINDRE lyst på barn etter at jeg ble onkel selv, nettopp fordi jeg har vært på besøk og ser hvor hinsides mye fokus barnet får - man har jo vært på besøk før og ser kontrasten. Uten å gå i for mye detalj, er det også færre besøk hjem til foreldre fra den kanten fordi det er mer å planlegge og styre - før var han mye friere til å bare ta seg en helgetur uten videre issues. Skal ikke utelukke at jeg får en unge, men det blir nok dyttet så langt frem i tid som mulig.

Det jeg fisker etter er om dere faktisk anerkjenner dette som legitime fritidssysler for voksne mennesker. Det ligger litt mellom linjene at enkelte IKKE gjør det, og isåfall er det fint om vi får det avklart slik at vi eventuelt kan ta den debatten. Hvis jeg "ser spøkelser", kan du alltids bare skrive en svært tydelig setning om at du betrakter det som en helt normal hobby for en voksen person så skal jeg ikke plage deg med det der.

Og begrunnelsen din for at det er usannsynlig er...?

"Alle" er å ta i, men det virker jo som at du tror at flere ville fått barn hvis de ble eksponert for dem. Det er dine ord. Og jeg skjønner jo da ikke hvordan du mener folk ikke har tatt den vurderingen før fylte 40 - du kan telle på en hånd det antallet som har unngått å bli eksponert for babyer (hvertfall av dem som ikke er kronisk single) innen den alderen. Det er alltid en søster, bror, kamerat e.l. som har fått en unge eller to, hvor man kan gjøre seg opp en mening om tidsbruk, økonomi etc. Jeg er ikke noe unntak.

Vel, hva fylte du tiden med før som du ikke fyller den med nå? Noe må det ha vært, ut fra det du skriver. Hvis du setter opp et konkret tidsregnskap, mener jeg.

"Jeg tror mye av problemene rundt fruktbarhet hadde blitt løst av at folk ble eksponert for babyer. En ond sirkel rett og slett." - det er det jeg startet å argumentere mot. Hennes opplevelse av å ha barn, skal jeg ikke argumentere imot. Den opplevelsen kan hun ha i fred, men jeg tror ikke noe på at folk ville hatt barn om de ble eksponert for babyer. Tvert imot, ref argumentene mine. En generelt "busy" person vil jo ikke få lyst på barn når man ser hvor mye tid de i slekten som har småbarn faktisk bruker på dem. Eventuelt dem som har dårlig råd (barn er ikke gratis). Folk flest ER eksponert for babyer i løpet av tiden som ungdom/ung voksen, og klarer å vurdere om de har nok tid/penger/lyst til å ta seg av dem.

Aha. Hvis du mener det er mer voksent enn gaming, er vi nok uenige der.

Det har jeg ikke sagt.

Voksenaktiviteter, som sex? Eller snakker vi stereotypiske nedlatendskaper av sorten "kryssord=voksent, og gaming=barnslig"? Det viktigste er uansett det du skriver til sist, som er poenget - å anta at folk som bevisst har valgt å ikke få barn har gått glipp av noe som for dem ville vært bra, er i beste fall spekulativt - men som regel galt. Man gjør jo vurderingen i løpet av livet, helt åpenbart (i alle fall de som ikke er kronisk single).

Lykke til med det når ungene begynner å sysle med det som for dem er moderne ting og som er godt forbi det foreldregenerasjonen holdt på med. Det er mange som er i 20-30-åriene som bruker en god del tid på f.eks. FPS-spill eller liknende på PC eller konsoll. Hvor mange foreldre blir en del av den aktiviteten? Forsvinnende få. Du har jo selv vist hvor lite du begriper av det universet ut fra det du har svart meg om dataspill, og hvis du hadde hatt en 15-åring som brukte noen timer om dagen på å spille Counter-Strike, ville du virkelig slengt deg med og lagt ned innsatsen for å være på et tilsvarende nivå? Som sagt, jeg har en god del fritidssysler. Tror ikke min mor deler noen av dem. Og, hun er akkurat like glad i meg som du er i dine barn.

Jeg møter ikke meg selv i døren. Vet du i det hele tatt hva det betyr? Eller hva "tvinne tommeltotter" betyr? Det virker ikke sånn. Det virker bare som du har tapt diskusjonen og vrir det over på noe som har med meg å gjøre. Gi deg. Utgangspunktet var at alle burde få barn fordi denne ene personen opplever det som en bra ting å oppdra barn, og jeg argumenterer da imot fordi det for mange er for store ofre forbundet med dette. Jeg har til gode å se holdbare argumenter mot dette i denne tråden. For sikkert tiende gang: har du barn, må du velge bort noe annet. Hvis det du velger bort har mer verdi for deg enn det å ha en familie, velger du å ikke ha en familie.

Folk med barn har åpenbart mindre tid til slike sysler enn folk uten. Og for noen er den tidsforskjellen et vesentlig argument mot å ha barn.

Jeg møter ingen i døren. Poenget er at å ha fritidssysler ikke er å "tvinne tommeltotter". Hvilke andre aktiviteter mener du IKKE er å "tvinne tommeltotter" og på hvilken relevant måte skiller de seg fra f.eks. gaming?

Er du 90 år? Du snakker nemlig som en slik som ikke får til å bruke mikrobølgeovnen og mobiltelefon. Hva folk har av fritidsinteresser er da deres sak. Jeg vedder hele formuen min på at ikke du har noen "bedre" interesser enn de du kritiserer og sidestiller med å "tvinne tommeltotter". Å "tvinne tommeltotter" mener jeg i retning av å kjede seg og å ikke ha noe konkret man vil gjøre any given day. Jeg disser ikke folk som liker hekling, såpeserier eller småprat, selv om jeg finner det meningsløst selv.

Jeg bruker begrepet "tvinne tommeltotter" fordi det er det du legger til grunn for argumentene dine. Folk har ikke nødvendigvis den tiden som trengs til barn. Folk som har en lang liste med ting de vil utrette i livet vil måtte forsake noe, og jo mer du har å henge fingrene i som betyr en del, jo større blir offeret. Jeg tror ikke mange misliker tanken på barn isolert sett, men at det betyr mer å få realisert noe annet. Uansett hvordan du vrir og vender på det, så kunne tiden noen bruker på et barn vært brukt på noe annet. Det går også motsatt vei, men det er jo derfor man vurderer det ene opp mot det andre og konkluderer om hva som er best for seg og sin familie. For noen er det å få fem barn, for andre er det å få ingen. Hvis noen vil oppdra fem barn ser jeg ikke noe galt i det (i alle fall så lenge man har økonomien som kreves for å gi dem en OK oppvekst). At DU ikke har måttet legge vekk noen interesser, er helt fair - jeg tror på deg. Men JEG ville p.t. måttet legge mange drømmer og visjoner på is om jeg skulle bli far om et års tid. Derfor skjer det heller ikke. Kanskje senere i livet, men jeg vil ha kuttet ned bucket listen en del først. "Man får kanskje andre interesser som barna er opptatt av i tillegg" - enda verre - da har man jo ENDA mindre tid til sine fritidssysler. Jeg multitasker nok som det er. Jeg skulle nok klart å håndtere en ungdom eller to (gitt at denne er av den mindre rebelske sorten) om de klarer å gå/sykler/etc til fritidsaktivitetene sine, men de kommer ikke ut ferdig modnet og i alderen da de trenger mye oppmerksomhet er det klink umulig i mitt liv - og i mange andres.

Men dette handler ikke om "alle andre". Poenget er at de andre som ikke har barn, gjør ofte tilsvarende vurderinger - men ut fra DERES hobbyer og interesser. "Men det du sier er altså da at fremgang i spillet er viktigere enn å ta deg av barnet (eller hunden) når den trenger det. Da syns jeg det er like greit at du ikke har barn. " Da skjønner jeg ikke hva du akkederer over her. Argumentet mitt er jo nettopp at når man har for mye å henge fingrene i til at man må ofre mer enn man liker for å oppdra et barn (eller flere), så er det riktig å vente (eller ikke få i det hele tatt). Det du prøver argumentere for er at det alltid er tid nok uten å måtte omprioritere, og det er i beste fall riktig for noen få.

Hovedproblemet er at totaltiden ikke strekker til. Utover det, skjønner du åpenbart ikke hvordan spill fungerer. Det du ber om er i praksis som å be en sjåfør om å sette trafikken på pause fordi poden trenger oppmerksomhet NÅ. Noen av oss har mange hobbyer. Hadde gaming vært det eneste, ville man gjerne klart å navigere rundt det - men i dag gamet jeg mens jeg fulgte en sjakksending. Jeg skulle gjerne gjort chess puzzles 2-3 timer i kveld, men spørs om jeg rekker det. Før det må jeg feilsøke en PC, finpusse et leserbrev, starte det årlige oppryddingsprosjektet i de digitale musikkfilene, lage og spise middag og ta oppvasken som har stått for lenge som den er. Hvor oppi dette skal jeg ta meg av en toåring som krabber og kryper rundt?

Nettopp. Man må prioritere, og velger ut fra hvordan man tror man vil få det best. For noen vil det si å få barn, for andre ikke. Men, vi har ingen grunn til å tro at de som har valgt bort barn har gått glipp av mer lykke enn de som har valgt å få barn. Altså, hvis du sitter midt i et dataspill og hunden vil ut - må du nesten prioritere det over at hunden pisser på gulvet. Been there, done that. Det blir ikke bedre med unger i hus. Eller andre aktiviteter som helst ikke burde avbrytes av at et annet menneske eller dyr på død og liv MÅ ha oppmerksomheten din akkurat da. Du vil også måtte bruke en del tid på ungen, for eksempel lek/skole. Har man tid til det hvis man allerede sliter med at døgnet ikke har nok timer? Jeg bruker også mye tid generelt på å "loke rundt på internett". Hvordan fletter du det inn med et spedbarns behov? Skal jeg skrive innlegg på diskusjon.no mens jeg bytter bleier eller trøster barnet? Det er viktig for meg å ta et par timer og se på random greier jeg følger med på. Jeg har mer lyst til å spørre hvordan du klarer kombinere det å få barn med et kriterium om at man ikke har noe tid å avse til barnet. Det virker som du baserer seg på at folk tvinner tommeltotter timesvis hver dag. Det er det mange barnløse som ikke gjør.

At de har rettet opp noe, tilsier at de har dobbeltsjekket der det har vært nødvendig. Det er ellers ikke uvanlig at man lager rettinger til artikler - det finner du over alt i alle norske aviser, blant annet. Problemet her er jo at de som HAR barn ikke kan vite hvordan de samme årene ville vært uten dem. Og de kan da ha gått glipp av det mest meningsfulle i deres liv, fordi de var for opptatt med å oppdra barn. Det er jo realiteten at en må gjøre prioriteringer, og de av oss (undertegnede inkludert) som har mye å henge fingrene i, går ikke rundt og drømmer om et sånt gigaprosjekt. Syns du kan gi deg med å klage over nedsnakking når du nedsnakker barnløshet selv.