Rosa vannrett strek på alle bilder med D200

[k-ryeng]

Forklaringen er ganske enkelt at det er snakk om innstrålt høyfrekvent støy, fra f.eks. en mobiltelefon eller tilsvarende apparat med en internklokke eller en HF-sender. Andre kilder kan være internklokken i kameraet som da kan spre seg som støy pga. f.eks. et dårlig HF-messig avkoblet batterigrep. Dette er problemer som er velkjente i samband med elektronikk hvor det er innebygget internklokker/generatorer i en eller annen form. Generelt er dagens elektronikk bygget ihht. til spesifikke standarder for å unngå problemer relatert til EMC(Electro Magnetic Compatibility). Spesifikasjonene i denne sammenheng beskriver krav til maksimalt utstrålt støy (emitted) og følsomhet for innstrålt støy (susceptibility).

 

Var forklaringen god nok?

Det er greit nok, men jeg ser ikke helt hva i batterigrepet som skal forsterke denne effekten, og hvordan det skal påvirke sensoren. At du putter på en likestrømskilde, kan ikke jeg se at skulle gjøre noen verdens ting. Litt elektronikk er det vel, men ser ingen grunn til å ha internklokke i batterigrepet. Strengt tatt skulle det være tilstrekkelig med utelukkende ledningsbaner i batterigrepet også, selv om de skulle kunne virke som antenner virker det litt fjernt at det skulle få noen innvirkning.

 

Dersom det er bare innstrålt støy som gir disse linjene i bildet, skulle man jo tro at problemet ble borte f.eks. på fjelltur el.l. og at det var i veldig varierende grad avhengig av forholdene. Eller mener du bare at innstrålt støy gir en varig skade på sensoren når kameraet blir utsatt for en (sterkere enn normal) dose HF-stråling?

[H.A.Hanssen]

Forklaringen er ganske enkelt at det er snakk om innstrålt høyfrekvent støy, fra f.eks. en mobiltelefon eller tilsvarende apparat med en internklokke eller en HF-sender. Andre kilder kan være internklokken i kameraet som da kan spre seg som støy pga. f.eks. et dårlig HF-messig avkoblet batterigrep. Dette er problemer som er velkjente i samband med elektronikk hvor det er innebygget internklokker/generatorer i en eller annen form. Generelt er dagens elektronikk bygget ihht. til spesifikke standarder for å unngå problemer relatert til EMC(Electro Magnetic Compatibility). Spesifikasjonene i denne sammenheng beskriver krav til maksimalt utstrålt støy (emitted) og følsomhet for innstrålt støy (susceptibility).

 

Var forklaringen god nok?

Det er greit nok, men jeg ser ikke helt hva i batterigrepet som skal forsterke denne effekten, og hvordan det skal påvirke sensoren. At du putter på en likestrømskilde, kan ikke jeg se at skulle gjøre noen verdens ting. Litt elektronikk er det vel, men ser ingen grunn til å ha internklokke i batterigrepet. Strengt tatt skulle det være tilstrekkelig med utelukkende ledningsbaner i batterigrepet også, selv om de skulle kunne virke som antenner virker det litt fjernt at det skulle få noen innvirkning.

 

Dersom det er bare innstrålt støy som gir disse linjene i bildet, skulle man jo tro at problemet ble borte f.eks. på fjelltur el.l. og at det var i veldig varierende grad avhengig av forholdene. Eller mener du bare at innstrålt støy gir en varig skade på sensoren når kameraet blir utsatt for en (sterkere enn normal) dose HF-stråling?

9185648[/snapback]

Batterigrepet "forsterker" ikke denne effekten men det introduseres nye ledningsbaner/ledninger og en konnektor. Hvis det ikke er HF-messig avkobling på disse enkle komponentene så forlenges både power- og jordplanet i kameraet. Det har aldri vært snakk om en internklokke i batterigrepet fra min side, men internklokken i kameraet, det var ganske tydelig skrevet. Om det er "fjernt for deg" at et ekstra sett ledere kan få betydning som antenner i denne sammenheng er forsåvidt greit, men det fjerner ikke det faktum at det i praksis er et reellt problem, som bl.a. avhenger av effekt og frekvens på innstrålt støy, og i noen grad også signalform/modulasjon. At problemet ikke blir borte på f.eks. en fjelltur kan ha mange forklaringer, den mest nærliggende at det er kameraets interklokke som er støykilden. En annen forklaring kan være at eteren er meget støyforurenset, noe den er, også på høyfjellet.

 

Når det gjelder likestrømskilder så kan heller ikke disse uten videre avskrives da de alltid vil ha en indre motstand (ved likestrøm) og indre impedans (ved vekslestrøm) slik at også batterier må avkobles korrekt for å hindre HF i å spre seg i et system via power- og jordplanet.

 

Man skal ikke avskrive en problemstilling fordi man selv ikke har erfart den i praksis. Har selv arbeidet med profesjonell elektronikk (alle frekvensområder og systemtyper) i over 30 år og har vel sett og erfart at en ikke skal avskrive en problemstilling sånn uten videre da det meste lar seg forklare og dokumentere bare en tar seg bryet med å gjøre jobben.

 

Som du sikkert er kjent med så er de fleste av dagens kraftforsyningsløsninger basert på svitsjede systemer for å få en best mulig virkningsgrad, og det gjelder både kameraer og annet som har interne reguleringer av de forskjellige internspenningene. Også disse delsystemene genererer med andre ord høyfrekvent støy i tillegg til internklokker for taktgenerering til uP og andre digitale komponenter som trenger en taktstyring i en eller annen form.

 

At innstrålt støy kan gi varig skade på selve sensoren kan være mulig men jeg tror ikke det er problemet i denne saken, heller mer til at det er en spesiell frekvens eller over-/underharmoniske av denne som skaper et problem i kameraelektronikken. Det er vel ikke noe som utelukker at det kan være andre steder i kjeden mellom sensor og lagringsbrikke som kan addere støy/artifakter i sluttresultatet.

 

At det i denne konkrete saken kan være sensoren i kameraet som er problemet virker like sannsynlig som at det kan være feil med andre kamerainterne komponenter/delsystemer, men det er vel ingen grunn til ikke å sjekke ut batterigrepet når dette var en del av symptombeskrivelsen, eller er du uenig i det også?

 

Mvh HAH

[k-ryeng]

Først (pga. at du hadde en litt "irritert" undertone i innlegget ditt), det var ikke min hensikt å virke kverulerende. Jeg spurte fordi jeg faktisk lurte på hva du mente. Har hatt kurs i elektromagnetisme, mikrobølgeteknikk, måleteknikk, elektronikk og signalbehandling (m.m.) på universitetsnivå (begynner nå på siste året på sivilingeniør i kommunikasjon og mikroelektronikk), og føler således at jeg har kunnskaper nok både til å uttale meg og forstå dette, men påberoper meg samtidig ingen eksperttittel. Selv kommer jeg nok aldri til å drive reparasjon og vedlikehold av slikt, men det kan godt være at jeg kommer til å drive med utvikling av utstyr hvor tilsvarende problemer kan oppstå. Kan i samme vending påpeke at jeg ikke tviler på at du har rett, men undres over hvordan og hvorfor det blir sånn.

 

Batterigrepet "forsterker" ikke denne effekten men det introduseres nye ledningsbaner/ledninger og en konnektor. Hvis det ikke er HF-messig avkobling på disse enkle komponentene så forlenges både power- og jordplanet i kameraet. Det har aldri vært snakk om en internklokke i batterigrepet fra min side, men internklokken i kameraet, det var ganske tydelig skrevet. Om det er "fjernt for deg" at et ekstra sett ledere kan få betydning som antenner i denne sammenheng er forsåvidt greit, men det fjerner ikke det faktum at det i praksis er et reellt problem, som bl.a. avhenger av effekt og frekvens på innstrålt støy, og i noen grad også signalform/modulasjon. At problemet ikke blir borte på f.eks. en fjelltur kan ha mange forklaringer, den mest nærliggende at det er kameraets interklokke som er støykilden. En annen forklaring kan være at eteren er meget støyforurenset, noe den er, også på høyfjellet.

At ledningsbanene virker som antenner er det ingen tvil om, men jeg synes det virker litt fjernt at ingeniørene til Nikon (og Pentax, åpenbart) ikke har tenkt på dét. Kostnadsbesparelse er selvfølgelig én mulig årsak, men jeg ville i hvert fall ikke spart på slikt.

 

Det er ingen tvil om at det er nok av støykilder, især i det frekvensområdet mange digitale komponenter opererer på i dag (inkl. digitalkameraer), og at det ikke er store avviket som skal til før noe går feil. Periodiske støykilder er noe av det verste å håndtere, bl.a. fordi det ofte ikke nytter å filtrere dem ut, og fordi det er mange av dem, som du sier gjerne i komponentene selv.

 

Det forundrer meg også at problemet ikke forsvant når man tok vekk batterigrepet igjen, og dermed er et vedvarende problem. Det tyder jo i hvert fall på at noe galt har skjedd med kameraet også, enten ved produksjon eller i ettertid, siden vi må gå ut fra at det ikke er en designfeil ved kameraet som medfører at det er vedvarende (kan jo godt kalle det en designfeil at de ikke har klart å sørge for at problemet ikke kunne oppstå i utgangspunktet, men det blir jo en annen sak).

 

Når det gjelder likestrømskilder så kan heller ikke disse uten videre avskrives da de alltid vil ha en indre motstand (ved likestrøm) og indre impedans (ved vekslestrøm) slik at også batterier må avkobles korrekt for å hindre HF i å spre seg i et system via power- og jordplanet.

Det er helt klart, men det er ikke klart hvorfor Nikon og Pentax ikke har gjort det, alternativt hvordan en feil har oppstått.

 

Man skal ikke avskrive en problemstilling fordi man selv ikke har erfart den i praksis. Har selv arbeidet med profesjonell elektronikk (alle frekvensområder og systemtyper) i over 30 år og har vel sett og erfart at en ikke skal avskrive en problemstilling sånn uten videre da det meste lar seg forklare og dokumentere bare en tar seg bryet med å gjøre jobben.

 

< snipp >

 

At det i denne konkrete saken kan være sensoren i kameraet som er problemet virker like sannsynlig som at det kan være feil med andre kamerainterne komponenter/delsystemer, men det er vel ingen grunn til ikke å sjekke ut batterigrepet når dette var en del av symptombeskrivelsen, eller er du uenig i det også?

Igjen, jeg tviler ikke på at du har rett, og har ikke avskrevet hypotesen din. Jeg ville også sendt med batterigrepet til service, da problemet ble forsterket idet dét koplet til, og det var også det jeg skrev til trådstarter.

[Magpal]

Interessant diskusjon. Mitt inlegg var heller ikke på noen måte ment som spydig. Spurte fordi jeg lurte.

 

Siden det virker som om dere begge har god peiling på elektronikk har dere gjerne et forslag til hva dette skyldes: https://www.diskusjon.no/index.php?act=ST&f...=0#entry9048214 ?

[k-ryeng]

Interessant diskusjon. Mitt inlegg var heller ikke på noen måte ment som spydig. Spurte fordi jeg lurte.

 

Siden det virker som om dere begge har god peiling på elektronikk har dere gjerne et forslag til hva dette skyldes:

Tar svaret her jeg; du har sjekket om det kan være noe med senderen til trådløs blitz som forstyrrer? Normalt skal ikke den forstyrre radiobåndet direkte, men igjen kan over- og underharmoniske påvirke. Det er jo nærliggende å tro at noe ikke er som det skal være, men hvis det er feil i komponenter som du til vanlig ikke bruker, er det heller ikke sikkert du noen gang vil oppdage det.

 

Usikker på om kameraet sender hvis det ikke er noen blitz i nærheten, eller om man kan sette innstillinger slik at kameraet sender kommando til blitzen uansett. Hvis det er det siste tilfellet, bør du jo skru av den funksjonen, da den også bruker strøm.

[Magpal]

Kamerat stod i commander mode ja, men måten den sender på er jo via selve blitzen på kamerat, så den vil jo ikke kunne påvirke radioen. Blitzen var heller ikke aktivert.

[k-ryeng]

Kamerat stod i commander mode ja, men måten den sender på er jo via selve blitzen på kamerat, så den vil jo ikke kunne påvirke radioen. Blitzen var heller ikke aktivert.

Mulig jeg har misforstått, men trodde at Nikon-kameraene D70, D70s, D80 og oppover hadde en RF-sender for trådløs blitz, slik at man kunne fyre av den eksterne blitzen uten å fyre av blitzen på kameraet...

[Magpal]

Nope. Må bruke den innebygde blitzen som en master.

 

Iallefall sånn jeg har gjort det.

[k-ryeng]

Nope. Må bruke den innebygde blitzen som en master.

 

Iallefall sånn jeg har gjort det.

Ser at du må ha SB-800 for å kunne bare fyre av den eksterne blitzen. Men det betyr vel at det uansett må være en RF-sender i kameraet for å gi beskjed til SB-800 om at den skal fyre av pre-flash.

[Magpal]

Slik jeg har forstått det er det den innebygde blitzen som trigger slave-blitzen. (Som kan være både sb-600 og 800. Bruker selv 600)

 

Det går ikke an å fyre av kun den eksterne blitzen. (uten å ha sender) Den innebygde blitzen må gi beskjed til slave-blitzen før den trigges.

[k-ryeng]

Slik jeg har forstått det er det den innebygde blitzen som trigger slave-blitzen. (Som kan være både sb-600 og 800. Bruker selv 600)

 

Det går ikke an å fyre av kun den eksterne blitzen. (uten å ha sender) Den innebygde blitzen må gi beskjed til slave-blitzen før den trigges.

Jeg leste litt om det nå, og SB-800 har støtte for å være master-blitz. Mulig den må stå fast på kameraet for å fungere som master (i så fall fungerer blitzsystemet helt annerledes enn jeg har trodd). SB-600 har ikke denne funksjonen.

 

Jeg trodde kameraet sendte ut et RF-signal, som trigget de eksterne blitzene. Fordelen da, ville jo vært at blitzene kan stå på et hvor blitz-lyset fra master ikke når frem. Har ikke noen personlig erfaring med dette.

[Magpal]

Joda, men jeg snakket om den interne blitzen og trådløs blitz. Da må du ha fri sikt fra kamera(blitz) til blitz for at lyset skal treffe sensoren.

 

Det er kun Sb-800 som kan brukes som master ja, men den interne blitzen kan også brukes som master. Men da ikke ved hjelp av RF. Mulig sb-800 bruker RF for å styre en slave.

[k-ryeng]

Det er kun Sb-800 som kan brukes som master ja, men den interne blitzen kan også brukes som master. Men da ikke ved hjelp av RF. Mulig sb-800 bruker RF for å styre en slave.

Vil tro at SB-800 bare bruker lys for å styre slavene den også, at blitzsystemet ikke bruker RF i det store og hele. Har antakelig bare tenkt at trådløst = RF i de fleste sammenhenger, og tolket det dithen at blitzsystemene også brukte RF til trådløsforbindelsen...

 

Hvis det er noe RF ute og går, vil jeg tro at det kun er for å styre SB-800-masteren dersom den ikke må stå montert på kameraet, kameraet må jo gi signal om at nå vil man ta bilde.

[H.A.Hanssen]

Først (pga. at du hadde en litt "irritert" undertone i innlegget ditt), det var ikke min hensikt å virke kverulerende. Jeg spurte fordi jeg faktisk lurte på hva du mente. Har hatt kurs i elektromagnetisme, mikrobølgeteknikk, måleteknikk, elektronikk og signalbehandling (m.m.) på universitetsnivå (begynner nå på siste året på sivilingeniør i kommunikasjon og mikroelektronikk), og føler således at jeg har kunnskaper nok både til å uttale meg og forstå dette, men påberoper meg samtidig ingen eksperttittel. Selv kommer jeg nok aldri til å drive reparasjon og vedlikehold av slikt, men det kan godt være at jeg kommer til å drive med utvikling av utstyr hvor tilsvarende problemer kan oppstå.  Kan i samme vending påpeke at jeg ikke tviler på at du har rett, men undres over hvordan og hvorfor det blir sånn.

 

Batterigrepet "forsterker" ikke denne effekten men det introduseres nye ledningsbaner/ledninger og en konnektor. Hvis det ikke er HF-messig avkobling på disse enkle komponentene så forlenges både power- og jordplanet i kameraet. Det har aldri vært snakk om en internklokke i batterigrepet fra min side, men internklokken i kameraet, det var ganske tydelig skrevet. Om det er "fjernt for deg" at et ekstra sett ledere kan få betydning som antenner i denne sammenheng er forsåvidt greit, men det fjerner ikke det faktum at det i praksis er et reellt problem, som bl.a. avhenger av effekt og frekvens på innstrålt støy, og i noen grad også signalform/modulasjon. At problemet ikke blir borte på f.eks. en fjelltur kan ha mange forklaringer, den mest nærliggende at det er kameraets interklokke som er støykilden. En annen forklaring kan være at eteren er meget støyforurenset, noe den er, også på høyfjellet.

At ledningsbanene virker som antenner er det ingen tvil om, men jeg synes det virker litt fjernt at ingeniørene til Nikon (og Pentax, åpenbart) ikke har tenkt på dét. Kostnadsbesparelse er selvfølgelig én mulig årsak, men jeg ville i hvert fall ikke spart på slikt.

 

Det er ingen tvil om at det er nok av støykilder, især i det frekvensområdet mange digitale komponenter opererer på i dag (inkl. digitalkameraer), og at det ikke er store avviket som skal til før noe går feil. Periodiske støykilder er noe av det verste å håndtere, bl.a. fordi det ofte ikke nytter å filtrere dem ut, og fordi det er mange av dem, som du sier gjerne i komponentene selv.

 

Det forundrer meg også at problemet ikke forsvant når man tok vekk batterigrepet igjen, og dermed er et vedvarende problem. Det tyder jo i hvert fall på at noe galt har skjedd med kameraet også, enten ved produksjon eller i ettertid, siden vi må gå ut fra at det ikke er en designfeil ved kameraet som medfører at det er vedvarende (kan jo godt kalle det en designfeil at de ikke har klart å sørge for at problemet ikke kunne oppstå i utgangspunktet, men det blir jo en annen sak).

 

Når det gjelder likestrømskilder så kan heller ikke disse uten videre avskrives da de alltid vil ha en indre motstand (ved likestrøm) og indre impedans (ved vekslestrøm) slik at også batterier må avkobles korrekt for å hindre HF i å spre seg i et system via power- og jordplanet.

Det er helt klart, men det er ikke klart hvorfor Nikon og Pentax ikke har gjort det, alternativt hvordan en feil har oppstått.

 

Man skal ikke avskrive en problemstilling fordi man selv ikke har erfart den i praksis. Har selv arbeidet med profesjonell elektronikk (alle frekvensområder og systemtyper) i over 30 år og har vel sett og erfart at en ikke skal avskrive en problemstilling sånn uten videre da det meste lar seg forklare og dokumentere bare en tar seg bryet med å gjøre jobben.

 

< snipp >

 

At det i denne konkrete saken kan være sensoren i kameraet som er problemet virker like sannsynlig som at det kan være feil med andre kamerainterne komponenter/delsystemer, men det er vel ingen grunn til ikke å sjekke ut batterigrepet når dette var en del av symptombeskrivelsen, eller er du uenig i det også?

Igjen, jeg tviler ikke på at du har rett, og har ikke avskrevet hypotesen din. Jeg ville også sendt med batterigrepet til service, da problemet ble forsterket idet dét koplet til, og det var også det jeg skrev til trådstarter.

9186123[/snapback]

 

Hei igjen, og god og interessant besvarelse fra din side. Interessant bakgrunn har du også innenfor et veldig spennende og givende fagfelt, tror du kommer til å få mye glede av din utdannelse.

 

Vi har vel sagt det meste her, og det er kun en liten sak jeg ønsker å nevne, og det er ikke at jeg absolutt vil ha rett for det i seg selv har ingen mening. Det interessante er å kunne bidra til å løse et problem som kan være med å gi glede til de som sitter med problemet, det har alltid vært min drivkraft. En annen sak er jo at man kan lære mye nytt ved å undersøke alternative løsninger når en får en feilbeskrivelse, noen ganger er det en "rett frem sak", mens andre ganger så er ikke svaret like opplagt.

 

Din kommentar om ingeniørene hos Nikon og Pentax var veldig bra fordi du setter fingeren på et av de vanligste problemene med konstruksjon og produksjon av elektronikk, nemlig at det skal spares inn der hvor det er mulig. I noen tilfeller fører dette til at en tar en snarvei uten å gjøre en fullstendig faglig vurdering, trist men sant. For Pentax har dette medført at det faktisk har oppstått problem med støy i samband med K10D når batterigrep påmonteres, og jeg mener å ha lest på Dpreview.com at Pentax har releatert dette problemet til dårlig avkobling av innstrålt støy. Mener også å ha registret at noen har opplevd problemer med sine kameraer i umiddelbar nærhet av GSM-telefoner, hvilket ikke er usannsynlig med tanke på modulasjonsformen og den forholdsvis store effekten en GSM-telefon sender med når innsignalet er lavt (langt mellom basestasjon og telefonapparat). Det er på grunn av slike forhold som nevnt ovenfor at jeg synes det er greit å være litt åpen i tankegangen (selvsagt uten å ha "høl i hue").

 

Takker for hyggelig, nyttig og lærerik samtale.

 

Mvh HAH