knopflerbruce

Hvorfor skal man alltid presisere at det må være kvinnen som går ned i stilling? Det er det samme for husholdningen om det er den ene eller den andre som tar seg av barnepasset.

Nei, så å bygge boliger er ikke et konkret forslag? Det er jo det mest konkrete i hele tråden! Jeg etterlyser forøvrig forslag fra din side. Du gjør jo ikke noe annet enn å finne på grunner til at andres forslag ikke virker. Hva er DINE tiltak? Å "bedre familieverdiene" er veldig vagt. Det er heller ikke sånn at familieverdiene står svakt, men de konkurrerer med andre verdier, slik at det blir kompromissløsninger. Det går ikke an å vedta mindre selvrealisering, og det er helt urealistisk å tro at man får folk til å slutte med å realisere sine drømmer. Til nød kan du prøve å få det slik at det å få mange barn er en del av selvrealiseringen, eller at man kan drive med selvrealisering samtidig som man har barn. Poenget mitt med besteforeldrene er bare at man ikke kan basere seg på dette, og at de også vil ha et behov for selvrealisering. Det er ugunstig om det forventes av dem at de SKAL stille opp, fremfor at man tar det imot som en bonus hvis det skjer. Noen besteforeldre liker jo å stille opp - det er helt fair. Andre har en jordomseiling på gang, og kan ikke drive barnepass. Det er ikke noe problem i praksis.

Uenig. Boliger trenger ikke være gratis, og tomteprisen er jo det den er fordi man nektes å bygge andre steder. Jeg er ikke imot marka i Oslo, men jeg tenker at man fint kunne plantet opp den skogen man kutter ned for å bygge f.eks. 50000 studentboliger i Oslo-området og tenkt at det er godt nok. Gitt at det ikke er masse rødlistede arter akkurat der, da blir regnestykket litt annerledes - men da bygger man et annet sted. Det er ikke noe kriterium i debatten at noe skal reguleres politisk, det handler bare om å få folk til å forstå at kvinner føder barn og at hvis man virkelig vil ha flere barn, må man lytte til dem som lager barna. Fremfor å lytte til dem som i all hovedsak ignorerer kvinners ord, kaller det "følelsesbasert" og ranter om at man sier en ting og gjør noe annet som kvinne (men aldri som mann, pussig nok).

Det er jo og en god vinkling: finne ut hvordan gode matcher faktisk kan finne hverandre i ung alder. Du kan nok være i et forhold hvor det er litt uklart om personen er "the one and only", men det å få et barn krever større sikkerhet. Selv om også det havarerer iblant. ...men da nytter det ikke om metaen skal være "menn må tjene masse penger, så kan de date damene med de største puppene" eller "kvinnene må ta lite plass og være underdanige, så mennene vil synes de er FeMiNiNe og ta kontakt".

Haha. Du mener det er umulig å bygge bolig og at det er noe ved menn som gjør at de ikke tåler å skrubbe badegulv?

Åpne forhold er åpne fordi begge har like muligheter til å benytte seg av det. Hva du legger i "går utelukkende en vei" vet jeg ikke, men det er jo ikke gitt at begge har "en til" på ethvert tidspunkt, og det er jo fair game? Dessuten er jo ikke dette et vanlig fenomen, selv om det er mer akseptert nå enn før (og bra er det, det er ingenting å moralisere over). Det er sikkert ikke så mange som vil date folk som har store vansker med å håndtere samfunnet, men det gjelder uavhengig av kjønn. Det er ikke et pluss hos en mann om dama er kriminell - det er turnoff for de fleste. Men det er jo noen her som kanskje kan finne hverandre fordi de har overlappende utfordringer og forstår hverandre. Det er jo ellers ut fra noe av det du skriver i det andre avsnittet som er grunnen til at det er så viktig at kvinner er like deltagende i arbeidslivet som menn, og ikke er avhengig av mannens inntekt for å leve greit. Du må gjerne lage scenarier rundt noe her, men det virker jo som du søker problematisere et eller annet - og det er isåfall fortsatt uklart hva som er feil med noe av det jeg har skissert her av ideer. Det er heller ikke noe problem å få barn i åpne forhold. Det gjør jo folk i dag. Hvis menn med karrierer har tid til barn, har kvinner det også - gitt tilsvarende betingelser. Det er ikke unikt for mennesker at faren til avkommet bidrar etter at det er født. Ørner og ulver er to eksempler jeg kommer på i farten. Denne "dealen" din fungerer heller ikke i en moderne verden, hvor det ikke er noen slik byttehandel. Til nøds kan du strekke det dithen at kvinner vil vokte seg for å bli gravide i situasjoner hvor det er vanskelig å ha en familie, men det løses jo like gjerne ved at hun selv skaffer ressursene - mannens rolle er ikke som ressursskaper lenger, og vi er ikke biologisk kodet til dette, heller. Illustrert ved de svært mange foreldre i dag som ikke ble foreldre grunnet noen slik transaksjon (hvilket ville vært umulig hvis vi var biologisk programmert til å ha dette tankesettet). I det moderne samfunnet forventes det jo lojalitet når det er grunnpremisset for samlivet (monogami går begge veier, og det er like ugreit om en mann er utro som en kvinne). Men, så har man andre alternativer, hvor kvinner - men også menn (som du utelater fra teksten din) kan involvere flere parter. Polyamori er et interessant tema, hvor man får mange perspektiver. Mitt favorittsitat: "Når du får barn nummer to, elsker du da din førstefødte noe mindre?" (som svar på et spørsmål om man faktisk kan elske flere samtidig, og det kan man jo) Det siste du skriver er jo også poenget mitt - det å sørge for at livet med barn er mer tiltalende ved å løse opp i noen av problemene som følger det å ha barn, slik at det blir lettere å få en unge eller to uten at det går for mye på akkord med alt det andre man vil i livet.

Det ikke noe kriterium at kvinner skal tjene mer enn menn i feminismen, ei heller åpne forhold, eller at man skal vente med barn. Når det er sagt - åpne forhold er selvsagt helt greit, og det er ikke noen grunn til å advare mot det. Det passer bra for noen, ikke for andre. Folk må få styre sånt selv. Kjønnsnøytral barneoppdragelse må jo være optimalt, er du uenig i det? Man burde jo ikke legge føringer av sorten "fordi du er gutt eller jente må du gjøre slik og sånn og gå i de og de klærne". Og, familien hjelper jo til. Mor og far er familien. Det er heller ikke slik at feminismen dikterer om andre enn mor og far kan bidra. Det er ellers mange andre måter å være attraktiv på enn inntekt, det gjelder om man er mann eller kvinne. Dette er ikke så svart-hvitt at det å tjene f.eks. 400k i året kontra 500k gjør noen udate-bar, heller. Og, at noen tjener mer enn den andre dikterer ikke hvordan husarbeidet skal fordeles. Det er ikke sånn at "jeg tjener mer enn deg, derfor skal du tørke støv og lage mat" er et rimelig argument. Disse tingene er uavhengig av hverandre, og om du tjener en million i året kan du fortsatt vaske badet hjemme. Åpne forhold går forøvrig begge veier, det er ikke sånn at man lever i et åpent forhold hvis bare den ene parten får lov til å ha flere partnere. Dessuten pleier man å være intime med hverandre, likevel. Denne settingen hvor man har barn med en person og puler en annen, er ikke reell. Det kan godt være at det du beskriver ikke verdsetter familieverdier i særlig grad, men det ikke en beskrivelse du finner i virkeligheten generelt, og i feminismen spesielt. Forøvrig er ikke dagens feminisme spesielt radikal, den er tvert imot (for) moderat og burde vært spisset til på en del områder. F.eks. rundt dette med kjønnsroller, der er det en vei å gå fortsatt - siden det fortsatt henger igjen rusk og rask rundt fordommer om hva menn og kvinner skal gjøre og oppføre seg. Ref. f.eks. bodycount-debattene (hvor det er mye dobbeltstandard fra konservative) eller ideer om at menn skal pumpe jern og kvinner drive med yoga (fremfor motsatt).

Jeg har alt fremmet to: boligbygging, og at i tilfeller hvor kvinnen har tidsklemme pga "home duty", må mannen steppe inn og ta (minst) sin halvdel av vask, matlaging og resten av det kjipe "kvinnfolkarbeidet". Med eller uten reduksjon av stilling.

Er det vanskelig å se for seg at feministiske verdier gir bedre familieverdier, også? Hvis ja, hvorfor? Det er ikke noen motsetning mellom feminisme, selv radikale varianter av den, og det å ha en velfungerende familie. Tvert imot kan det jo være at løsningen ligger akkurat i feminismen, hvis vi tør stille oss spørsmålet og ikke bare avfeier det av grunner som likner "jeg liker ikke feminisme". Poenget mitt er at vi må søke løsninger hvor det å ha familie ikke går på bekostning av f.eks. selvrealisering, og hvor økonomiske grunner til at man ikke får barn tidlig elimineres. Hadde folk ønsket å ofre selvrealisering for barn, ville de gjort det. Det er et bevisst valg, og da er det bedre å se i retninger hvor man opplever hindringer når man egentlig har lyst på barn. Der vil jo en bedring av situasjonen gi utslag i flere barn uten noen videre plan. Jeg vil forøvrig legge til at det hadde vært et pluss hvis de som preker om at dette med mangel på barn er et problem i samfunnet og at "det ikke er så mye jobb med barn" får i alle fall tre selv (helst minst fire), og sånn sett kan stå frem som forbilder for andre som lurer på hvordan de løser tidsklemma. Problemet nå er jo at dem som faktisk står frem, ikke egentlig fronter noen løsninger - det de sier er bare "det er ikke slitsomt med barn, hvis vi bare omdefinerer hva det vil si at noe er slitsomt".

Det er ikke engang langs samme akse, de to tingene du sammenlikner med anarki. Kjønnsroller er forøvrig en vesentlig del av debatten, det merker du fort om du vandrer rundt på youtube og finner andre som snakker om barnløshet, fertilitetsrater osv. Men, de færreste gjør så mye annet enn å rante om feminisme og ønske seg bort fra likestilling - men bare i den tradisjonelle retningen (altså det som blir et slags patriarkat, i betydningen av at det er mannen som har lederrollen og de økonomiske musklene i hjemmet). Det blir veldig rart å ignorere dette når det til alt overmål er en del av din argumentasjon, også, gjennom kildene du bruker.

Det er ikke så veldig "desperat" å peke på den mest åpenbare av dem når man har ramlet borti to av tre som ligger langs den aksen. Er patriarkat "desperat"? Noen fant jo tross alt på det der en gang i tiden, og.

Trippelmoralen er artig når du ramler borti de menn som preker at skjegg er så maskulint at du MÅ ha det for å være "ekte mann". Så må man gå rundt og klø for å ikke være "feminin".

Kanskje man må begynne å tenke i retning av matriarkatet, siden hverken patriarkat eller likestilling (feminisme) passer. Langs den aksen er det ikke flere muligheter.

Det er ikke så vanskelig, heller. De fleste som ser bra ut med sminke, ser bra ut uten det, og. Selv om det er kult å se ulike ting fremheves i samme ansikt.

Enig. Jeg er litt lat med skjeggveksten, og kan sånn sett veksle mellom å ha litt skjegg og glattbarbert. Ikke en tøddel i forskjell i maskulinitet der, det mest maskuline er det som ser best ut. Ingen blir maskulin av å se uflidd ut bare fordi man har latt skjegget gro.

Velstelthet kommer i mange former, og akkurat som at et manneansikt ikke trenger være glattbarbert for å være velstelt, kan fint kvinners armhuler, legger, underliv osv ha hår uten at det går på bekostning av det å ta normalt vare på seg selv. Ser ikke problemet, og jeg syns kvinner bør gjøre det som får dem til å føle seg vel. Så kan gutta med sterke meninger bare ha de meningene sine. Det er plass til flere på tiktoken til Simen Velle hvis man skal klage over sånt.

Ville ikke brukt ordet "kreativ". Det er ikke begrenset til kunstneriske fag, hvis det er poenget ditt. Om du vil ha en kunstner, skriver du det. Jeg er forøvrig enig i preferansen "kreativ", men jeg ville også godtatt matematisk-naturvitenskapelig kreativitet, lingvistisk kreativitet, eller andre varianter av dette som ikke har noe med tradisjonelle kunstnerfag å gjøre.

Samtidig burde jo de som er redde for stigmatisering også stå opp for norske kvinner som opplever stigma i denne tråden for å være alt mulig fra kravstore til lite kvinnelige.

Haha. Isåfall burde du jo date en norsk kvinne, som sikkert er mer vant med menn som roter enn en asiatisk dame hvor man lever "tradisjonelt" og dermed skal ha ting ryddig - og ikke la alt mulig flyte.

Tråden heter "hvordan fikser vi fruktbarheten?" - og spørsmål om særskatt for single angår ikke trådens tema. Derfor betrkater jeg det ikke som viktig å besvare det. Men gratulerer - du fikk viljen din. Fornøyd?

Fordi jeg ser ikke på det som en forverring av situasjonen som helhet. Man bør ikke lene seg på besteforeldre til dette. Aner ikke hvordan du har tenkt å "prøve å fikse det", heller. Å få besteforeldre bort fra en aktiv livsstil til en hvor de skal bruke mer tid på barnepass, er ikke en egnet løsning for samfunnet eller for individet.

Fordi før lente man seg mer på besteforeldre o.l. til dette, mens besteforeldrene nå har mindre tid til å bistå enn før. For eksempel. Studier viser også at mange som får 2 barn holder igjen å få flere fordi det er mye jobb og forsakelser forbundet med å få flere.

Det jeg mener er at om man f.eks. har gjort en endring, vil det gamle sitte igjen i den eldre generasjonen, som igjen vil holde igjen den yngre. Slik at en endring som egentlig har funnet sted, ikke vil manifesteres før en god del tid senere og vise sitt fulle potensiale. En forklaring kan og være at folk først nå har skjønt hvor mye jobb det faktisk er å oppdra barn. En annen forklaring kan være at folk egentlig ikke har ønsket å ha mange barn, men først nå har fått anledning til å få det antallet barn man faktisk ønsker seg.

TIlfeldige variasjoner er også en teori. Den er ikke noe mer eller mindre plausibel enn spekulasjoner om at kanskje det er endrede kaffevaner eller elbiler som er forklaringen, eller hva for andre ideer man måtte ha om det hele. For min del, er det mest plausible av konkrete forklaringer en kombinasjon av at det tar mer tid å bli økonomisk klar for å få barn (pga boligpriser) og et kulturelt etterslep. Hva som har hendt utover det, er tilfeldigheter. Boligpriser som drivkraft ser en forøvrig godt i statistikkene over f.eks. Oslo. Har du ikke råd til noe mer enn en toroms, er det vanskeligere å prioritere å bli mor eller far.

Nei. Ingenting merkelig her, land og kulturer er svært forskjellige og å peke på enkeltårsaker er vanskelig - når det ofte er ting som spiller sammen og avhenger av hvilken kultur som var der før. For hver teori du lanserer, kan jeg lansere en annen, og så sitter vi her og ikke blir noe klokere. Det er også tilfeldige variasjoner som spiller inn, og generelle samfunnstrender tar tid å snu - så det vi ser nå trenger ikke være noe annet enn det samme vi så for 20-30 år siden, bare at det er noe etterslep i kulturen hvor man i mindre grad blir påvirket av generasjoner som fikk mange barn selv (og i praksis var en bremsekloss for de endringene som ville følge ting som likestillingspolitikk, tilgang til prevensjon, økte muligheter til å reise og oppleve verden, et bredere spekter av lidenskaper man kan dyrke etc. Det eneste(?) relevante som er nytt de siste årene, er datingapper som sjekkearena, men det er igjen ganske far-fetched at det skulle påvirke folks lyst til å få barn.