Utdanner seg til arbeidsledighet...

[Camlon]

19 minutes ago, Krig og fred said:

Det er enkelt. Gjøre det man gjorde i århundrer. Opplæring i bedrift, ikke på skolebenken. Du trenger ikke sitte på en skolebenk for å lære hvordan man isolerer en gavel, det kan man fint gjøre på jobb, mens man utfører arbeidet.

Bedrifter er desverre lite villige til å utføre opplæring, så det blir praktisk vanskelig.

Det jeg vil foreslå er at vi finner studier med lave inntektskrav og få jobbmuligheter og reduserer antall studieplasser. Målet er å øke nivået på teoretiske utdannelser sånn at de får mer prestisje og det er færre som kjemper om jobbene. 

Og så utvider vi antall praktiske studieretninger for de som ikke kommer inn på universitetet og legger til krav om praksis for alle studier.

[Krig og fred]

Just now, Camlon said:

Bedrifter er desverre lite villige til å utføre opplæring, så det blir praktisk vanskelig.

Helt feil. I bygg og anlegg er voksenlærlinger (opplæring i bedrift) helt vanlig. 

Quote

Det jeg vil foreslå er at vi finner studier med lave inntektskrav og få jobbmuligheter og reduserer antall studieplasser. Målet er å øke nivået på teoretiske utdannelser sånn at de får mer prestisje og det er færre som kjemper om jobbene. 

Du er helt på bærtur hvis du tror prestisje i det hele tatt er et tema for unge menn og yrkesfag. Folk som er skoleleie gir fullstendig faen i prestisje, det de bryr seg om er å slippe unna teori, og tjene penger. Prestisje er for teoretisk anlagte folk, og de og deres tankegang bør holdes lengst mulig unna yrkesfag. Faktisk, teoretikere og akademikere bør ignoreres fullstendig når det kommer til yrkesfaglig utdanning og hva som er best strategi for å få folk i arbeid. 

[Larzen_91]

Det er nok mange som får seg en reality check når de går ut av akademisk utdanning, spesielt om de ikke har hatt en noenlunde plan for fremtiden. De fleste jeg gikk på ungdomsskolen med tok studiespesialiserende utdanning, og mitt inntrykk var at en del gjorde det da de ikke visste hva annet de skulle gjøre og da var det lettere å bare fortsette med "business as usual". Det er også veldig fokus i oppdragelsen av yngre generasjoner, sikkert min milennial generasjon også, der det har vært mye fokus på at "hvem som helst" kan gjøre "hva som helst" og at man skal realisere seg selv. Og det er forsåvidt vel og bra det, men det betyr ikke nødvendigvis at de evnene man sitter igjen med når man skal starte voksenlivet er verdifullt nok til at en arbeidsgiver vil betale for det.

[Larzen_91]

Krig og fred skrev (2 minutter siden):

Helt feil. I bygg og anlegg er voksenlærlinger (opplæring i bedrift) helt vanlig. 

Du er helt på bærtur hvis du tror prestisje i det hele tatt er et tema for unge menn og yrkesfag. Folk som er skoleleie gir fullstendig faen i prestisje, det de bryr seg om er å slippe unna teori, og tjene penger. Prestisje er for teoretisk anlagte folk, og de og deres tankegang bør holdes lengst mulig unna yrkesfag. Faktisk, teoretikere og akademikere bør ignoreres fullstendig når det kommer til yrkesfaglig utdanning og hva som er best strategi for å få folk i arbeid. 

Jobber selv i den bransjen, som lærlingansvarlig i min bedrift/avdeling. Og er hovedsaklig enig i første setningen, lærlingordningen vi har i Norge er ekstremt bra både for bedriftene og lærlingene. Men når det er trange tider, slik som det er nå for mange inkludert oss, så blir lærlinger nedprioritert og/eller de faller litt mellom to stoler da vi nå står mellom å permittere folk eller leie ut folk og de som vil leie inn folk som regel ikke ønsker å leie lærlinger.

Men i det store og hele er lærlingordningen veldig gunstig for bedriftene, man får billig arbeidskraft i 2-3 år og når læretiden er over står man helt fritt til å velge om man vil fortsette med denne personen og tilby de videre ansettelse etter fagbrev/svennebrev. Det er en solid prøvetid så man får god tid til å se an hvordan de funker eller ikke funker, og dersom de ikke funker trenger man i utgangspunktet ikke å bygge sak mot de men heller bare si at kontrakten din utløper når læretiden utløper og vi kommer ikke til å tilby ny kontrakt.

[Krig og fred]

2 minutes ago, Larzen_91 said:

Jobber selv i den bransjen, som lærlingansvarlig i min bedrift/avdeling. Og er hovedsaklig enig i første setningen, lærlingordningen vi har i Norge er ekstremt bra både for bedriftene og lærlingene. Men når det er trange tider, slik som det er nå for mange inkludert oss, så blir lærlinger nedprioritert og/eller de faller litt mellom to stoler da vi nå står mellom å permittere folk eller leie ut folk og de som vil leie inn folk som regel ikke ønsker å leie lærlinger.

 

Alltids kult å høre hvordan det står til i næringen jeg selv forlot for altfor mange år siden. 

Quote

Men i det store og hele er lærlingordningen veldig gunstig for bedriftene, man får billig arbeidskraft i 2-3 år og når læretiden er over står man helt fritt til å velge om man vil fortsette med denne personen og tilby de videre ansettelse etter fagbrev/svennebrev. Det er en solid prøvetid så man får god tid til å se an hvordan de funker eller ikke funker, og dersom de ikke funker trenger man i utgangspunktet ikke å bygge sak mot de men heller bare si at kontrakten din utløper når læretiden utløper og vi kommer ikke til å tilby ny kontrakt.

Jeg mener selv at ordningen er gull verdt på så mange plan, men implementeringen kunne ha vært bedre. Hvor mange lærlinger blir ikke til tider satt til å plukke søppel eller gjøre drittarbeidet alle hater, og hvor mange har falt fra på grunn av de, eller utviklet dårlige holdninger? Og da snakker jeg ikke om ting som er fysisk tungt. Da jeg selv var i bransjen for ørten år siden synes jeg tungt arbeid var veldig stats, jeg fikk tross alt betalt for å trene og jeg antar at dagens uinge er enda mer opptatt av det fysiske. Det som var kjipt var rydding og meningsløst arbeid. "læregutt, rydd der borte haha". 

Jeg er overbevist om at hvis bedriftene kommuniserer følgende til ungdom:

• vi vil gi deg tilhørighet og en identitet (yrkesstolthet)
• vi vil gi deg penger
• du vil tjene på det fysisk
• muligheter senere (mesterbrev etc)

så tror jeg mange unge, skoleleie menn, og potensielt sett dyktige håndverkere kan rekrutteres. Men, dette er selvfølgelig bare synsing fra min side. Du har mer innsikt i hvordan situasjonen er i dag. 

 

 

 

 

 

[agvg]

Krig og fred skrev (1 time siden):

Det er enkelt. Gjøre det man gjorde i århundrer. Opplæring i bedrift, ikke på skolebenken. Du trenger ikke sitte på en skolebenk for å lære hvordan man isolerer en gavel, det kan man fint gjøre på jobb, mens man utfører arbeidet.

Da blir man ikke ett dannet menneske, dette var faktisk ett argument for den teoritunge og mer allmenfagligeretningen på yrkesfag, mener og huske dette ble listet opp som ett av de viktige tingene av Hernes, en av arkitektene bak reformen.

Tror man faktisk prøvde og argumentere for diktanalysen sin viktighet på arbeidsplassen.

Endret 2 timer siden av agvg

[Larzen_91]

Krig og fred skrev (15 minutter siden):

Alltids kult å høre hvordan det står til i næringen jeg selv forlot for altfor mange år siden. 

Jeg mener selv at ordningen er gull verdt på så mange plan, men implementeringen kunne ha vært bedre. Hvor mange lærlinger blir ikke til tider satt til å plukke søppel eller gjøre drittarbeidet alle hater, og hvor mange har falt fra på grunn av de, eller utviklet dårlige holdninger? Og da snakker jeg ikke om ting som er fysisk tungt. Da jeg selv var i bransjen for ørten år siden synes jeg tungt arbeid var veldig stats, jeg fikk tross alt betalt for å trene og jeg antar at dagens uinge er enda mer opptatt av det fysiske. Det som var kjipt var rydding og meningsløst arbeid. "læregutt, rydd der borte haha". 

Jeg er overbevist om at hvis bedriftene kommuniserer følgende til ungdom:

• vi vil gi deg tilhørighet og en identitet (yrkesstolthet)
• vi vil gi deg penger
• du vil tjene på det fysisk
• muligheter senere (mesterbrev etc)

så tror jeg mange unge, skoleleie menn, og potensielt sett dyktige håndverkere kan rekrutteres. Men, dette er selvfølgelig bare synsing fra min side. Du har mer innsikt i hvordan situasjonen er i dag. 

Det er heldigvis litt mer ordna forhold i dag, i hvert fall for oss i elektrikerfaget. Opplæringen skal dokumenteres og følges opp jevnlig, og man har som regel et opplæringskontor som holder litt overordna kontroll på at bedriftene gjør det de skal for å ta vare på lærlingene. Men det er alltids noe å hente, og etter jeg begynte i rollen jeg har nå så føler jeg mer på det at jeg savner litt felles ansvarsfølelse for å gi lærlingene en solid utdanning og at det ikke bare er billig arbeidskraft.

[Camlon]

58 minutes ago, Krig og fred said:

Helt feil. I bygg og anlegg er voksenlærlinger (opplæring i bedrift) helt vanlig. 

Bygg og anlegg er bare en liten del av arbeidsmarkedet. Generelt sett er bedrifter lite villige til å utføre opplæring.

 

Quote

Du er helt på bærtur hvis du tror prestisje i det hele tatt er et tema for unge menn og yrkesfag. Folk som er skoleleie gir fullstendig faen i prestisje, det de bryr seg om er å slippe unna teori, og tjene penger. Prestisje er for teoretisk anlagte folk, og de og deres tankegang bør holdes lengst mulig unna yrkesfag. Faktisk, teoretikere og akademikere bør ignoreres fullstendig når det kommer til yrkesfaglig utdanning og hva som er best strategi for å få folk i arbeid. 

Jeg snakker ikke om de som er skoleleie. Jeg snakker om de som ikke er skoleleie, får ok karakterer og studerer seg til arbeidsledighet.

[knopflerbruce]

Krig og fred skrev (2 timer siden):

Haha, det er så feil som det går an. Reform '94 gjorde yrkesfag mer teoretisk, og det var ingen suksess. Hvis man skal gjøre noe for å få flere i arbeid (spesielt menn, og unge menn) bør man heller gjøre det mindre teoretisk. 

edit: https://www.forskning.no/hogskolen-i-bergen-partner-politikk/hernes-skapte-skoletapere/897478

Hvis ungdommer velger teoretiske utdanninger, så er jo metoden for å få flere av dem over på yrkesfag å gi dem det de faktisk etterspør - teori. Noe å strekke seg etter. Utfordringer.

[knopflerbruce]

Krig og fred skrev (1 time siden):

Helt feil. I bygg og anlegg er voksenlærlinger (opplæring i bedrift) helt vanlig. 

Du er helt på bærtur hvis du tror prestisje i det hele tatt er et tema for unge menn og yrkesfag. Folk som er skoleleie gir fullstendig faen i prestisje, det de bryr seg om er å slippe unna teori, og tjene penger. Prestisje er for teoretisk anlagte folk, og de og deres tankegang bør holdes lengst mulig unna yrkesfag. Faktisk, teoretikere og akademikere bør ignoreres fullstendig når det kommer til yrkesfaglig utdanning og hva som er best strategi for å få folk i arbeid. 

Du illustrerer poenget mitt ganske godt her. Når yrkesfag er for "de skoleleie", så sier det seg selv at de som ikke er skoleleie utelukker det som en mulighet. Det finnes ikke en grunn i verden for å anbefale noen som får 4 eller mer i snitt ut av u.sk. å sitte og kjede ræva av seg med repetisjon av teori de lærte ved første gjennomgang på ungdomsskolen.

Dessuten er det ikke noen motsetning mellom å ha et "skolelei-løp" og et teoritungt løp, men de teoritunge variantene man kunne hatt blir nedprioritert. Fordi politikerne kappes om å virke sympatiske og snille med hva nå enn de finner som "sårbare grupper", og "skoleleie gutter" er jo et lett mål i så måte.

[Drunkenvalley]

8 minutes ago, knopflerbruce said:

Hvis ungdommer velger teoretiske utdanninger, så er jo metoden for å få flere av dem over på yrkesfag å gi dem det de faktisk etterspør - teori. Noe å strekke seg etter. Utfordringer.

Trur for mange er utdanning ein måte å skyve arbeidslivet bort gata, og det er ein plass å finna likesinnede, jevnaldrede, osv, så det er vel ikkje nødvendigvis teori som er grunnen til at dei er der.

Skjønt ein anna ting som skjedde for min del er at karriere-veiledning vektla veldig videreutdanning. Eg var sjølv veldig skolelei, men tvang meg tilbake og slet lenge, men til ein viss grad visste eg ikkje så mykje om alternativene eg egentlig hadde.

Endret 1 time siden av Drunkenvalley

[Larzen_91]

Teori kan være veldig viktig i yrkesfag, men det må være teori med praktisk betydning. Og den som lærer det teoretiske må evne å kunne overføre det til det praktiske. Teori for teorien sin del i yrkesfag er for de aller fleste helt meningsløst.

Har selv brukt de siste par dagene på å lære bort vektstangprinsippet til lærlingen jeg har med meg, ved å prøve å knytte det til praktisk erfaring. Står oppe i lift og skal montere store lyskastere, de veier litt og lærlingen skal holde de stødig mens jeg fester bolt og mutter. Jeg ser han griper lampa helt i bunnen, altså festebraketten, mens selve lampa står opp og henger over der han holder. Så forklarer jeg at om han holder en hånd der nede for å styre og den andre hånda oppe i toppen av lampa blir det mye lettere.

[Larzen_91]

knopflerbruce skrev (4 minutter siden):

Du illustrerer poenget mitt ganske godt her. Når yrkesfag er for "de skoleleie", så sier det seg selv at de som ikke er skoleleie utelukker det som en mulighet. Det finnes ikke en grunn i verden for å anbefale noen som får 4 eller mer i snitt ut av u.sk. å sitte og kjede ræva av seg med repetisjon av teori de lærte ved første gjennomgang på ungdomsskolen.

Dessuten er det ikke noen motsetning mellom å ha et "skolelei-løp" og et teoritungt løp, men de teoritunge variantene man kunne hatt blir nedprioritert. Fordi politikerne kappes om å virke sympatiske og snille med hva nå enn de finner som "sårbare grupper", og "skoleleie gutter" er jo et lett mål i så måte.

Jeg var skolelei, men samtidig skoleflink uten å måtte prøve altfor hardt da jeg er ganske nerdete av meg. Men akademia er kjedelig for meg, vil heller fikse ting og jobbe med henda. Jeg tror begge sider av diskusjonen kan være enige om at det største problemet i skolen er mangelen på individualisert oppfølging og man skal helst passe inn i forhåndsbestemte rammer ellers havner man utenfor. Det gjelder både de skoleflinke og de skoleleie.

[knopflerbruce]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Trur for mange er utdanning ein måte å skyve arbeidslivet bort gata, og det er ein plass å finna likesinnede, jevnaldrede, osv, så det er vel ikkje nødvendigvis teori som er grunnen til at dei er der.

Skjønt ein anna ting som skjedde for min del er at karriere-veiledning vektla veldig videreutdanning.

Studiespesialisering er i alle fall en måte å dytte valgene litt lenger unna, hvis de fremstår som vanskelige her og nå. Og det å faktisk velge et yrke er jo faktisk en betydelig verre oppgave for de som har karakterer til å bli "alt" og kanskje også interesse innenfor mange felt.

Men igjen var vel denne YSK/TAF-retningen ment å skulle være noe man kan bygge videre på i høyere utdanning (som et alternativ til dette påbygningsløpet som er bare tull i praksis og koster et ekstra år i tillegg).

Et poeng jeg glemte i det forrige svaret var at en god skole ikke er lagt opp slik at man tror man er "snill" mot elevene hvis de får til alt og ikke møter motstand. Trivsel kommer av å bli møtt med utfordringer som overvinnes med innsats, og det av og til ikke går helt i boks - da blir seirene mer verdt. Det gjelder også i yrkesfag. Det er lett å se for seg at en elev som sitter i et klasserom og får seksere uten innsats trives - sånn er det faktisk ikke. Det føles som bortkastet tid å stå opp 6.30 for å bli "undervist" i noe man oppfatter som selvfølgeligheter, og man savner følelsen av mestring - å kjenne på å faktisk lære noe nytt.

[knopflerbruce]

Larzen_91 skrev (7 minutter siden):

Teori kan være veldig viktig i yrkesfag, men det må være teori med praktisk betydning. Og den som lærer det teoretiske må evne å kunne overføre det til det praktiske. Teori for teorien sin del i yrkesfag er for de aller fleste helt meningsløst.

Har selv brukt de siste par dagene på å lære bort vektstangprinsippet til lærlingen jeg har med meg, ved å prøve å knytte det til praktisk erfaring. Står oppe i lift og skal montere store lyskastere, de veier litt og lærlingen skal holde de stødig mens jeg fester bolt og mutter. Jeg ser han griper lampa helt i bunnen, altså festebraketten, mens selve lampa står opp og henger over der han holder. Så forklarer jeg at om han holder en hånd der nede for å styre og den andre hånda oppe i toppen av lampa blir det mye lettere.

Samtidig er ofte teori anvendelig på mer indirekte måter. F.eks. er jo matematikkproblemer som er svært enkle enstegsutregninger ikke noe som bygger problemløsningsevner, kreativitet eller så mye annet enn akkurat den ene operasjonen man prøver drille inn. Hvis elevene heller trener seg på olympiadeoppgaver og avansert hoderegning hvor du må lete etter mønstre, tenke nytt, snu om på problemer og ikke minst: tenke i mange steg fremover (litt sånn "hvis du deler 12 i 7+5 her, kan du sette det opp på en spesifikk måte som gjør at du får et kvadrattall fem steg lenger ned i utregningen, og da er resten bare rutine derfra"). Det er mer generelle ferdigheter som er nyttige for f.eks. en snekker som også har behov for å være kreativ og tenke nytt, fremfor å bare gjøre "standardting" hele tiden.

Teori og praksis går hånd i hånd hvis man er oppmerksom på overføringsverdien mellom dem. Og da utenfor den åpenbare, direkte biten av det hele.

[Larzen_91]

Utfordringen med de som er veldig ressurssterke i yrkesfag er at de ikke holder på så lenge i selve faget, altså på "gølvet" nivå. De rykker gjerne oppover og får andre stillinger/oppgaver.

Edit: poenget er at det er på "gølvet" arbeidsmengden og realverdien skjer. Som jeg sa på ungdomsskolen når "alle" jeg kjente tok studiespesialisering og jeg valgte elektrofag; dersom alle skal sitte og tegne kabelen så har vi ingen igjen til å trekke den.

Endret 1 time siden av Larzen_91

[agvg]

Larzen_91 skrev (19 minutter siden):

Utfordringen med de som er veldig ressurssterke i yrkesfag er at de ikke holder på så lenge i selve faget, altså på "gølvet" nivå. De rykker gjerne oppover og får andre stillinger/oppgaver.

Har møtt endel som vil ha fagbrev før de går videre, rett og slett for og bli kjent med faget og måten ting blir gjort, de jeg hadde mest med og gjøre studerte på NTNU og skulle bli sivilingeniører.

[Larzen_91]

agvg skrev (1 minutt siden):

Har møtt endel som vil ha fagbrev før de går videre, rett og slett for og bli kjent med faget og måten ting blir gjort, de jeg hadde mest med og gjøre studerte på NTNU og skulle bli sivilingeniører.

Etter å ha vært borti en god del saksbehandlere, prosjektledere, ingeniører osv. osv. så kan jeg for egen del si at når det kommer til å få utført en jobb på en smidig, effektiv og god måte så er det noe helt annet å forholde seg til ledere som har en solid praktisk bakgrunn før de begynte i en slik stilling. Og da gjerne at de ikke bare hoppet rett fra fagprøve og til fagskole/ingeniør men jobba noen år først. Som jeg pleier å si til lærlinger så er det når man tar fagbrevet at den virkelige læringa begynner. Og hvis 10 000 timers regelen er førende så bør man være 23-25 år før man kan kalle seg en erfaren fagarbeider/håndverker. Gitt at man har jobbet 100% og begynte når man var 18 ish.

[Camlon]

41 minutes ago, knopflerbruce said:

Du illustrerer poenget mitt ganske godt her. Når yrkesfag er for "de skoleleie", så sier det seg selv at de som ikke er skoleleie utelukker det som en mulighet. Det finnes ikke en grunn i verden for å anbefale noen som får 4 eller mer i snitt ut av u.sk. å sitte og kjede ræva av seg med repetisjon av teori de lærte ved første gjennomgang på ungdomsskolen.

Yrkesfag er noe man tar på videregående og de som ikke er skoleleie vil velge studiespesialisering og så prøve å komme seg inn på universitetet.

Løsningen er derfor ikke å få dem inn på yrkesfag, men å gjøre studiene på universitetet mer praktisk.  Derfor foreslår jeg å fjerne studieplasser hvor intaktskravene er lave og det er få jobbmuligheter etter at studiene er ferdig. Universitetene skal ikke være et sted hvor middelmådige elever kan lese litt om det de er interessert i. Hvis de vil bare lære noe så kan de gjøre det mens de jobber.