Forblir Canon enehersker på fullformat dSLR?

[SNratio]

D200 har fått meg til å lure, jeg synes det er et mønster hos Nikon. Ikke hva de sier, men hva de faktisk gjør. Er nemlig lanseringen av D200 en gedigen glipp av Nikon, der markedsavdelingen har glemt å holde ingeniørene i ørene? For de har jo lansert et kamera som ikke bare stjeler kunder fra Canon og setter Olympus i skvis (tilsiktet), men også går langt i retning av å drepe den forholdsvis nylanserte toppmodellen, D2X.

 

Nikon har jo vært ganske så nøye med å differensiere på kvalitet og pris, både på kamerahus og optikk, og D50 og D70s viser hvordan de fint fikser å konkurrere med Canon og de andre uten å gjøre det altfor vanskelig for sine egne, dyrere modeller. Hvorfor lanserer de nå D200, når atskillig mindre hadde vært nok til å konkurrere effektivt med Canon, både nedover (D20 og evt etterkommer) og oppover (5D)? Har markedsavdelingen sovet i timen her?

 

Kanskje ikke. D200 er ikke så mye av en trussel mot D2H og dens langt mer høyoppløste etterfølger, men mot D2X og dens etterfølger eller etter-etterfølger - dersom disse etterfølgerne fortsatt bruker DX-brikke! Kommer etterfølgerne derimot med FF-brikke, stiller de automatisk i en annen divisjon. I divisjonen der Canon hittil har fått være enehersker. Nikon lot F100 drepe F5 (salgsmessig), for utviklingsfokuset lå ikke lenger på film, nå har de (bortimot) latt D200 drepe D2X, for utviklingsfokuset ligger ikke lenger på..?

 

Det er vanskelig å tenke seg annet enn at objektivkonstruktørene hos Nikon gremmes litt når de ganske så gjennomregnede linseelementene deres settes ihop med tape på billige modellene, eller at kamerahusdesignerne synes det er lite moro når de i flere tiår har måttet fjerne dybdeskarphetsknappen på forbrukermodeller, så de ikke skal bli FOR bra. Så markedsavdelingen og ingeniørene har nok sine diskusjoner. Men en ting er de sikkert enige om: Det er svært uheldig at Canon får være uforstyrra enehersker på markedet for fullformat dSLR. Nikon kan jo konstatere at 24x36 FF dSLR får stadig flere trofaste profesjonelle venner, at mange av disse sitter i aller fremste (og synlige) reklameverdifulle rekke når offentlige bilder tas. Og at de flotte Nikon filmmodellene, som har generert gode inntekter og stødig salg av kostbar optikk, nå befinner seg i en nisje som nok neppe vil forsvinne, men som krymper dag for dag. I begynnelsen av dSLR-æraen var det kanskje rimelig å regne med at crop ville dominere totalt også i proffmarkedet og at FF i beste fall ville overleve i en liten nisje, men nå ser vi jo at det ikke stemmer. Og allerede 5D med sin ganske så solide prising har fått mange entusiaster til å flokke seg om FF.

 

Men Nikon har jo stadig både i ord og handling uttrykt satsing på DX-formatet? Ja - og hva annet kunne de gjøre? Canon har hatt et stort forsprang på sentrale områder innen dSLR, og i en direkte konfrontasjon på fullformat ville Nikon være dømt til å tape. En slik type konfrontasjon går Nikon aldri inn i. Digital bildedannelse handler i dag vel så mye om signalbehandling som om signalfangst, for å mestre dette må en til å begynne med jobbe med mer beskjedne datamengder og utvikle kjapp og god behandling, i ett ord: Nikon D1H. Kua skal dessuten leve mens graset gror, derfor har Nikon vært nødt til å si at "framtida er nå, framtida er DX", for at ikke Nikon-brukere vant med laaaange generasjonssykler på kameraene skulle sette seg rolig ned og vente på Nikon-FF-huset. Å satse klart og ensidig på DX har dessuten bidratt til å forlenge livet til filmmodellene (og dermed øke både totalt salg og profitt over tid): Skal du ha FF med Nikonhus, må du bruke film.

 

Denne tida er snart over nå. Nikon greier å konkurrere på bildekvalitet med halvparten så stor brikkestørrelse. Og når etterfølgeren til D200 en dag kommer, kanskje med 12-15 MPix brikke, vil et FF kamera med to sånne satt sammen til en 25-30 MPix 24x36, konkurrere ikke bare mot Canon-modellene, men også mot mellomformat osv. Jeg tror faktisk Hasselblad, Mamiya etc er vel så mye i kikkerten til Nikon-utviklerne som Canon, for nå vil endelig 24x36 kunne konkurrere effektivt med de større formatene på bildekvalitet. Og med de mindre. Dessuten: Fra et 24 MPix vidvinkelbilde tatt med 35mm objektiv kan en om det trengs ta ut et 12 MPix normalbilde på DX-format og et 6 MPix korttelebilde på 4/3.

[photoguy]

Det er jo på langt nær bare fordeler ved FF. Det stilles vesentligere høyere krav til optikken enn på film, og det er ikke billig å fore et FF-hus med egnede objektiver. Jeg tror nok at APS-C og fullformat vil leve side om side i all overskuelig fremtid. Det er en god måte å differensiere modellene på, samt at det gir produsentene mulighet til å selge eksisterende billig optikk til mindre formater, og så utvikle L-serie etc. mer for bruk på FF-hus.

 

At D200 er alt annet enn en glipp kan lett sees i den store prisnedgangen som 20D har hatt i forbindelse med lanseingen til Nikon. Det er mulig å få D200 til nesten samme pris som 20D hadde for kort tid tilbake.

[SNratio]

Det er jo på langt nær bare fordeler ved FF. Det stilles vesentligere høyere krav til optikken enn på film, og det er ikke billig å fore et FF-hus med egnede objektiver.

5402122[/snapback]

Nikon starter kanskje ikke helt tomhendt her. I tillegg til en rekke bra fastbrennvidder har en jo f.eks AFS-serien 17-35/2.8, 28-70/2.8 og 70-200/2.8 VR. Disse gjør det riktig bra også på DX-format, og tegner ikke fryktelig dårlig på resten av bildesirkelen sin heller. Det er først og fremst den dårligere Nikon-optikken som vil bli nådeløst avslørt av høyoppløste FF-brikker. Men Nikon vil jo sikkert gå videre med nye objektiver. Og er høy kostnad for brukeren ved en FF-serie et argument for eller mot FF-satsing for Nikon?

[PMnormal]

Dette er en vanskelig debatt. I starten av dslr-æraen ventet jeg også på fullformat, men ikke lenger. For meg er denne minimale økningen i bildebrikke ikke nødvendig, men jeg vet at andre tenker annerledes.

 

Nikon har faktisk kommet med ideologiske proklamasjoner omkring temaet. De hevder at FF er unødvendig. Mange er uenig med dem i det, men samtidig har jeg merket at Nikon har begynt å kapre tilbake pressemarkedet. Hvorfor det? Vet ærlig talt ikke, men pressefotografer er tradisjonalister av rang. Leica var også "ute av markedet" i en periode, før de gjorde comeback med M4P.

 

Dette med størrelse på format og bildekvalitet er ikke så enkelt som et spørsmål om ren størrelse. De fleste som bruker 135-film til reklame benytter seg av ultrafine filmer som Velvia 50, mens mf-brukerne gjerne benytter høyere iso.

Med den kvaliteten som moderne filmer har er nemlig ikke oppløsningen i filmformatet noen flaskehals. Den største kvalitetsforskjellen ligger i optikken. Mf-optikk har mye høyere oppløsning (gjerne over 100 linjepar), og man får derfor skarpere bilder med 400 iso på Hasselblad, enn 50 iso på Nikon/Canon. Det er hovedgrunnen til at mitt andrekamera er Rolleiflex og ikke Nikon. Det at jeg liker 6x6 kvadratformat spiller også en rolle.

 

Det finnes en del voodoo innen optikk. Med det mener jeg at det virker som om "høyere makter" spiller inn av og til. F.eks. er 6x7-optikk generellt marginalt skarpere enn 6x6. Det gjelder også 645 til en viss grad. Faktisk finnes det skarpere optikk til rektangulært mf enn kvadratisk. Vi snakker nå om målbare forskjeller som ikke er synlige med det blotte øyet, men det er likevel merkerlig. Til gjengjeld er de mest rettlinjede objektivene Planar for Hasselblad og de som sitter på Rolleiflex/Rolleicord, altså 6x6.

 

Tilbake til utgangspunktet; jeg tror faktisk ikke Nikon kommer til å lansere FF. Jeg tror også det er et blaff som Canon bruker i en markedsførings-jippo for å styrke sin stilling.

Nye tider kommer med nye formater, og hovedvekten på utvikling av optikk i fremtiden kommer til å ligge på APS-C. Det er ingen grunn til å tviholde på det gamle formatet, fordi størrelsen på "filmformatet" har enda mindre betydning nå enn før. Nå er faktisk forskjellene nesten teoretiske, hvis man ser bort fra de minste sensorene. Noen vil kanskje påpeke at Oly's 4/3-sensorer støyer mer på høy iso enn APS-C. Dette tror jeg har mer med produsenten å gjøre. Kodak hadde nemlig også støy på sine FF-sensorer, og det er ikke så lenge siden. Mf-sensorene til Kodak stopper ved iso 400, så de kan ikke brukes som noen mal. Dessuten er de like dyre som et helt kamerahus alene.

Det er nå min teori. Tiden vil vise hvem som har rett, for herom strides de lærde. Det er mulig at Canon lykkes så godt med sin strategi at Nikon til slutt må følge etter. Jeg tror som nevnt ikke det, men muligheten er klart til stede.

Aj aj, dette kan bli en heftig debatt

Endret 8. januar 2006 av PMnormal

[brainware]

Tror Nikon jobber etter nokså strenge markedsorienterte prinsipper når det gjelder utvikling av nye modeller. De har fulgt et kjent mønster ganske lenge:

1. Toppmodell for profesjonell bruk. (2 Digitalmodeller).

2. Avansert modell for profesjonell bruk, gjerne rettet mot avanserte amatører.

3. Volumselgere med flere modeller.

Den avanserte modellen har gjerne fått en nyvinning eller to slik at eierne av modell 1 gjerne vurderer sterkt å kjøpe modell 2 i tillegg. Det er altså i tradisjonen tro at D200 kommer. Den var egentlig veldig etterlengtet, og ryktet om den hadde tatt seg kraftig opp det siste året. Den var egentlig mer etterlengtet enn D2X som i kjent Nikon stil kom først.

D100 var i stor grad benyttet som et profesjonellt kamera.

Nå er D200 gått veldig langt i å kunne være et profesjonellt kamera, og har innfridd disse forventningene. Jeg ser altså ikke problemet, eller at Nikon har forandret strategi.

 

Jeg tror ikke Canon blir enehersker på fullformat 35mm dSLR, og at Nikon kommer til å introdusere dette først på en toppmodell. Denne vil i tillegg ha valgfri cropmodus slik at 2 eller flere utsnitt av bildebrikken kan benyttes, og vil nok i enda større grad sette Canon i forlegenhet enn akkurat for øyeblikket hvor altså Nikon gjør det veldig godt i alle segmenter av digitalkamera. Fordelen med fullformat er at mer detaljer i bildet kan gjengis, og det er ikke noe praktisk problem å lage god nok optikk, det er heller et økonomisk spørsmål. Til en del fotografering vil en nok være avhengig av høy hastighet og serietagning, og der er det fremdeles litt igjen for at fullformatet kan henge med.

Endret 8. januar 2006 av brainware

[SNratio]

D100 var i stor grad benyttet som et profesjonellt kamera.

Nå er D200 gått veldig langt i å kunne være et profesjonellt kamera, og har innfridd disse forventningene.  Jeg ser altså ikke problemet, eller at Nikon har forandret strategi.

5403411[/snapback]

Helt enig i at det vanlige mønstret følges langt på vei - det jeg har kommet til å stusse over, er avvikene, og det gjelder både bygge- og bildekvalitet og funksjonalitet. F.eks kunne ikke jeg se på D100 når jeg var ute etter et kjemperobust allværshus, jeg måtte gå til D1H. Forsåvidt kan en jo si at F90x tok luven fra F4 i sin tid, men da var vel F5 på vei - D2X er relativt nylansert. Og mitt poeng er jo at D200-lanseringen nettopp kan bety at Nikon følger sin gamle strategi, det er bare at denne går ut på noe litt annet enn de proklamerer, for mye tyder på at det gjøres plass til noe nytt helt i toppen. Da vil også den noe merkverdige nedspesifiseringen av D2H, som helt klart har sinka Nikons framgang i pressemarkedet, komme i sitt rette lys: I toppen skal Nikon ha en rask, kjemperobust og superfunksjonell modell med lavere oppløsning (og kanskje mindre brikke), og en toppmodell som kan fikse det aller meste, men der det ikke kompromisses på bildekvaliteten.

 

Hvis toppmodellen får FF-brikke, kan en i tillegg ta en skikkelig jafs av det begrensede, men voksende og ytterst lukrative FF-markedet til Canon, og komme i posisjon overfor brukere som tradisjonelt har brukt større formater. Med digitalt kan en ikke bare lage en seinere emulsjon og dermed fikse mye av oppløsningsproblemet.

 

Det er også interessant at Nikon hittil bare har lansert ett eneste DX-objektiv i proffkvalitet som direkte konkurrerer med FF-optikken, nemlig reportasjefotografenes 17-55/2.8. Og dette var de pent nødt til. 12-24/4 måtte de jo også lansere, men det ekstra blendersteget gir 17-35/2.8 et fortrinn der de to overlapper. 18-70-kitlinsa og den nye 18-200-walkaround-zoomen er signalet om at nå vil Nikon konkurrere også på optisk kvalitet i forbrukersegmentet. Så langt har Nikon verken lansert lyssterke fastbrennvidder optimalisert for DX-bildesirkelen eller en 50-135/2.0 DX super-telezoom slik Olympus har kommet med for 4/3. Og jeg er slett ikke sikker på om dette bare er fordi de ikke har kapasitet: På optikksida har Nikon omhyggelig unngått enhver lansering som kan sette en framtidig FF-toppmodell i et dårlig lys. Tvertimot, når toppmodellen lanseres sammen med en ny AFS-Nikkor 24-96mm/2.8 (til en pris omkring 17-55-objektivet), så vil denne nettopp tilby ting du ikke (helt) får på DX.... Jeg sier jo ikke at dette vil skje, men ingen kan påstå at dette ikke er et mulig scenario. Og hva Nikon faktisk gjør, er ikke helt i tråd med deres skråsikre erklæringer om DX. Det de faktisk gjør, er å satse knallhardt også på DX.

 

Men uansett tekniske argumenter, så er det ett enkelt, økonomisk, som vil slå gjennom i ethvert styrerom: Canon har utvikla et svært interessant marked for fullformat dSLR. dSLR-markedet eksploderer med knallhard priskonkurranse i crop-forbrukersegmentet og en voksende strøm av entusiaster som etter hvert kan tenke seg FF. Hvis Nikon overhode er i stand til det, må en være der. Og sakte, men sikkert, har Nikon gjort seg i stand til det.

 

Når det gjelder optisk kvalitet, så vil nok den følge sensorene. Hittil har sensorene ikke krevd all verden til oppløsning, men dette er i ferd med å endre seg. Se på MTF-kurvene til Nikons nye 18-200, det gir en pekepinn på hva som er i vente.

[Black Star]

Hvorfor lanserer de nå D200, når atskillig mindre hadde vært nok til å konkurrere effektivt med Canon, både nedover (D20 og evt etterkommer) og oppover (5D)? Har markedsavdelingen sovet i timen her?

Det er ikke nok å kunne konkurrere med 20D sin etterkommer (som mange mener kommer i februar/mars), ettersom den nye 20D antakeligvis kommer til å være et utrolig rått kamera på lik linje med 200D. Nikon vil gjerne ha et kamera som det vil være vanskelig for Canon å slå, uten at de dreper sin egen modell 5D. Derfor har Nikon lansert et såpass bra kamera som D200 selv om det kan stjele noen kunder fra deres toppmodell, D2X. D2X har fortsatt en del fordeler fremfor D200, så de har ikke drept salget av denne modellen totalt.

Det er svært uheldig at Canon får være uforstyrra enehersker på markedet for fullformat dSLR. Nikon kan jo konstatere at 24x36 FF dSLR får stadig flere trofaste profesjonelle venner, at mange av disse sitter i aller fremste (og synlige) reklameverdifulle rekke når offentlige bilder tas. Og at de flotte Nikon filmmodellene, som har generert gode inntekter og stødig salg av kostbar optikk, nå befinner seg i en nisje som nok neppe vil forsvinne, men som krymper dag for dag.

Jeg synes du er unødvendig pessimistisk her. FF er dyrt å produsere. Tross at brikken ikke er så mye større enn DX formatet, koster det mange ganger mer å produsere en feilfri brikk i FF. Personlig ville jeg gått for et D200 med DX format enn et D200 med FF format, fordi versjonen med FF enten ville kostet kanskje 20.000 kroner mer, eller vært strippet for mange av D200 sine funksjoner og soliditet (slik 5D er et meget enkelt kamera sett i lys av pris).

I begynnelsen av dSLR-æraen var det kanskje rimelig å regne med at crop ville dominere totalt også i proffmarkedet og at FF i beste fall ville overleve i en liten nisje, men nå ser vi jo at det ikke stemmer. Og allerede 5D med sin ganske så solide prising har fått mange entusiaster til å flokke seg om FF.

Problemet er som allerede nevnt, at FF koster så mye at kamerahuset i seg selv blir overpriset i hht funksjoner og soliditet. FF koster mye, og ønsker man et kamera med funksjoner og soliditet på linje med D200, og FF, så må man opp i pris... ganske betraktelig også. Og at entusiaster "flokker seg om FF" høres for meg ut som en overdrivelse. Jeg har ikke opplevd at folk har den helt store interessen for FF enda (hvis jeg regner med dette forumet og butikken der jeg jobber), og vil nok ikke få et oppsving før det blir såpass billig at vi kan få et D200-lignende kamera med FF til rundt samme pris som D200. DX formatet har ikke fullt like stor dynamikk og gode støyegenskaper som FF, men de ligger så nært at de fleste vil prioritere funksjoner og soliditet.

[SNratio]

FF koster mye, og ønsker man et kamera med funksjoner og soliditet på linje med D200, og FF, så må man opp i pris... ganske betraktelig også. Og at entusiaster "flokker seg om FF" høres for meg ut som en overdrivelse. Jeg har ikke opplevd at folk har den helt store interessen for FF enda (hvis jeg regner med dette forumet og butikken der jeg jobber), og vil nok ikke få et oppsving før det blir såpass billig at vi kan få et D200-lignende kamera med FF til rundt samme pris som D200. DX formatet har ikke fullt like stor dynamikk og gode støyegenskaper som FF, men de ligger så nært at de fleste vil prioritere funksjoner og soliditet.

5403703[/snapback]

Hehe, er nok mer ordbruk enn saksoppfatning som skiller her. Det er ikke den store hvite flokk jeg tenker på.. For meg er det oppsiktsvekkende at et ikke ubetydelig antall entusiaster velger å legge ut SÅ mye penger for å få 5D, så da sier jeg de "flokker seg". Fenomenet blir jo, som du opplever, borte i den VIRKELIGE flokkinga nå om dagen: Den massive overgangen til crop-dSLR. Men det er der, og som du sier, det kan bli betydelig større NÅR 5D-typen hus faller i pris. Jeg tror ikke dyr FF-brikke er hovedgrunnen til at 5D er såpass svakt mekanisk spesifisert, det er den høyst reelle frykten for kannibalisering av de mer lukrative helproff-modellene.

 

Resonnementet her står og faller på hvor mye dyrere det etter hvert vil være å produsere FF-brikker i forhold til DX. Et røfft anslag, så vi ser omtrent hvor vi havner: FF-brikken utgjør i dag en tredel av produktprisen på 5D, som i sin tur er halve forbrukerprisen - dvs 4-5000 kr. Ut fra tilsvarende resonnement, kan vi regne med at D50-brikken neppe koster mye mer enn 1200 kr, og fire ganger pris for dobbelt størrelse er neppe urimelig lavt anslag, også produksjonsskala tatt i betraktning. Prisene på FF-brikker vil neppe gå OPP, og hvis Nikon legger sin nye toppmodell på ca 40 000, (20 000 som produktpris, D2X koster ca 45 000 fra Interfoto i dag) så har de atskillig å lage elektronikk og mekanikk for når brikken er betalt. Faktisk vil det økonomisk kunne være rom for at også etterfølgeren eller etter-etterfølgeren til D200 blir FF, men det tviler jeg på vil skje. Vi vil nok heller få en FF D200-parallell som legges omtrent der hvor D2Hs er i dag (31 000), slik at det blir ett "studio" fullformat og ett "reportasje" DX-hus under toppmodellen.

[Teleskopos]

Det merkelige er at selv etter Canons lansering av sine 1Ds II og 5D, er det fortsatt enkelte som stiller spørsmål ved "fullformatet"s berettigelse. Derfor tror jeg det er viktig at vi tar konsekvensen av at begrunnelsen av "fullformat" eller 24 x 36 mm bildebrikker ikke utelukkende er betinget av arven fra 35mm-filmformatet. Dette selv om det naturligvis er en fordel når man kan bruke de samme objektivene på både filmbaserte og digitale kamerahus.

 

Vidvinkel til DX/APS-størrelse sensorer kan som vi vet oppnås gjennom spesialiserte konstruksjoner, så der ligger det ikke noe poeng.

 

Hele poenget med en større bildebrikke ligger i at ettersom kravene til fotografisk kvalitet øker, vil et større flateareal på sensoren gjøre det mulig å realisere høy oppløsning kombinert med gode høy-ISO egenskaper og god dynamikk. Uansett hvilke forbedringer som kan gjøres med mindre brikker, vil de samme tekniske fremskritt også omfatte større formater. Følgen er at en større brikke har større kvalitetspotensiale.

 

Større brikker er mer krevende særlig for vidvinkeloptikk - selvfølgelig, ettersom objektivet skal dekke en større bildesirkel. Men dette er bare et spørsmål om å lage vidvinkler som behersker kravene. I så måte er det ingenting nytt at teknologiske nyvinninger medfører at andre ledd i kvalitetskjeden må forsterkes for å holde følge. Dermed er jo ikke behovet for bedre objektiver i vidvinkelområdet noe gyldig argument mot fullformatet.

 

Mindre formater er greie nok når oppløsningen er lav til middels, men for dagens digitale fotografer er det i økende grad blitt et krav å kunne fotografere i svakt lys med ISO-følsomheter som var utenkelige med film. Skal man da ha meget høy oppløsning, vil de større brikkene dra ubarmhjertlig fra både med hensyn til støy og dynamikk. Dette ser vi allerede når Canons modeller 1Ds II og 5D har nesten to blendere mer å gå på enn Nikons toppmodell D2X. For alle som tar bilder utenfor de beste dagslystimene er dette helt uvurderlig. Når Nikon fortsatt har sine tilhengere i pressemarkedet, skyldes dette først og fremst D2Hs, som har en meget god ytelse på høy ISO. Hvilket er helt naturlig, dette kameraet har riktignok en DX-størrelse brikke, men på grunn av at oppløsningen er lav blir pixel pitch stor. Det er når oppløsningen skal være høyere at de mindre brikkene faller gjennom, og D2X taper klart både på dynamikk og støynivå i forhold til Canons fullformatversjoner.

 

Derfor kan det vanskelig benektes at 24 x 36 mm sensorer har fotografisk relevante fordeler fremfor varianter på 15 x 23 mm særlig når oppløsningen øker. Hvis vi tenker oss en situasjon der film aldri hadde eksistert, ville fortsatt den førstnevnte brikken vært å foretrekke når kvalitet og høy oppløsning er målet, så dette handler på ingen måte om "filmnostalgi."

 

Trolig er det en rekke kamerafabrikanter som skulle ønske at "fullformatet" hadde blitt en flopp, fordi de produsentene som ikke selv kan eller vil utvikle denne brikkestørrelsen sikkert ville være mest komfortable med en situasjon der markedet ikke etterspurte "fullformat." Men nå har Canon med sin modige satsning sluppet ånden ut av flasken, og det vil mer og mer komme til å vise seg at det større formatet har så store tekniske fordeler at en seriøs aktør som Nikon neppe kan unnlate å lansere "fullformat."

 

Derfor vil det blant kravstore fotografer være et marked for kameraer med 24 x 36 mm sensorer. Deres tekniske fortrinn kan man ikke komme utenom.

[Black Star]

Jeg er helt enig med deg, Teleskopos. FF er en fordel på områdene som omhandler dynamikk, oppløsning, lavt støynivå på høy ISO og så videre. Men pr. i dag tror jeg ikke Nikon ville lansert en D200 med FF og lagt den på 5D pris+5-10.000 rett og slett fordi ser at markedet ikke er riktig der ennå, og at det ville tvunget forbrukerne til å kjøpe dyrere optikk for å kunne utnytte FF brikken fullt ut.. noe de fleste ikke er interesserte i. 5D har ikke solgt mye i forhold til hvor stor etterspørselen er på D200, og de fleste ser ut til å vente mer ivrig på en ny 20D enn de gjorde på 5D. Så Nikon har nok innsett at tiden ikke er moden for de billigste FF kameraene riktig ennå. Kanskje jobber de i det skjulte med et D2x med FF, og priser den ned mot 5D. Og deretter, om et par år, kommer med et kamerahus i samme prisklasse som D200 ligger i dag, som vil ha FF. Både Nikon og Canon holder kortene tett inntil brystet, så dette blir imidlertid bare spekulasjoner.

 

Nikon vil nok etterhvert gå over til FF, men DX brikken duger fortsatt til de oppløsningene Nikon opererer med slik at det kan ta noen år. D2X kommer meget bra ut i head-to-head tester mot 1Ds, men kommer det kamera med det dobbelte av dagens oppløsninger, vil nok DX brikken kunne slite litt.

Endret 8. januar 2006 av Afseth

[PMnormal]

Virker som om alle andre er enige om at Nikon kommer med FF til slutt. Jeg har ingen innvendinger mot det, og bøyer av for flertallet.

Jeg kommer ikke til å blande meg mer i denne debatten, hvis jeg ikke leser noe som er direkte feil, eller spm til meg (hmmm). Grunnen er at en slik marginal forbedring av dslr-formatet er komplett uinteressant for meg. Personlig synes jeg at småbildeformat-optikk er for dårlig til å hisse seg opp over uansett. Det forandrer seg ikke med en liten forskjell i størrelse på bildebrikken. Alle som har lang erfaring med, og tilgang til mf synes ikke skarpheten holder til det mest kritiske bruket. Det eneste objektivet til småbilde som holder en standard som kan sammenlignes med mf er:

 

http://www.voigtlaender.de/cms/cms_voigtla...1256CD0003BC053

 

Ellers fortsetter jeg lykkelig å knipse med min Eos 20D fram til jeg får råd til en brukt Mamya ZD el. lign. At andre finner småbildeformatet 100% tilfredsstillende forstår jeg godt, så jeg kommer til å fortsette å lese denne tråden framover også.

[SNratio]

Trolig er det en rekke kamerafabrikanter som skulle ønske at "fullformatet" hadde blitt en flopp, fordi de produsentene som ikke selv kan eller vil utvikle denne brikkestørrelsen sikkert ville være mest komfortable med en situasjon der markedet ikke etterspurte "fullformat." Men nå har Canon med sin modige satsning sluppet ånden ut av flasken, og det vil mer og mer komme til å vise seg at det større formatet har så store tekniske fordeler at en seriøs aktør som Nikon neppe kan unnlate å lansere "fullformat."

5403903[/snapback]

Hva Nikon-strategene har tenkt og tenker innerst inne, får vi kanskje aldri vite, men det er iallfall sikkert at uansett mengden DX-besvergelser, så har utviklingen i objektiv-programmet til Nikon ikke lagt opp til å brenne ei eneste bru, tvert imot.

 

"Ånden ut av flasken" synes jeg er et godt bilde på 5D-lanseringen, den utvider nedslagsfeltet for FF dramatisk, og tvinger de andre til å forholde seg. Ved nærmere ettertanke tror jeg faktisk vi i løpet av 2-5 år vil se tre Nikon-modeller med FF: Toppmodellen, reportasjemodellen "D4H" (som vil få FF pga pixel pitch/støy) og en "super D200"-modell for entusiaster og backup, bra til studio,landskap etc. Hvis idet ikke kommer en oppgradering av D2X for å differensiere bedre mot D200, så står vel D3H for tur, og den kommer trolig med 6-12 MPix DX-brikke. Det er heller ingen grunn til å tro at den direkte etterfølgeren til D200, når den kommer om tidligst to år, har annet enn DX-brikke. Et sannsynlig scenario vil derfor være at toppmodellen lanseres med FF, deretter følger "FF super D200" som skal drepe etterfølgeren til 5D, og i god tid etterpå, D4H. Lanseringene i forbrukersegmentet blir lite berørt av dette, for D200-typen modell vil representere et skille: D200 henvender seg både til proffer, entusiaster og pengesterke knipsere.

 

Men dette vil nok avhenge av hvordan Canon plasserer sine modeller, og hvordan de selger. De som gjør masse vesen av forskjellen FF/DX bygge- og bruksmessig på kameraene, bør ta et D200 i den ene hånda og et 5D i den andre, kjenne på forskjellen, og deretter titte litt i søkerbildene. Den virkelig iøynefallende forskjellen er jo at samme type objektiv oppfører seg helt ulikt på de to husene.

 

Jeg tror Nikon vil satse på volum framfor eksklusivitet og max profitt pr kamerahus i dette segmentet, ikke minst fordi små, forholdsvis prisbevisste mediebedrifter og frittstående yrkesutøvere vil være en vesentlig del av kundene, og over tid er det mer profitt å hente i optikken enn i kamerahusene. Mindre marginer gir også bedre beskyttelse mot konkurranse, derfor vil jeg ikke bli overraska om vi etter hvert får toppmodellen ned på ca 25-30 000, de to neste på ca 15-20 000 og D200-varianten med DX-brikke ned mot der D70 nå ligger. Altså mindre prisforskjeller i forhold til tilsvarende kvalitet filmhus. Det vil trolig skje langt mindre med prisene på den dyre optikken, derfor vil vi kanskje se tendens til at kamerahusene rabatteres for å selge inn hele utstyrsprogrammet.

[SNratio]

Alle som har lang erfaring med, og tilgang til mf synes ikke skarpheten holder til det mest kritiske bruket. Det eneste objektivet til småbilde som holder en standard som kan sammenlignes med mf er:

 

http://www.voigtlaender.de/cms/cms_voigtla...1256CD0003BC053

 

Ellers fortsetter jeg lykkelig å knipse med min Eos 20D fram til jeg får råd til en brukt Mamya ZD el. lign.  At andre finner småbildeformatet 100% tilfredsstillende forstår jeg godt, så jeg kommer til å fortsette å lese denne tråden framover også.

5404703[/snapback]

Virker for meg litt snålt, da, at tester utført med Hasselblads eget utstyr indikerer noe annet:

Photodo.com sine tester (fram til 2000) rangerer et Canon-objektiv på topp, LeicaR-summicron 50/2 får 4.5, og billig-AF-Nikkoren 50mm/1.8 får 4.4, mens f.eks Hasselblad Planar 80/2.8 oppnår 3.7. Nå vil jo f.eks Bjørn Rørslett blåse av sånne indekser av gjennomsnittsverdier av MTF-målinger, og jeg skal høflig holde kjeft om at de korrelerer ganske så bra med hans egne karaktersettinger, sjøl om hans tester på en helt annen måte evaluerer hele eleven, og ikke bare evnen til gjenfortelling Tror faktisk ikke vi kan si særlig sikre ting om småbildeoptikken før vi kan analysere bilder tatt på 30 MPix FF-brikker i ro og mak.

[PMnormal]

Mulig det, for linjeoppløsning forteller jo ikke alt om kvalitetene til et objektiv. Ellers får jo så store format mye gratis med hensyn til linæritet, fortegning osv. Et normalobjektiv til mf er jo totalt fri for fortegning, samtidig som bildevinkelen er breiere enn normal på småbildeformat. Det gir jo helt unike muligheter for et objektiv som ikke kan gjenskapes i mindre format. Fravær av kompromisser er kanskje grunnen til at mf er så mye bedre.

Beklager OT.

[SNratio]

Mulig det, for linjeoppløsning forteller jo ikke alt om kvalitetene til et objektiv. Ellers får jo så store format mye gratis med hensyn til linæritet, fortegning osv. Et normalobjektiv til mf er jo totalt fri for fortegning, samtidig som bildevinkelen er breiere enn normal på småbildeformat. Det gir jo helt unike muligheter for et objektiv som ikke kan gjenskapes i mindre format. Fravær av kompromisser er kanskje grunnen til at mf er så mye bedre.

Beklager OT.

5405008[/snapback]

Jeg protesterer ikke på at mf er mye bedre, men lurer en god del på hva det kommer av. Tror du er inne på det med fraværet av kompromisser - eller kanskje heller at kompromissene her har blitt til å leve med? Det er dette som jeg for min del er mest spent på etter hvert som FF-brikkene utvikler seg: Vil kombinasjonen brikke/optikk/signalbehandling kunne nærme seg mf? Brikkene er iallfall ikke der i dag, og kanskje ikke optikken heller, men må det være sånn? Utviklingen i dSLR er jo i ferd med å lage et massemarked (relativt sett, interessentene kan telles i ti- og hundretusener) for kvalitetsutstyr som mf/film aldri har hatt forutsetninger for. Men til slutt blir det kanskje Rolleiflex-formatet jeg vender tilbake til, ja..

[PMnormal]

Jeg glemte en faktor: Grunnet mye større avstand til filmplanet bruker ikke mf-optikk retrofokus. Det har forferdelig mye å gjøre med skarpheten, jfr fordelene med målsøkerkamera som Leica og Voigtländer. Vanlig slr vil altid være avhengig av retrofokus, og kan aldri bli optimalt, uansett hvor mange smarte løsninger ingeniørene kommer på.

[SNratio]

Jeg glemte en faktor: Grunnet mye større avstand til filmplanet bruker ikke mf-optikk retrofokus. Det har forferdelig mye å gjøre med skarpheten, jfr fordelene med målsøkerkamera som Leica og Voigtländer. Vanlig slr vil altid være avhengig av retrofokus, og kan aldri bli optimalt, uansett hvor mange smarte løsninger ingeniørene kommer på.

5405817[/snapback]

Jeg har ikke peil på objektivdesign, men "skarphet" kan bl.a måles med MTF på 40 linjepar/mm (ikke kom her og si at en må mye høyere i linjepar for å si noe som helst om skarphet!) Og i de nevnte testene, så har billig-Nikkoren på 40 lp/mm en vekta MTF på 0.62, mens Summicronen har 0.66. På f/8 ligger begge på ca 0.7 over hele bildesirkelen, Leica-optikken noe bedre på radielle linjer, men drastisk verre på tangentielle ut mot kanten. Det betyr i praksis at utafor midten av bildet, vil Nikkoren f.eks gjengi årringer med langt større skarphet enn den noe dyrere konkurrenten. Mulig Nikkoren er ødelagt av retrofokus-sjuke, men hva lider Summicronen av da? Kan jo være det samme..

 

Og et av de skarpeste objektivene jeg veit om, Olympus' Zuiko Digital 50mm/2.0 Macro, gjengir mellom 60 og 70% av kontrastforskjellen i 60 linjepar over nesten hele 4/3-bildesirkelen PÅ FULL ÅPNING. Dette er et lite mirakel av et speilrefleksobjektiv. På full åpning gjengir Summicronen mindre enn 40% av kontrasten i 40 linjepar når vi er utafor den innskrevne sirkelen i bildet (r=12mm). På FF og 12 MPix er det plass til litt mindre enn 60 linjepar/mm, på 30 MPix (som er nær max av det vi i praksis bør regne med i dag) vl det være litt over 90. Oppløsninger i dette området greier altså de beste objektivene alt i dag, men de nye brikkene vil etter hvert skille brutalt på optisk kvalitet. Og hva så? Det betyr bare at objektivprodusentene trolig må ta mer hensyn til det igjen, og Olympus har med 4/3 vist at det er fullt mulig å levere topp-optikk til anstendige priser.

 

Når det gjelder kravene på fullformat, tror jeg mange ikke er klar over hvor fantastiske noen av klassikerne er til å tegne ut hele bildesirkelen. Av Nikkorene gjengir både 50/1.8, 85/1.4 og 135/2.0 ca 70% over hele bildeflata på f/8 med 40 lp/mm, og AF-S 80-200/2.8 er nesten like bra over hele zoomområdet! AF-S 28-70/2.8 var et hakk dårligere på alle brennvidder i Photodo-testen, men trolig har testerne fått et litt dårlig eksemplar, for det er mer avvik mellom deres målte og Nikons publiserte kurver enn for de andre objektivene.

[PMnormal]

Hasselblad Zeiss Planar 80mm har en oppløsning på 80 linjepar, Mamya 67 80mm har 81. Sistnevnte er beregnet på rektangulært format, og er bare et eksempel på at 6x7 og 645-optikk måler bedre enn optikk til kvadrat-format. Det er ikke et absolutt faktum, for Pentax 67's normalobjektiv måler faktisk litt dårligere (husker ikke tallene lenger), men det er likevel en av mine favoritter i klassen. Forskjellene er minimale, rett og slett teoretiske. Gode gamle Zeiss Tessar 75mm fra før WW2 måler 50 linjepar, hvis jeg ikke husker feil. Selv om forskjellene mellom mf-optikken er teoretisk, er den reell sammenlignet med småbildeformat. Multipliserer man dette med forskjellen i format, blir forskjellen enorm.

Det faktumet slo meg da jeg studerte en 1x1m originalkopi av et av Kai Bergs bilder fra den boken han laget på oppdrag for WHO. For de som ikke kjenner Berg, ble han i '05 den andre norske fotografen som har vært representert i Hasselblads kalender. Den første var Morten Krogvold. Det virket som om det er ingen begrensning for hvor stor kopi han kan lage fra det negativet. Det er selvsagt en overdrivelse, men en kopi som har synlige defekter fra det negativet må være flere meter stor i hver retning. Bildet var tatt med Planar 80mm. Gløden min for det gamle mellomformatet fikk et stort oppsving, og derfor fulgte gamle flex med på årets reise til Afrika.

Man finner også retrofokus på mf-slr. Kompromisset er derimot mindre grunnet brennviddene de har. Grunnen til at mange feinschmekkere foretrekker to-øyd slr eller mf-målsøker er nettop at det ikke finnes speil som bakerste linseelement kan kolidere med. Det gjør at disse objektivene har mindre forvrengning enn de som brukes av slr. Mamya 67 og 66 er mine absolutte favoritter i klassen nå. Rolleiflex totale fravær av forvrengning utgjør dens største styrke, men bokeh'en er litt harsk i forhold til konkurransen. Det er tross alt et ca 70 år gammelt design. Likevel overgås den kun av Planar 80mm mht forvrengning, og det er årsaken til at gamle dagers arkitekturfotografer hadde dette aparatet som sin favoritt. Ikke en skeiv linje å se noen steder i bildene.

 

Nok teori. Enig i at Leica ikke er det mest fantastiske man kan få tak i i dag. Faktisk er den omtalte Voigtländer både billigere og bedre enn Leitz Sumicron, men litt mindre lyssterk. Olympus 50mm makro er et helt fantastisk objektiv (ikke undervurder Oly, nei. Store på kirurgisk optikk er de også, og det er ikke uten grunn). Fantastiske kvaliteter som det koster da også, over 4000 i Olympus tilfelle, men det er ofte verdt det. Du bør også kjenne meg godt nok nå til å vite at jeg priser den klassiske Nikkor-optikkens kvaliteter høyt. Mener selv at 105/2,5 er det perfekte portrettobjektiv for Eos 5D. Den har skarpheten ut i hjørnene på full åpning som ff krever, og kontrastene er så kraftige at den utligner Canons ff's kontrastproblem. Det objektivet er så skarpt at det faktisk blir for avslørende hvis man stopper ned!

Til slutt: Det som er spennende med Eos' kompabilitet med andre merker er blant annet muligheten til å bruke Hasselblad Planar 80mm som portrettobjektiv. Man får ikke Hasselblad-kvalitet grunnet forskjellen i format, men det er kanskje verdens beste objektiv. Jeg har desverre ikke peiling på storformat-objektiver, men de får ofte for lang brennvidde til portrettbruk. En Eos 5D med det Planar vil kanskje gi digitalverdenens beste resultater uten å måtte punge ut for et digitalt mf-hus. Tafset litt på Hassie H-2 på vei til London i juni, men over 200.000 kroner...

 

Dette ble et langt innlegg. Håper at en heldig her på forumet får klørne i en Mamya ZD snart. Det kunne blitt starten på en spennende tråd Det er helt sikkert noen andre enn meg som er spent på å få prøvd dette "rimelige" alternativet. Du er jo en mann av kvalitet, capricorny. Kunne ikke du tenke deg å gi den en tjangs?

[SNratio]

Hasselblad Zeiss Planar 80mm har en oppløsning på 80 linjepar, Mamya 67 80mm har 81. Sistnevnte er beregnet på rektangulært format, og er bare et eksempel på at 6x7 og 645-optikk måler bedre enn optikk til kvadrat-format. Det er ikke et absolutt faktum, for Pentax 67's normalobjektiv måler faktisk litt dårligere (husker ikke tallene lenger), men det er likevel en av mine favoritter i klassen.

5407419[/snapback]

Jeg skal ikke ta denne tekniske diskusjonen langt videre her nå, men er nødt til å si litt, for her får vi en bra illustrasjon på hvorfor noen av oss (og, forsåvidt, optisk industri) bruker MTF direkte eller enkle kvantitative mål avledet fra den istedenfor å oppgi oppløsning i linjepar etc. MTF'en forteller nemlig ikke bare noe om HVA objektivet greier å gjengi, men enda mer om HVORDAN det gjengis. Når f.eks Olympus-makro-objektivet 50/2 ÅPENT gjengir 60-70% av kontrasten i 60 linjepar/mm, vil "oppløsningen", dvs hvor mange linje en greier å telle i et bilde, kunne ligge vanvittig mye høyere, men det er ikke så interessant. Til jamføring greier Zeiss-Planaren 80/2.8 på full åpning å gjengi mellom 40 og 10% av kontrasten i 40 linjepar. På 24x26-bildesirkelen ligger det mellom 40 og 20%, og det vil faktisk gjengi de tangentielle linjene litt bedre (stikk motsatt Summicronen) Og et annet 2.8-objektiv med liknende brennvidde, Sigmas 105/2.8 Macro, ligger på full åpning mellom 60 og 40% på 24x36, altså langt over Planaren. Nedblenda til f/8 ligger Planaren omtrent på linje med AFS-Nikkoren 28-70@70mm f/8, innafor 24x36 men Nikkoren var altså trolig et litt dårlig eksemplar.

 

Likevel kan Planaren være et overlegent objektiv. Det tegner skarpt NOK, og det tegner PENT. Derfor kan det sikkert være en veldig god ide, som PMnormal sier, å bruke dette og andre objektiver på FF-brikke, så en kan "lære å lage mf-bilder" der. Jeg for min del tror problemet med småbildekvaliteten like gjerne kan være for sterkt fokus på sjelløs detaljgjengivelse som for lite skarpttegnende optikk. Og for utviklingen på dette området hadde det vært veldig bra om Canon hadde fått konkurranse!

 

Forresten PMnormal, du har gjort et spørsmål akutt for meg: Hvor pokkern har jeg gjort av den gamle Rolleiflex'en?

[PMnormal]

Enig i at Canons posisjon har godt av å "jekkes litt ned". En slik posisjon er altid skadelig for utviklingen. Er lei av at den gemene hop ser ut til å tro at det finnes et "verdens beste merke". Etter å ha blitt godt kjent med min 20D har jeg sett meg lei på påstander om at to mp er et kjøpsargument. Kattekwinnens litt rølpete nattebilder med Lomo og 350D viser hvor svak CMOS'en er på detaljer i skyggeområder. Vi fikk jo ikke sammenlignet med en DX-brikke, men de erfaringene jeg har gjort i etterkant av mitt valg viser at KM 7D er kapabel til mye mer detaljering på kontrastrike motiver. KM og Nikon bruker samme Sony-sensor. Gain some, loose some.

En liten klarering mht til min "fotokunst". Selv legger jeg ofte til støy på mine bilder, så jeg er ingen skarphetsfrik. Langt i fra. Syntes bare formatdiskusjonen vår ble litt interessant. Har nettop funnet fram flex'en min selv. Jeg er ikke en fotograf i samme klasse (og stil) som Kai Berg, men av og til er det gøy å bryte med min egen stil. Eos'ens "mangel" på detaljer passer egentlig min stil godt, for jeg føler at det gir mine bilder en mer analog feeling uten bearbeiding i etterkant. Som du sikkert vet heller jeg mer til Robert Capa enn Ansel Adams som forbilde