knopflerbruce

Jeg har ikke assosiert noe som helst, og tok det bare som et eksempel siden jeg spiste havregrøt til frokost selv. Fordi det er lettvint, sunt og godt - ikke fordi jeg ikke kunne spist kyllingbryst om jeg gadd tilberede det.

Det sier seg selv at om du gir en milliard kroner til noen for å få unger, så vil de takke ja bare for pengenes skyld. Dessuten utelukker ikke det ene det andre her, men jeg tenker at det beste kompromisset er å sørge for at single (især dem under 45 år eller så) betaler minst mulig skatt, samtidig som samfunnet dekker utgifter til helsehjelp, tannlege, skole/utdanning o.l. for barn. Jeg vet at Venstre har foreslått å tilby et slags fritidskort til barn også, hvor staten dekker en eller annen fritidsaktivitet, og det er en annen type støtte jeg kan godta. Men det vesentlige her er at man går utenom foreldrene, slik at tiltakene går direkte til barna selv. Det gjør nemlig ikke noe om det koster foreldrene en slant å ha barn, to personer i full jobb og som bor under samme tak har ganske mye penger til overs normalt sett. Vesentlig mer enn det single har, med tilsvarende livssituasjon ellers. Forøvrig er det ganske banalt å diskutere side opp og side ned med tiltak som er svindyre fordi de omhandler subsidiering. Hva med andre alternativer som løser problemet til en rimeligere penge?

Det du beskriver ender bare opp i scenariet "nå kan jeg spare penger hvis jeg får barn", noe som ikke er en god medisin hvis vi ønsker at barn skal ha det bra og ikke havne hos barnevernet og bli til utgiftsposter hele livet. Så nei, du fikk et helt annet argument enn det du spådde. Beklager at jeg skuffet deg. Kompromisset mitt her er bare at du finner en annen gruppe enn single og andre som trenger pengene sine selv til å finansiere disse ekstraoverføringene du ønsker. Vi vet jo heller ikke når folk faktisk FÅR barn. Som mann kan jeg godt ta imot disse pengene, peke på Bernie Ecclestone, og si "det kommer, bare vent".

Og dette viser jo også at disse 1,4 KAN være i laveste laget, men at et tall på f.eks. 1,6 vil være kontrollert nok. 20% per generasjon er ikke så mye, og vil i stor grad overlappe med generelle behov for utskiftninger av infrastruktur. At hver femte kvinne får ett barn mer, krever ikke særlig mer enn at vi f.eks. løser boligproblematikken, og sørger for at single har økonomisk handlingsrom tidligere til å kjøpe hus og stifte familie. Noe vi IKKE får til ved å skatte dem ihjel, slik andre i tråden vil. Vi bør ha et mål om å ligge et stykke under 2 en lengre periode.

Det er sånn jeg også tenker. Om vi klarte å doble den på 50 år, burde vi klare å halvere den på 50 år, også - det handler bare om å ville det nok. Sånn på global skala, mener jeg. Men vi kan dra det samme resonnementet lokalt. Det er ikke vanskeligere å skalere opp et samfunn enn å skalere det ned.

Det er like selvforklarende som at man er fattigere om man har barn, dersom det å ha barn ikke er helt gratis for en familie. Noe det absolutt ikke bør være. Men det skal ikke være så dyrt at normalfamilien ikke har råd til husleie og havregrøt, heller. Ingen har sagt det er sløsing å gi noen (minste)pensjon, men pensjonister som har høy pensjon sitter som regel godt i det. Det hadde vært bedre med generelt lavere skatter og at folk fikk styre sin egen pensjon utover minstepensjon. Ingen har sagt noe om å legge opp samfunnet etter at alle skal være single, vi bør legge opp samfunnet slik at folk kan være single hvis det er det de ønsker. Uten at de skal straffes med ekstra skattetrekk av den grunn.

Jeg har stor tro på dette, og liten tro på dine forslag. Mange familier "lever også livet" - det kan du ikke benekte. Og de fleste familier har råd til å få de ungene de vil ha, spesielt hvis de prioriterer de grunnleggende behovene over luksusbehov som f.eks. utenlandsreiser. Vi har allerede et godt nok system hvor vi betaler for utdanning og diverse annet. Det er et utmerket kompromiss, fremfor ren pengestøtte.

Det er selvsagt interessant hvis fattige får flest barn (jeg aner ikke om dette er reelt i Norge eller ikke), men man blir ikke fattig fordi man har fått barn. Unge single er forøvrig også vesentlig fattigere enn gjennomsnittet - ikke minst fordi man ikke har hatt tid til å opparbeide seg noen formue/andre verdier. Og, det er dette jeg sikter til når jeg sier at man trenger pengene selv. Hvis noen her ønsker å overføre verdier, gir det mer mening å titte litt på pensjonsordningene - og heller kutte i de pensjonsandelene som ligger over minstepensjon. Jeg foreslår i praksis det samme som Camlon, bare i revers. PS: barnløse betaler sin andel via skatter og avgifter, og det er tilstrekkelig. Spesielt når de er en sårbar gruppe i seg selv (siden vi ofte snakker om single mennesker som ikke har en backing i en annen voksen dersom de f.eks. skulle miste inntektskildene sine, og ikke har stordriftsfordeler i husholdningen)

Strengt tatt hadde det mest rettferdige her vært at de som er bekymret for fertiliteten tok ansvar selv, og a) faktisk fikk masse unger (fremfor å dytte ansvaret over på andre), og b) opprettet et foreldrefond hvor de selv betaler inn penger som foreldre kan søke støtte fra dersom de trenger ekstra midler for å kunne oppdra flere barn. Problemet her er jo at man i praksis bare sier "jeg tror jeg ser et problem, og noen andre må fikse det".

Det faller ikke raskere i små kommuner, 1,4 er 1,4 uansett hvor man er, og hvor folk vil bo endres ikke ut fra antall barn. Husk at folk bosatte seg jo på de små stedene en gang i tiden for en grunn. Kristiania var en by også den gangen folk grunnla helt nye steder, og var mer eller mindre mutters alene. Forøvrig blir det heller ikke flere barn av å straffe single med ekstra skatt, fordi det bare betyr at unge må spare enda lenger før de føler de er et sted i livet hvor de faktisk kan ta seg råd til å tenke på å få barn. Mange ønsker seg boligen FØR de får familien sin, og atter andre ønsker i det minste å ha en god mengde egenkapital så man kan kjøpe seg familieboligen og slippe å leie mens man har småbarn. Alt dette tar mer tid, jo større skattebyrde unge single har. De skattepengene du ønsker overføre fra unge single, tas fra grunnlaget deres både til å leve et anstendig liv i nuet og til å sette av penger til boligsparing. Jeg syns forøvrig at barnefamiliene bør betale regningen for at single skal ha romslig nok økonomi til at de raskest mulig kan komme seg ut på boligmarkedet og ha handlingsrom til å skape seg et fundament som er solid nok til at det på sikt er plass til en familie. Spesielt siden de som har barn tross alt en gang var unge og single selv, og kjenner problematikken. Det er viktigere at single har stue og soverom enn at poden har nye slalomski. jeg kjenner også familier som har bodd under samme tak før, eller hatt mange unge presset inn på få kvadratmeter. Det ble folk av dem, også. Det er mange måter å løse dette på, men spørsmålet vi må stille oss er om vi bør bruke disse "jeg kjenner noen som..." som et helhetlig argument, eller om vi bør stikke fingeren i jorden og innse at dette er uvanlige situasjoner hvor man godt kan ha valgt den retningen i nød/mangel på bedre alternativer enn at det er noe man faktisk trives med. Jeg klager over at min leilighet er for liten, på samme måte som en barnefamilie på Grorud kan tenkes å gjøre det samme. De kunne også slått seg sammen med noen, men det er kanskje ikke så ønskelig å bo med fremmede som du legger til grunn for de velmenende rådene dine?

Singles livssituasjon trenger ikke forverres fordi noen har en fiks idé om at det fødes for få barn. Denne "bo sammen"-svadaden du fronter er noe unge gjør et par år mens de studerer - mange av dem kun som en Plan B fordi de ikke fikk noe gjennom studentsamskipnaden. Og, å bo sammen som Plan B dersom man ikke fikk noe annet kan hvem som helst ha - inkludert familier med mange små barn. Det jeg fokuserer på her er at sårbare grupper, som single i etableringsfasen, ikke sitter igjen med utgiftene for alle disse panikkforslagene folk slenger ut av seg.

Denne "kollapsen" din finnes ikke. Her har du en rapport rundt disse kommunene som i dag har befolkningsnedgang, og man ser ikke noe i nærheten av disse dommedagsprofetiene dine i analysen. Det er fri fantasi, og rent oppspinn for å skape en illusjon om at vi går under om vi ikke får flere barn. https://www.ks.no/contentassets/dc7b2f6d18e7413e9d4c7cf476131080/Okonomi-i-kommuner-med-svak-befolkningsutvikling.pdf Med færre barn, blir det også færre utgifter, så man har større handlingsrom på de feltene som gjenstår (f.eks. vedlikehold av infrastruktur og en planlagt nedskalering)

Folk dør jo ikke i større grad der folk ikke vil bo, så der er det en balanse der allerede. Det finnes gamle skolebygninger som selges som potensielle boliger på finn. Not a problem. Veier som har litt for mange felt? Bruk to av dem til gang- og sykkelsti. Problem solved. Jernbane som er overflødig? Ditto (som man gjorde med gamle Vestfoldbanen da den ble flyttet inn i fjellet). Mye av infrastrukturen som strøm og kloakk kan man bare skalere ned når det uansett må oppgraderes pga slitasje. At lokaler bytter bruksområde er ikke noe nytt, og det er ikke noe stort problem om det er noen hus som ender opp med å bli revet. Det er jo like naturlig å rive et gammelt hus som det å bygge et nytt. Denne krisemaksimeringen høres mer ut som en Bård Tufte Johansen-vits, eller noe sånt. Jada, broer som kollapser. Svært realistisk. I verste fall demonterer man disse før det går så langt (igjen kan du ta togene på Vestfoldbanen som eksempel, der fjernet man sporene og bruene er borte) Flere mennesker løser ikke et vanstyringsproblem. Tvert imot.

Det fins mange alternativer for familier. Historisk sett har også familier hatt mange mennesker per rom. Så kan jo du klage over at familier har "dårlig råd" så mye du vil, sammenliknet med single. Men syns du synd på familier dersom vi lager et skattesystem som gjør at de betaler mer skatt? Det har du liten grunn til, i så fall. Familienes behov er dekket og mer til, ut fra det du legger til grunn for single. Familier har ikke noen grunn til å kreve mer enn single bare fordi de har unger. Standarden kan godt være lik, inkludert det å dele hus og rom med fremmedfolk.

Ja, hvis vi fortsetter å putte "vi må ha mer vekst"-politikere i posisjon. Gitt at man faktisk finner innvandrere som har riktig kompetanse.

Det viser seg faktisk at menn som "puler rundt" står enda lavere i kurs hos damene. Så de gutta som tror de er smarte og bare benytter seg av "tilbudet", sitter faktisk igjen med enda dårligere kort til slutt. Just saying. Men man kan jo da selvsagt parre disse med hverandre (det er vel derfor man har Paradise Hotel o.l. )

Tja, det med infrastruktur o.l. trenger ikke bli så ille. Med befolkningsnedgang, vil det også i større grad være kjøpers marked når man skal ut på boligmarkedet, siden det er flere som dør fra sine gamle hus enn det er kjøpere som står klare til å overta dem. Det i seg selv gjør det jo lettere for alle de gjenlevende å skaffe seg en bolig de er fornøyd med, og hvor de kan se for seg å oppdra barn.

Det vesentlige her er ikke å dele på dette, men hvem man deler det med. Det er vidt forskjellig i praksis å dele kjøkken, stue og bad med en bror og en mor (som jeg har gjort selv), og det å dele det samme i et kollektiv hvor du ikke kjenner noen av de du bor med (gjort det også). I det første tilfellet kjenner man hverandre ut og inn, og er svært komfortable rundt hverandre, i det andre tilfellet ikke. Hvis du, som singel(?) mann har lyst å bo i bokollektiver til du blir gammel og grå står du fritt til å gjøre det, men det er din preferanse - akkurat som at noen familier kan tenkes å ønske det samme. Men det er ikke normen, og det du i praksis gjør er å diskriminere behov ut fra sivilstatus og lage et hierarki hvor det er viktigere å dekke familienes behov enn singles. Det kan jeg ikke støtte på noe plan.

Nettopp. Og i den settingen er det svært stor forskjell mellom å bare gi ut penger/tilby skatteletter, kontra det å f.eks. ha skattebetalerfinansiert utdanning til barna, eller ha en boligpolitikk hvor tomteprisene og byggekostnadene holdes lave FOR ALLE, slik at man slipper denne idiotien med at boliger der mange ønsker bo koster 100 laken kvadratmeteren og opp. TIltak som gjør at folk spekulerer i at det er økonomisk gunstig å få barn, må man være SVÆRT forsiktig med. Det gjør ikke noe at det å få barn koster litt, det har normalfamilien råd til. Men det bør ikke være FOR dyrt, heller.

Og det lukter jo lang vei at man da får en ganske solid byråkratisk fest med folk som skal få papir på at de ikke er "forplantningsuføre" i den forstand at de har mangler som gjør at de ikke bør oppdra barn (og dermed ikke kan ilegges en straffeskatt).

Jeg er jo enig. Systemet er der på grunn av (u)kulturen. Svært raust, eller hva?

Det er også mange som lever i dag som måtte dele soverom, så du kan argumentere på den samme måten overfor familier som vil ha ett soverom til hvert barn, flere bad eller liknende luksus.

Ja, det er jo det systemet du sikter til som gjør at man har det skilsmisseregelverket man har f.eks. i USA. Og som nå influensere (eller hva man vil kalle dem) klager over, og mener at det er for risikabelt for menn å gifte seg. Vel, det ville ikke vært et behov for slike rammer dersom den samme gjengen ikke var så ivrige på å opprettholde "far som breadwinner og mor som tradwife"-tradisjonen. Den er der for å sikre at en hjemmeværende part skal få sin rettmessige halvpart av husholdningens verdiskapning siden man står for halve jobben hver, men på svært ulike måter - hvorav bare den ene faktisk gir penger og konkrete verdier. Dette er jo også en mulig forklaring i Norge, at kvinner kunne ønsket å få flere barn dersom de slapp dette oppdragerpresset og de manglende økonomiske utsiktene som kan følge av å overlate pengeinntjeningen til den andre parten.

Det er mye rart foreldre kan gjøre for å få bedre råd, også, for eksempel å stappe hele familien inn på ett rom. Men det å bo oppå hverandre (og især ukjente, det er ikke engang familie!) er ikke et reelt alternativ for å få god råd. Enmannshusholdninger er det naturlige utgangspunktet, akkurat som at ungdommer har hvert sitt soverom. Jeg aner ikke hvor du får 15% fra, for i Norge ville et totalt skattefritak kostet VESENTLIG mer enn i Ungarn (som påpekt i tråden av andre). Det har vi neppe råd til, både som samfunn - og ei heller uten å havne der at folk får barn for pengenes skyld og ikke fordi de vil ha barn. Med de konsekvensene det medfører.

Bare for å påpeke en liten detalj vi har glemt(?): Hvis det blir veldig lukrativt å få barn, vil folk få barn for pengenes skyld. Uavhengig av om de har tenkt å oppdra dem på en god måte eller ikke. Er vi da tjent med ørten barnehjemsbarn som ender opp på NAV pga omsorgssvikt etter at noen fikk X antall unger bare for å slippe å betale skatt av 3 millioner i inntekt? Hvis vi snakker om et tenkt problem med få arbeidstagere og mange pensjonister, hjelper det ikke med mange voksne som går på stønader - det gjør bare vondt verre. Så insentivene kan ikke være bedre enn at det kun er de som uansett er motiverte for å få barn som faktisk går den veien, ellers betaler man bare ut penger for å dra på seg flere utgifter. I tillegg har du det problemet at noen faktisk må betale for dette gildet. Enslige trenger som regel hver krone de tjener selv, siden de ikke har noen stordriftsfordeler i sin husholdning, og disse bør absolutt ikke betale ekstra for at familier skal ha barn. De eneste som generelt sett har en del til overs, er besteforeldre og samboere o.l. uten barn.