Ida Oftebro Skrevet 7. mars 2014 Skrevet 7. mars 2014 Tim Cook gir amerikansk klima-lobby svar på tiltale.Ber miljøskeptikere droppe Apple-aksjer 1
efikkan Skrevet 7. mars 2014 Skrevet 7. mars 2014 Her gjør ikke dere jobben deres som journalister. Ber miljøskeptikere droppe Apple-aksjer Nei, de er ikke "miljøskeptikere", de er skeptisk til klimaideoloigien som venstre-idealister fremmer. Dere klarer ikke en gang å treffe i nærheten av spikern. Apple bruker her tvilsom ideologi for markedsføringsformål, selv om vi alle vet at Apple ikke utmerker seg positivt med miljøhensyn, motkjemping av sløseri eller hensyn til arbeidere. At Apple velger å bruke denne formen for ideologi er ikke overraskende, siden det appellerer til kundemassen deres og de har en lang historie med ideologi og mystikk. Ideologien de fremmer er i høyeste grad tvilsom, og er ikke noen form for vitenskap. Fantasien om at mennesker ødelegger verden med CO2 kan enkelt motvises: * Historien - Klima er konstant i forandring, har vært både mye kaldere og varmere enn i dag og hatt mye høyere konsentrasjoner av CO2. * Normalisering - Temperaturendringene siden 1750 er en normalisering til temperaturer utenfor istider. Det 18. århundre er kjent som "den lille istiden", og var unormalt kjølig i forhold til de siste tusen år. * Gravitasjon - CO2 har høyere massetetthetet enn de øvrige hovedkomponentene i atmosfæren (nitrogen, oksygen, argon), og gravitasjonen avgjør hvordan CO2 fordeler seg oppover i atmosfæren. * Oppvarmingen skjer på feil sted i nedre del av atmosfæren, mens CO2 er mest aktiv øverst i stratosfæren. Det er tilnærmet perfekt korrelasjon mellom solintensitet og oppvarming, så vi vet at minst 99.9% skyldes solen. Det er de siste 0.1% som er uvisst om skyldes menneskelig aktivitet. * Varmere klima er ikke ødeleggende. I middelalderen tillot varmere klima vindyrking i England og dyrking av korn på Grønland. Varmere perioder har ikke oversvømt verden og har heller ikke utryddet dyr i arktiske strøk. Historien viser at vegetasjon og dyr klarer seg bedre i varmere klima. Feilen fanatikere gjør er følgende: Siden vi har global oppvarming, klimaet forandrer seg noe og CO2 er en liten komponent i global oppvarming, så konkluderer de med at dagens klimaendringer skyldes menneskeskapt CO2. De klarer ikke å innse at CO2 er en marginal klimagass, og at langt fra all CO2 i atmosfæren bidrar til drivhuseffekten. Det må kategoriseres som en religiøs tro å påstå at CO2 er den drivende faktoren i dagens klima, noe CO2 aldri har gjort i historien (alle isprøver viser dette). 1
Populært innlegg Munty Skrevet 7. mars 2014 Populært innlegg Skrevet 7. mars 2014 snip Jeg synes det er fascinerende at uansett hvilken uttalelse Apple gjør, så er det aldri en positiv kommentar å spore i kommentarfeltet. Jeg synes at det på alle måter er en bra ting Tim Cook har gjort her, å ikke la aksjonærene styre hvordan de vil gjøre ting. Hvorvidt menneskeskapte klimagasser som CO2 påvirker jorden i en merkbar grad i dag er ikke noe jeg vil ta en diskusjon om her og nå, men det er da for all del bedre å bruke penger på klimaforbedrende tiltak, enn å gi mere penger til aksjonærer som allerede sitter på milliarder? 11
reidarm Skrevet 7. mars 2014 Skrevet 7. mars 2014 Her gjør ikke dere jobben deres som journalister. Ber miljøskeptikere droppe Apple-aksjer Nei, de er ikke "miljøskeptikere", de er skeptisk til klimaideoloigien som venstre-idealister fremmer. Dere klarer ikke en gang å treffe i nærheten av spikern. Apple bruker her tvilsom ideologi for markedsføringsformål, selv om vi alle vet at Apple ikke utmerker seg positivt med miljøhensyn, motkjemping av sløseri eller hensyn til arbeidere. At Apple velger å bruke denne formen for ideologi er ikke overraskende, siden det appellerer til kundemassen deres og de har en lang historie med ideologi og mystikk. Ideologien de fremmer er i høyeste grad tvilsom, og er ikke noen form for vitenskap. Fantasien om at mennesker ødelegger verden med CO2 kan enkelt motvises: * Historien - Klima er konstant i forandring, har vært både mye kaldere og varmere enn i dag og hatt mye høyere konsentrasjoner av CO2. * Normalisering - Temperaturendringene siden 1750 er en normalisering til temperaturer utenfor istider. Det 18. århundre er kjent som "den lille istiden", og var unormalt kjølig i forhold til de siste tusen år. * Gravitasjon - CO2 har høyere massetetthetet enn de øvrige hovedkomponentene i atmosfæren (nitrogen, oksygen, argon), og gravitasjonen avgjør hvordan CO2 fordeler seg oppover i atmosfæren. * Oppvarmingen skjer på feil sted i nedre del av atmosfæren, mens CO2 er mest aktiv øverst i stratosfæren. Det er tilnærmet perfekt korrelasjon mellom solintensitet og oppvarming, så vi vet at minst 99.9% skyldes solen. Det er de siste 0.1% som er uvisst om skyldes menneskelig aktivitet. * Varmere klima er ikke ødeleggende. I middelalderen tillot varmere klima vindyrking i England og dyrking av korn på Grønland. Varmere perioder har ikke oversvømt verden og har heller ikke utryddet dyr i arktiske strøk. Historien viser at vegetasjon og dyr klarer seg bedre i varmere klima. Feilen fanatikere gjør er følgende: Siden vi har global oppvarming, klimaet forandrer seg noe og CO2 er en liten komponent i global oppvarming, så konkluderer de med at dagens klimaendringer skyldes menneskeskapt CO2. De klarer ikke å innse at CO2 er en marginal klimagass, og at langt fra all CO2 i atmosfæren bidrar til drivhuseffekten. Det må kategoriseres som en religiøs tro å påstå at CO2 er den drivende faktoren i dagens klima, noe CO2 aldri har gjort i historien (alle isprøver viser dette). En feil du gjør er å slutte fra at vi slipper ut 54.468.000.000 ton mer CO2 enn det naturen pruduserer i året til at det ikke har en negativ virkning på naturen. 4
gulpetter Skrevet 7. mars 2014 Skrevet 7. mars 2014 Eg er ikkje spesielt fan av Apple, men dette står det respekt av! Applaus! 2
hekomo Skrevet 7. mars 2014 Skrevet 7. mars 2014 Her gjør ikke dere jobben deres som journalister. Ber miljøskeptikere droppe Apple-aksjer Nei, de er ikke "miljøskeptikere", de er skeptisk til klimaideoloigien som venstre-idealister fremmer. Dere klarer ikke en gang å treffe i nærheten av spikern. Apple bruker her tvilsom ideologi for markedsføringsformål, selv om vi alle vet at Apple ikke utmerker seg positivt med miljøhensyn, motkjemping av sløseri eller hensyn til arbeidere. At Apple velger å bruke denne formen for ideologi er ikke overraskende, siden det appellerer til kundemassen deres og de har en lang historie med ideologi og mystikk. Cook er vel ganske langt unna en venstre-idealist vil jeg tro. Som sjefen for et av verdens mest suksessrike selskap er han nok kapitalist til fingerspissene. Men ingen har sagt at kapitalister ikke kan ha samvittighet. Jeg er ellers enig i at det er feil å kalle de som benekter klimaforskningen for skeptikere, da en skeptiker nødvendigvis må være åpen for fakta. Det er man ikke hvis man påstår at store mengder forskning som viser det samme er direkte feil. Ideologien de fremmer er i høyeste grad tvilsom, og er ikke noen form for vitenskap. Fantasien om at mennesker ødelegger verden med CO2 kan enkelt motvises: * Historien - Klima er konstant i forandring, har vært både mye kaldere og varmere enn i dag og hatt mye høyere konsentrasjoner av CO2. Dette er hverken et bevis for eller mot at dagens oppvarming er menneskeskapt. * Normalisering - Temperaturendringene siden 1750 er en normalisering til temperaturer utenfor istider. Det 18. århundre er kjent som "den lille istiden", og var unormalt kjølig i forhold til de siste tusen år. Dette stemmer ikke. Vi skulle faktisk vært på vei inn i en ny istid hvis det ikke hadde vært for oppvarmingen siden slutten av 1800-tallet. * Gravitasjon - CO2 har høyere massetetthetet enn de øvrige hovedkomponentene i atmosfæren (nitrogen, oksygen, argon), og gravitasjonen avgjør hvordan CO2 fordeler seg oppover i atmosfæren. * Oppvarmingen skjer på feil sted i nedre del av atmosfæren, mens CO2 er mest aktiv øverst i stratosfæren. Det er tilnærmet perfekt korrelasjon mellom solintensitet og oppvarming, så vi vet at minst 99.9% skyldes solen. Det er de siste 0.1% som er uvisst om skyldes menneskelig aktivitet. Solens aktivitet har vært nedadgående de siste tiår, så påstanden din stemmer åpenbart ikke med virkeligheten. Dersom oppvarmingen faktisk var forårsaket av solen så skulle man forventet at den øvre delen av atsmofæren (stratosfæren) ble varmere som resten av atmosfæren. Dersom oppvarmingen er forårsaket av drivhuseffekten, derimot, burde stratosfæren være kjølig fordi varmen blir fanget i den lavere delen av atmosfæren (troposfæren). Satelittmålinger viser at stratosfæren blir kaldere. * Varmere klima er ikke ødeleggende. I middelalderen tillot varmere klima vindyrking i England og dyrking av korn på Grønland. Varmere perioder har ikke oversvømt verden og har heller ikke utryddet dyr i arktiske strøk. Historien viser at vegetasjon og dyr klarer seg bedre i varmere klima. Varmeperioden i middelalderen var ikke global. Feilen fanatikere gjør er følgende: Siden vi har global oppvarming, klimaet forandrer seg noe og CO2 er en liten komponent i global oppvarming, så konkluderer de med at dagens klimaendringer skyldes menneskeskapt CO2. De klarer ikke å innse at CO2 er en marginal klimagass, og at langt fra all CO2 i atmosfæren bidrar til drivhuseffekten. Det må kategoriseres som en religiøs tro å påstå at CO2 er den drivende faktoren i dagens klima, noe CO2 aldri har gjort i historien (alle isprøver viser dette). Å kalle omtrent samtlige klimaforskere i verden for fanatikere er mildt sagt søkt. Som vi kan se over, har du en del feiloppfatninger om emnet, så jeg synes din konklusjon er bygget på et sviktende grunnlag. 9
Lars Dongeri Oppholdsnes Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 En "tenketank" som ikke skjønner at massive klimagassutslipp øker temperaturen? Wow, just wow.... De burde settes inn i et drivhus på en varm fin sommerdag. Da får jeg si kudos til Tim Cook og Apple, noe jeg ikke pleier å gjøre. http://www.ncdc.noaa.gov/indicators/ 2
Lars Dongeri Oppholdsnes Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 Nei, de er ikke "miljøskeptikere", de er skeptisk til klimaideoloigien som venstre-idealister fremmer. Dere klarer ikke en gang å treffe i nærheten av spikern. Her er kroneksemplet på en mørkeblå religiøs aktivist. Bare legg merke til at det ikke finnes en eneste kildehenvisning. Man må bare ta den religiøses ord for at det han hevder er rett. Da må man alså bare akseptere at vitenskap er tull og konspirasjoner. Biler eksisterer ikke, internett eksisterer ikke og det er en hoax at amerikanerne har landet på månen. Klimadata fra NASA (de som ikke landet på månen?) http://climate.nasa.gov/evidence 2
efikkan Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 Cook er vel ganske langt unna en venstre-idealist vil jeg tro. Som sjefen for et av verdens mest suksessrike selskap er han nok kapitalist til fingerspissene. Men ingen har sagt at kapitalister ikke kan ha samvittighet. Jeg er ellers enig i at det er feil å kalle de som benekter klimaforskningen for skeptikere, da en skeptiker nødvendigvis må være åpen for fakta. Det er man ikke hvis man påstår at store mengder forskning som viser det samme er direkte feil. Folk er ikke skeptiske til klimaforskning, klima er tross alt konstant i forandring så vi trenger forståelse om hvordan vi skal tilpasse oss. Det som skeptiskere er skeptiske til er de uvitenskaplige konklusjonene til FNs klimapanel. Du skal være klar over at FNs klimapanel er ikke bare verdens fremste forskere, det er en gruppe bestående av forskere, politikere, rådgivere og miljøorganisasjoner(kun 1/4 av disse gruppene er kvalifiserte til å uttale seg). Rapportene som kommer ut er vedtatt av majoriteten av disse, som gjør at politikk og ideologi er en del av beslutningsprosessen. Selv om mange av forskerne er dyktige så blir konklusjonen uvitenskaplig. Noen forskere har protestert på konklusjonene, og noen har også forlatt gruppen i protest siden de ikke blir hørt. Hvis du kjenner til vitenskaplige prinsipper så forstår du at slike konklusjoner må bli tatt helt frigjort fra politikk og ideologi, og så kan politikk og ideologi bli blandet inn etter vitenskapen har sagt sitt. Dette er en enorm forskjell. Som du sikker vet har en håndfull av forskerne i gruppen blitt avslørt for forfalskning av data. Det er også feil å påstå at hele forskningsmiljøet er enige i klimapanelets konklusjoner. F.eks. i USA har over 31.000 forskere protestert på konklusjonene, hvorav over 9.000 har doktorgrad. Dette alene er grunn nok til å undersøke på nytt. Nylig kom f.eks. NIPCC (som er verdens fremste uavhengige klimapanel), som konkluderte med at virkningene av mennneskeskapt CO2 var mindre enn feilmarginene i undersøkelsene, og for små til at de kan ha en ødeleggende effekt. Det er også verdt å merke seg at det er svært mye forskning innen klima og miljø som ikke adresserer spørsmålet om CO2s virkning, men som derimot ser på virkninger av klimaets stadige forandringer. Det blir svært feil av andre personer eller forskere som bruker dette til å vise virkningene av CO2 når de omhandler noe helt annet. Og forskning som omhandler klimaets sensitivitet til CO2 er det dessverre svært lite av. * Normalisering - Temperaturendringene siden 1750 er en normalisering til temperaturer utenfor istider. Det 18. århundre er kjent som "den lille istiden", og var unormalt kjølig i forhold til de siste tusen år. Dette stemmer ikke. Vi skulle faktisk vært på vei inn i en ny istid hvis det ikke hadde vært for oppvarmingen siden slutten av 1800-tallet. Du har misforstått: * Mesteparten av oppvarmingen siden 1750 har hendt før det kom betydelige utslipp fra oss mennesker. De store utslippene startet etter 1945 og voks raskest til 1980, og har vokst noe tregere siden da. * Ingen seriøse forskere mener at uten menneskeskapt CO2 hadde klimaet dreiet betydelig kjøligere i dag. Dette er verdt å merke seg: FNs konklusjon er at mennesker skal ha eskalert øking av temperatur, ikke hindret den i å synke. FN snakker også om konsekvensene av CO2 som en marginal endring over et århundre, ikke noe som er i nærheten nok til å stoppe en eventuell kommende istid. * Uavhengig av hva jeg eller du mener om CO2s virkning, ingen kan tilskripe økningen før 1945 til CO2. * CO2 er en mindre aktør i drivhuseffekten, og er ikke trendsettende for klimaets utvikling, men snarere justerer temperaturen marginalt på toppen av eksisterende trend. Trenden styres av solintensitet (og selvsagt jordens akse, helling osv. i relasjon til solen), og motvirkes av kosmisk stråling som påvirker skydannelse. Disse virkningene alene forklarer over 99% av temperatursvingningene (noen hevder 99.9%), og det er den resterdende andelen hvor en liten del eventuelt kan skyldes mennesker. Dette her må du forstå, for frem til dette punktet er seriøse forskere enige, men stridens kjerne er hvorvidt den siste delen skyldes mennesker eller ikke. Feilen skjer når folk likestiller denne lille delen som vi mennesker står for med hele drivhuseffekten, og dette er noe media gjerne gjør (uvitende?) for å skrive mer spennende artikler. Det blir ekstra vanskelig å holde tunga beint i munnen når CO2-komponenten i drivhuseffekten også øker naturlig med temperatur(som isborreprøvene viser), så dette må trekkes fra før vi estimerer om der er noe vi mennesker har skapt. * Gravitasjon - CO2 har høyere massetetthetet enn de øvrige hovedkomponentene i atmosfæren (nitrogen, oksygen, argon), og gravitasjonen avgjør hvordan CO2 fordeler seg oppover i atmosfæren. * Oppvarmingen skjer på feil sted i nedre del av atmosfæren, mens CO2 er mest aktiv øverst i stratosfæren. Det er tilnærmet perfekt korrelasjon mellom solintensitet og oppvarming, så vi vet at minst 99.9% skyldes solen. Det er de siste 0.1% som er uvisst om skyldes menneskelig aktivitet. Solens aktivitet har vært nedadgående de siste tiår, så påstanden din stemmer åpenbart ikke med virkeligheten. Solens aktivitet har vært svakt avtagende de siste årene, og det har også den globale temperaturen siden 1998. Hvorvidt denne fortsetter nedover eller svinger oppover igjen snart er det bare tiden som vil vise. Dersom oppvarmingen faktisk var forårsaket av solen så skulle man forventet at den øvre delen av atsmofæren (stratosfæren) ble varmere som resten av atmosfæren. Dersom oppvarmingen er forårsaket av drivhuseffekten, derimot, burde stratosfæren være kjølig fordi varmen blir fanget i den lavere delen av atmosfæren (troposfæren). Satelittmålinger viser at stratosfæren blir kaldere. Nei, du må huske på at solens oppvarming skjer direkte og drivhuseffekten virker indirekte. Hvis jorden hadde hatt ingen drivhuseffekt så hadde oppvarmingen vært direkte på og nær bakken (ref. andre planeter). Som du vet refklekterer drivhusgassene solstrålene tilbake til jorden, og dette gjør at gassene i stratosfæren i seg selv også blir noe oppvarmet. Dermed blir oppvarming på bakkenivå uten tilsvarende trend i stratosfæren et bevis på at solen er årsaken. Hvis du ser grafene over så ser du også at tallene stemmer med denne teori. * Varmere klima er ikke ødeleggende. I middelalderen tillot varmere klima vindyrking i England og dyrking av korn på Grønland. Varmere perioder har ikke oversvømt verden og har heller ikke utryddet dyr i arktiske strøk. Historien viser at vegetasjon og dyr klarer seg bedre i varmere klima. Varmeperioden i middelalderen var ikke global. Enhver geolog kan fortelle deg at vi har hatt mange varmere perioder utenfor istider, og at dagens temperatur ikke er unormalt høy. Varmeperioden i middelalderen vet vi omfattet Europa, Nord-Amerika, Afrika og Asia. Vi hadde også en ennå lengre varmeperiode forut for denne som vi vet dekket tilsvarende områder. Vi vet altså at de dekte det meste av jordens overflate. Feilen fanatikere gjør er følgende: Siden vi har global oppvarming, klimaet forandrer seg noe og CO2 er en liten komponent i global oppvarming, så konkluderer de med at dagens klimaendringer skyldes menneskeskapt CO2. De klarer ikke å innse at CO2 er en marginal klimagass, og at langt fra all CO2 i atmosfæren bidrar til drivhuseffekten. Det må kategoriseres som en religiøs tro å påstå at CO2 er den drivende faktoren i dagens klima, noe CO2 aldri har gjort i historien (alle isprøver viser dette). Å kalle omtrent samtlige klimaforskere i verden for fanatikere er mildt sagt søkt. Som vi kan se over, har du en del feiloppfatninger om emnet, så jeg synes din konklusjon er bygget på et sviktende grunnlag. Nå prøver du deg på et reductio ad absurdum, vennligst les fire avsnitter opp om igjen. Merk at jeg har ikke påstått at det klimaforskerne som har gjort disse slutningene, for det er i hovedsak gjort av politikere, journalister, miljøorganisasjoner osv. For mens klimaforskerne er uenige om hvor stor den lille delen som kan skyldes oss mennesker er, er det andre folk og forskere som videretolker dette på egen måte. Jeg vet at et felt aldri er ferdigforsket i naturvitenskapen, og at vi stadig får vite mer i fremtiden. De som er opplært i naturvitenskaplige prinsipper som meg er åpen for empiriske bevis som setter nye konklusjoner i fremtiden. Den mest fundamentale i naturvitenskapen er kritisk tenkning, som gjør at jeg og mange flere reagerer på at noen vitenskaplige undersøkelser blir tillagt mening, feiltolket eller manipulert for en annen agenda(bedrifter, miljøorganisasjoner eller politikere). Dette er på ingen måte nytt i historien og handler rett og slett om at enkelte ser en mulighet når et eller annet ideologisk tema har resonans i befolkningen. Grunnen til at Tim Cook velger å fronte denne saken er ene og alene fordi han ser det kan styrke hans firmas renomé overfor en målgruppe. Han bryr seg trolig fint lite om innholdet, og hadde like gjerne brukt en annen ideologi om den var like sterkt i vinden. Gjennom historien har vi sett gang på gang at maktpersoner gjør slike ting, f.eks. statsreligioner og ideologier. Én ting du kanskje ikke er klar over er at den trolig første politikeren som bruke ideologien om klimaforandring som politisk virkemiddel var ikke noen venstrepolitiker, men selveste M. Thatcher som lette etter påskudd for å gjøre GB uavhengig av den problematiske kullindustrien(pga. stadige opprør). Politikere på tvers av skalaen er "skyldige" i å fronte saker for egen vinning, og det ligger i vår menneskelige natur. Jeg vil også påpeke at det finnes en gruppe mennesker som er like ideologisk fanatiske mot alt om CO2 og klima, og det er minst like ille, fordi disse bidrar til en sterk polarisering og hindrer en saklig debatt. Som i mange andre saker blir de som ønsker å holde en saklig debatt totalt overskygget og stadig feilaktig plassert i den ene eller andre ekstreme leiren. Kjente eksempler på slike er Rush Limbaugh og ennå verre folk som Alex Jones. Disse personene bryr seg heller ikke om vitenskap, og fronter ting av egen ideologiske motivasjon. Det er også i denne leiren du finner noen som påstår at månelandingen er forfalsket og at 9/11 var en "inside job". Nei, de er ikke "miljøskeptikere", de er skeptisk til klimaideoloigien som venstre-idealister fremmer. Dere klarer ikke en gang å treffe i nærheten av spikern. Her er kroneksemplet på en mørkeblå religiøs aktivist. Bare legg merke til at det ikke finnes en eneste kildehenvisning. Man må bare ta den religiøses ord for at det han hevder er rett. Da må man alså bare akseptere at vitenskap er tull og konspirasjoner. Biler eksisterer ikke, internett eksisterer ikke og det er en hoax at amerikanerne har landet på månen. Klimadata fra NASA (de som ikke landet på månen?) http://climate.nasa.gov/evidence Målingene som du referer til ved bakkenivå, som er noe helt annet enn CO2en som bidrar til drivhuseffekten. Hvis du vil vite det er mange av disse målingene fra Hawaii. Det du presterer å vise er er nøyaktig den tullete polariseringen jeg snakket om over. Hvis det er noe riktig i poenget du vil bringe frem så kan du bringe det frem saklig, hvis ikke er det ideologisk svada. 1
RamGuy Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 Nå handler vel ikke artikkelen om hvorvidt menneskeskapte klimaendringer er et problem eller ikke osv.. Det handler om at Tim Cook ble regelrett forbannet når folk mener at han og Apple skal begynne å tenke utbytte for aksjonærer fremfor alt annet. Og her syntes jeg Cook som har fått mye pepper etter han tok over for Steve Jobs fortjener skryt og det er så absolutt positivt å se at en leder for et såpass stort selskap med så stor inntjening ikke nødvendigvis bare tenker business i form av aksjonærutbytte. For meg virker det som Effikan forsøker å gjøre dette om til en diskusjon som omhandler klima, og hvorvidt Apple sin miljøsatsing har noen reell verdi eller ikke bare for å kunne snakke negativt om Apple i et artikkel som vel strengtatt ikke var av noe annet enn positiv verdi for Cook og selskapet. Det er jo ikke akkurat førstegangen han er gjennomsyra negative og kritisk til alt og ingenting som omhandler Apple.
efikkan Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 (endret) For meg virker det som Effikan forsøker å gjøre dette om til en diskusjon som omhandler klima, og hvorvidt Apple sin miljøsatsing har noen reell verdi eller ikke bare for å kunne snakke negativt om Apple i et artikkel som vel strengtatt ikke var av noe annet enn positiv verdi for Cook og selskapet. Det er jo ikke akkurat førstegangen han er gjennomsyra negative og kritisk til alt og ingenting som omhandler Apple. Poenget her er ikke at det er Apple, men at et selskap bruker tvilsomme ideologiske argumenter for egen gevinst, og at journalisten svelger dette rått og til og med gjør en grov feil med å kalle de miljøskeptikere. Du skal vite at enhver journalist skal stille spørsmål med påstander objektet kommer med (dvs. Tim Cook i dette tilfellet), enten påstandene er aldri så riktige eller feil. Jeg har aldri hatt noe imot et selskap for at de tjener penger, det er tross alt fundamentet for verdiskapning i et samfunn. Jeg har heller ikke vært "gjennomsyra negative og kritisk til alt og ingenting som omhandler Apple", det er ren løgn fra din side. Det jeg har kritisert Apple for er konkrete ting som er kritikkverdige, og hvis jeg tar feil så kan du saklig påpeke dette. Hvis du har problemer med det så sier det mer om deg enn meg. Jeg var også én av de som forsvarte Apple da Apple alene fikk gjennomgå for arbeidsvilkårene som nesten hele industrien er ansvarlig for. Jeg angriper aldri Apple fordi de er Apple, og hva jeg personlig synes om det ene eller andre selskapet hører ikke hjemme i en saklig diskusjon. Her er det du som prøver å avfeie det jeg sier med personangrep, og det er usaklig. Endret 8. mars 2014 av efikkan 1
aeinstein_ Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 Tim Cook Om temperaturøkingen i stor eller liten eller ingen grad er menneskeskapt, så mener jeg det bedre å være føre var Artikkelen handler ikke bare om CO2, men om generelt å være miljøvennlig i produksjonen. Miljøvennlig betyr like mye å ikke slippe ut giftige metaller, mindre bruk av energi, gjøre produktene lettere å resirkulere. Rett og slett betyr det å slippe mindre dritt ut i naturen. Så igjen Liker i alle fall diskusjonen over. Flere trenger å vite mer om hva global oppvarming er og ikke er. Forskning og vitenskap vil alltid forbedre teorier og hypoteser med mer, bedre og mer nøyaktig måledata. - Øystein 1
hekomo Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 Folk er ikke skeptiske til klimaforskning, klima er tross alt konstant i forandring så vi trenger forståelse om hvordan vi skal tilpasse oss. Det som skeptiskere er skeptiske til er de uvitenskaplige konklusjonene til FNs klimapanel. Du skal være klar over at FNs klimapanel er ikke bare verdens fremste forskere, det er en gruppe bestående av forskere, politikere, rådgivere og miljøorganisasjoner(kun 1/4 av disse gruppene er kvalifiserte til å uttale seg). Rapportene som kommer ut er vedtatt av majoriteten av disse, som gjør at politikk og ideologi er en del av beslutningsprosessen. Selv om mange av forskerne er dyktige så blir konklusjonen uvitenskaplig. Noen forskere har protestert på konklusjonene, og noen har også forlatt gruppen i protest siden de ikke blir hørt. Hvis du kjenner til vitenskaplige prinsipper så forstår du at slike konklusjoner må bli tatt helt frigjort fra politikk og ideologi, og så kan politikk og ideologi bli blandet inn etter vitenskapen har sagt sitt. Dette er en enorm forskjell. Som du sikker vet har en håndfull av forskerne i gruppen blitt avslørt for forfalskning av data. Dette blir mye rart på en gang. Nei, disse du påstår er skeptiske til IPCC er ikke skeptiske. Også de nekter å se på fakta, og det de gjør er å benekte forskningsdataene som IPCC sammenfatter og publiserer. At IPCCs oppgave er å sammenfatte forskningen for å gi politikerne et beslutningsgrunnlag betyr ikke at konklusjonene til organisasjonen er feil. Jeg kan ikke komme på en eneste anerkjent vitenskapelig institusjon som ikke stiller seg bak IPCCs rapporter. Det er fordi disse rapportene er av svært god kvalitet og gjenspeiler forskningen på en god måte. Disse du påstår har protestert på konklusjonene er ideologer som ikke ønsker å innse at fakta ikke stemmer med oppfatningene deres. Det er ingen forskere i gruppen som er avslørt for forfalskning av data. Her har du nok en gang misforstått. De har blitt frikjent for dette flere ganger, og påstandene som juks og forfalskning er basert på sitatfusk. Det er også feil å påstå at hele forskningsmiljøet er enige i klimapanelets konklusjoner. F.eks. i USA har over 31.000 forskere protestert på konklusjonene, hvorav over 9.000 har doktorgrad. Dette alene er grunn nok til å undersøke på nytt. Nylig kom f.eks. NIPCC (som er verdens fremste uavhengige klimapanel), som konkluderte med at virkningene av mennneskeskapt CO2 var mindre enn feilmarginene i undersøkelsene, og for små til at de kan ha en ødeleggende effekt. Disse 31 000 forskerne du snakker om regner jeg med er den infamøse Oregon Petition. At du i det hele tatt nevner den bør jo diskvalifisere deg fra å delta i denne debatten, da det vitner om at du mangler evne til å utøve kildekritikk, og du vil godta hva som helst så lenge det støtter dine oppfatninger. For å nevne et eksempel så er omtrent ingen på listen forskere innenfor klimafeltet (går du til bakeren når du skal fikse røranlegget hjemme?). Dessuten utgjør den totale listen fattige 0,3% av totalen bare i USA. Mer informasjon her: http://www.skepticalscience.com/OISM-Petition-Project.htm Det er også verdt å merke seg at det er svært mye forskning innen klima og miljø som ikke adresserer spørsmålet om CO2s virkning, men som derimot ser på virkninger av klimaets stadige forandringer. Det blir svært feil av andre personer eller forskere som bruker dette til å vise virkningene av CO2 når de omhandler noe helt annet. Og forskning som omhandler klimaets sensitivitet til CO2 er det dessverre svært lite av. Jeg skjønner ikke egentlig hva du snakker om her. Mesteparten av oppvarmingen siden 1750 har hendt før det kom betydelige utslipp fra oss mennesker. Nei, oppvarmingen har akselerert. * Uavhengig av hva jeg eller du mener om CO2s virkning, ingen kan tilskripe økningen før 1945 til CO2. Jo, det kan man. Den industrielle revolusjon medførte økte CO2-utslipp, for eksempel. * CO2 er en mindre aktør i drivhuseffekten, og er ikke trendsettende for klimaets utvikling, men snarere justerer temperaturen marginalt på toppen av eksisterende trend. Nei, CO2 er en hovedaktør i dagens oppvarming. Husk at solaktiviteten har gått svakt nedover de siste tiårene, og samtidig har temperaturen økt. Solens aktivitet har vært svakt avtagende de siste årene, og det har også den globale temperaturen siden 1998. Hvorvidt denne fortsetter nedover eller svinger oppover igjen snart er det bare tiden som vil vise. 1998 er et toppår pga. El Nino, og er derfor et dårlig utgangspunkt. Men her må vi altså se på oppvarmingstrenden som er klar og tydelig. Den påståtte "pausen" i oppvarmingen tar heller ikke til seg den økte oppvarmingen av havet. Videre har det vært flere rekordvarme år det siste tiåret. Nå prøver du deg på et reductio ad absurdum, vennligst les fire avsnitter opp om igjen. Merk at jeg har ikke påstått at det klimaforskerne som har gjort disse slutningene, for det er i hovedsak gjort av politikere, journalister, miljøorganisasjoner osv. For mens klimaforskerne er uenige om hvor stor den lille delen som kan skyldes oss mennesker er, er det andre folk og forskere som videretolker dette på egen måte. Forskerne er enige om at menneskelige utslipp medfører den observerte økningen i global gjennomsnittstemperatur. Uten menneskelige utslipp hadde vi ikke sett denne oppvarmingen. Det som er absurd er hvordan du kommer med åpenbart ugyldige argumenter for å overbevise folk om at du har rett. Jeg viser igjen til din ukritiske omfavnelse av Oregon Petition, som hvem som helst kan se er falsk og ikke relevant for diskusjonen. Jeg kan dessuten ikke finne en eneste anerkjent vitenskapelig institusjon på hele planeten som ikke stiller seg bak IPCCs konklusjoner. Jeg vet at et felt aldri er ferdigforsket i naturvitenskapen, og at vi stadig får vite mer i fremtiden. De som er opplært i naturvitenskaplige prinsipper som meg er åpen for empiriske bevis som setter nye konklusjoner i fremtiden. Problemet er at du åpenbart ikke er åpen for nye konklusjoner, for da hadde du akseptert at oppvarmingen er menneskeskapt. All forskning tilsier at dette er tilfelle. Det er like sikkert som f.eks. evolusjonsteorien. Så jo, det er så "ferdigforsket" som det kan få blitt. Men akkurat som med evolusjonsteorien er det mange detaljer det gjenstår å forske på. Grunnen til at Tim Cook velger å fronte denne saken er ene og alene fordi han ser det kan styrke hans firmas renomé overfor en målgruppe. Han bryr seg trolig fint lite om innholdet, og hadde like gjerne brukt en annen ideologi om den var like sterkt i vinden. Gjennom historien har vi sett gang på gang at maktpersoner gjør slike ting, f.eks. statsreligioner og ideologier. Kan du lese tankene hans? Vi må forholde oss til det han sier. Han mener åpenbart at Apple av en eller annen grunn skal ta klimaforskningen på alvor, og det synes jeg faktisk er veldig positivt. Å sammenligne en bedriftseier med religion og stat er ellers lite fruktbart. Målingene som du referer til ved bakkenivå, som er noe helt annet enn CO2en som bidrar til drivhuseffekten Du påstår altså at NASA lyver når de kobler disse målingene til drivhuseffekten/oppvarmingen? 2
iStalkPhoto Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 Jeg har hverken Apple-produkter eller noen fetisj for det, men i denne omgang får Tim Cook en riktig god applaus fra meg. 1
efikkan Skrevet 8. mars 2014 Skrevet 8. mars 2014 (endret) Dette blir mye rart på en gang. Som sagt, jeg er åpen for beviser på at jeg tar feil. At IPCCs oppgave er å sammenfatte forskningen for å gi politikerne et beslutningsgrunnlag betyr ikke at konklusjonene til organisasjonen er feil. Jeg kan ikke komme på en eneste anerkjent vitenskapelig institusjon som ikke stiller seg bak IPCCs rapporter. Det er fordi disse rapportene er av svært god kvalitet og gjenspeiler forskningen på en god måte. Disse du påstår har protestert på konklusjonene er ideologer som ikke ønsker å innse at fakta ikke stemmer med oppfatningene deres. Det er ingen forskere i gruppen som er avslørt for forfalskning av data. Her har du nok en gang misforstått. De har blitt frikjent for dette flere ganger, og påstandene som juks og forfalskning er basert på sitatfusk. At andre enn solide forskere får bidra til konklusjonen er et problem, og det er tydelig fra utkast til endelige versjoner at det er store drakamper internt. Kjente eksempler er Mann/Bradleys "hockey stick" som er kjent manipulert for å overdrive trenden. Du har også eksmpler som e-postene mellom forskere som lekket. Det er forstålig at forskere som mener de ser et så alvorlig problem er villige til ta snarveier for å få politikere til å handle raskere. Motivasjonen i seg selv er forstålig, men argumentet som brukes mot tvil er at "vi bør handle for å være på den sikre siden". Slik argumentasjon ser vi også fra FNs klimapanel(IPCC). Men problemet med slik argumentasjon er at den drøfter kun én side av saken; hvilke negative konsekvenser skrekkscenariet har for klima, men aldri hva tiltakene vil gjøre for økonomi, levevilkår og fattigdom. Disse du påstår har protestert på konklusjonene er ideologer som ikke ønsker å innse at fakta ikke stemmer med oppfatningene deres. Å avfeie all kritikk som ideologer blir helt usaklig, det er innholdet i kritkken som er viktig. Enhver vitenskapsmann som påstår at vitenskapen er fast bestemt og ferdigforsket har ikke forstått vitenskap, og solid vitenskap blir aldri truet av kritiske spørsmål. Dette er og blir en absurd slutning. Hele hensikten med forskning er konstant å prøve på å bevise og motbevise påstander. Det er den som ikke vil svare på slike spørsmål som er ideologen. Det er også feil å påstå at hele forskningsmiljøet er enige i klimapanelets konklusjoner. F.eks. i USA har over 31.000 forskere protestert på konklusjonene, hvorav over 9.000 har doktorgrad. Dette alene er grunn nok til å undersøke på nytt. Nylig kom f.eks. NIPCC (som er verdens fremste uavhengige klimapanel), som konkluderte med at virkningene av mennneskeskapt CO2 var mindre enn feilmarginene i undersøkelsene, og for små til at de kan ha en ødeleggende effekt. Disse 31 000 forskerne du snakker om regner jeg med er den infamøse Oregon Petition. At du i det hele tatt nevner den bør jo diskvalifisere deg fra å delta i denne debatten, da det vitner om at du mangler evne til å utøve kildekritikk, og du vil godta hva som helst så lenge det støtter dine oppfatninger. For å nevne et eksempel så er omtrent ingen på listen forskere innenfor klimafeltet (går du til bakeren når du skal fikse røranlegget hjemme?). Dessuten utgjør den totale listen fattige 0,3% av totalen bare i USA. Mer informasjon her: http://www.skepticalscience.com/OISM-Petition-Project.htm Det er interessant at du velger å dra frem denne siden som er kjent for å mangle alle former for saklig, balansert og reflektert diskusjon. Den er et kroneksempel på hvordan usaklige personer møter kritikk, og den er på ingen måte vitenskaplig. Denne siden bruker en typisk usaklig argumentasjonteknikk hvor de må tillegge motparten ny argumentasjon for å få avfeie argumentasjonen. Den som fronter denne typen sider enten de er for eller mot en sak kan ikke bli tatt seriøst i en diskusjon. Du bør passe på før du kritiserer andre for manglende kildekritikk. La meg nå påpeke noe av det tullet denne nettsiden viser, hvor de vinkler informasjon helt feil: Samme forfatter har laget denne siden: http://theconsensusproject.com/ som bygger på samme tull som jeg påpekte i mitt innlegg #2. Utsagn som "The debate is over. There is an overwhelming and growing scientific consensus that global warming is real.". Deretter sidestiller de all litteratur om global oppvarming med at menneskeskapt CO2 har forårsaket dette. De hevder også at skeptikere baserer seg ikke på vitenskap. På neste side i presentasjonen ser du flere feil, først om myten om at vi har ødelagt en "naturlig balanse", og deretter at ekstremværet vi har i dag er en konsekvens av fossilt brensel. Du kan ikke bli tatt seriøst om du velger å forsvare dette. Vi har nemlig ikke hatt noe stabilit klima i en naturlig balanse. "Ekstremvær" er heller ingen ny ting, og er heller ikke ekstremt til været vi har hatt før 1945. Du ser også at de hevder at tiden for debatt er over. Du finner mange tullesider om temaet på Internett, også tullesider som fronter fanatikerne på motsatt side. Hele hensikten med å refere til de over 31.000 forskerne var å påpeke at det finnes mengder av forskere som er uenig i konklusjonen, det betyr ikke at de er imot all underliggende forskning. Det er verdt å merke seg at NIPCC baserer sine konklusjoner i all hovedsak på samme kilder som IPCC, som vitner om at IPCC-rapportene ikke reflekterer konsensus riktig og at det krever mer forskning på området. Merk at jeg ikke sier at NIPCC har funnet 100% konsensus heller, men at tiden er inne for mer grundig og uavhengig forskning. Mesteparten av oppvarmingen siden 1750 har hendt før det kom betydelige utslipp fra oss mennesker. Nei, oppvarmingen har akselerert. * Uavhengig av hva jeg eller du mener om CO2s virkning, ingen kan tilskripe økningen før 1945 til CO2. Jo, det kan man. Den industrielle revolusjon medførte økte CO2-utslipp, for eksempel. * CO2 er en mindre aktør i drivhuseffekten, og er ikke trendsettende for klimaets utvikling, men snarere justerer temperaturen marginalt på toppen av eksisterende trend. Nei, CO2 er en hovedaktør i dagens oppvarming. Husk at solaktiviteten har gått svakt nedover de siste tiårene, og samtidig har temperaturen økt. Det hersker ingen tvil om at mesteparten av oppvarmingen fra lavpunktet rundt 1700 har hendt før 1945 Du kan også se på NASAs tall fra 1880 og utover og sammenligne med når utslippene har kommet. Hvis du har noen som helst forståelse av hva matematisk korrelasjon er så hadde du visst at om CO2 var en drivende effekt bak global oppvarming så ville vi fått en bratt oppvarming etter 1945, og svakere oppvarming i perioden 1980-2000. I stedet ser du det stikk motsatte, at temperaturen sank i perioden 1945-~1977, deretter steg raskt i perioden ~1977-~1998, like raskt som rundt 1910-1940 hvor det var svært lite CO2 til sammenligning. Dette er ikke meningsytring fra min side men ren konstatering av harde tall, herav blant annet NASA og EPA. Forskerne er enige om at menneskelige utslipp medfører den observerte økningen i global gjennomsnittstemperatur. Uten menneskelige utslipp hadde vi ikke sett denne oppvarmingen. Enten du mener etter 1945 eller etter 1700 er den påstanden din avvist av tallmaterialet. Grunnen til at Tim Cook velger å fronte denne saken er ene og alene fordi han ser det kan styrke hans firmas renomé overfor en målgruppe. Han bryr seg trolig fint lite om innholdet, og hadde like gjerne brukt en annen ideologi om den var like sterkt i vinden. Gjennom historien har vi sett gang på gang at maktpersoner gjør slike ting, f.eks. statsreligioner og ideologier. Kan du lese tankene hans? Vi må forholde oss til det han sier. Han mener åpenbart at Apple av en eller annen grunn skal ta klimaforskningen på alvor, og det synes jeg faktisk er veldig positivt. Hvis du tenker deg om så vet du hva jeg snakker om. En mengder bedrifter bruker "miljøvennlige" begreper for markedsføringsformål. Du har vel sikkert fått en "klimanøytral" servicepakke fra Posten en gang? Overalt rundt oss er det selskaper som bruker slike påstander, uten at det trenger å betyr at bedriften nødvendigvis gjør noe bra for miljøet. Du trenger ikke å være tankeleser for å forstå dette, bare sunn fornuft. Tilbake til saken, så er Apple en bedrift av en størrelse som er stor nok til at de kan påvirke produksjonsprosesser. Det er naturligvis gledelig om en bedrift gjør tiltak for å begrense den enorme forurensingen som skjer i forbindelse med utvinning av metall og mineraler, eller i forbindelse med produksjon og forsøpling. På flere av disse områdene kan det gjøres relativt sett "billige" tiltak for å begrense forurensing i de fattigere delene av verden. (Som en liten notis er flere bedrifter i ferd med å føre produksjonsprosesser tilbake til USA med mer automasjon. Dette er noe som kan få konsekvenser i positiv retning på flere områder, blant annet mindre "slavearbeid" og mindre unødvendig transport. Men bare tiden vil vise.) Så når jeg hører folk som Tim Cook snakke slik så tenker jeg; det er ikke tanker og gode intensjoner som teller, men faktisk handling. Endret 8. mars 2014 av efikkan
ATWindsor Skrevet 9. mars 2014 Skrevet 9. mars 2014 Effikan, du sier at det ikke er skepsis til forskere, men til IPCC, fint, da foreslår jeg du ser på hva publiserte KLIMAforskere sier om saken (ikke en haug med folk som forsker på andre ting enn det som diskuteres skriver under på), og gjerne roer litt ned på den arrogante holdningen. (da snakker jeg om holdningen "folk som har dette som arbeid og forskningsfelt tar feil, jeg har rett, andre er fanatikere,det krever ganske god selvtillit å komme med sånt). Personlig mener jeg alle bedrifter har ett samfunnsansvar, og jeg håper også Cook mener dette, så dette er positvt selv om man skulle være uenig med saken. Uttalelsen fra disse folkene var vel også, mer eller mindre, at man skal drite i alt utenom å tjene mest mulig penger, en usmaklig holdning. AtW 2
karlern86 Skrevet 9. mars 2014 Skrevet 9. mars 2014 Her gjør ikke dere jobben deres som journalister. Ber miljøskeptikere droppe Apple-aksjer Feilen fanatikere gjør er følgende: Siden vi har global oppvarming, klimaet forandrer seg noe og CO2 er en liten komponent i global oppvarming, så konkluderer de med at dagens klimaendringer skyldes menneskeskapt CO2. De klarer ikke å innse at CO2 er en marginal klimagass, og at langt fra all CO2 i atmosfæren bidrar til drivhuseffekten. Det må kategoriseres som en religiøs tro å påstå at CO2 er den drivende faktoren i dagens klima, noe CO2 aldri har gjort i historien (alle isprøver viser dette). Det skal ikke bevege seg så veldig mye oppi barken for og forstå at industrialiseringen har kostet dyrt for vår luft og natur. Samsung S4 alene har blitt produsert 40-50 millioner enheter av, nå kommer snart 5`rn.. At diskusjonen har standet på om co2 er det store problemet sier mye om hvor p*** jorda er.
Anbefalte innlegg