Tostatsløsningen er død.

[torbjornen]

Rhabagatz skrev (17 timer siden):

1. Det er liten tvil om at veien til en konføderasjon mellom jøder og palestinere er fryktelig lang og kronglete. Samtidig er det den beste løsningen, fordi man da vil slippe å løse det nærmeste umulige spørsmålet om grenser og ressurser, samtidig som at de inngår i samme stat trolig vil være den beste garantien for varig fred, der spørsmålet om sikkerhet løses i fellesskap. Vi kan se på Bosnia. Det er på ingen måte en perfekt løsning, men det er en varig løsning som sørger fred og stabilitet.

Ein etnisk føderasjon som Bosnia er ofte handlingslamma fordi kvar etnisitet sit på si eiga tue og ikkje greier å samarbeide. Då endar ein fort opp med ein mislukka stat. Organiseringa etter etniske skiljelinjer gjer også at ein har 3 ulike skulepensum med kvar si historieforteljing. Ein stat organisert etter etniske skiljelinjer kan fort leggje grunnlaget for ein ny krig på eit seinare tidspunkt. Mi meining er at enten så bør ein fjerne representasjon etter etnisitet, eller så får ein køyre løpet fullt ut og dele opp Bosnia i 3 sjølvstendige statar.

Når det gjeld Israel ville ein ha den fordelen at forholdet mellom jødar og arabarar vart nokonlunde likt. Dermed er det ingen grunn til at nokon skulle føle seg meir som "offer" enn andre. Ein må vekk frå å fokusere på religion, og gå over til å fokusere på politiske saker på tvers av etniske eller religiøse skiljelinjer.

[Imaginacíon]

Anti-Islam, pro-Israel Geert Wilders tapte valget i Nederland. Nok et tegn på at det er andre tider. Israel kan belage seg på mer motstand fremover og forhåpentligvis får vi se sanksjoner etter hvert.

https://www.bbc.com/news/articles/cpwvy4w875vo

 

Endret 31. oktober av Imaginacíon

[Vokteren]

torbjornen skrev (På 27.10.2025 den 2.03):

Ein etnisk føderasjon som Bosnia er ofte handlingslamma fordi kvar etnisitet sit på si eiga tue og ikkje greier å samarbeide. Då endar ein fort opp med ein mislukka stat. Organiseringa etter etniske skiljelinjer gjer også at ein har 3 ulike skulepensum med kvar si historieforteljing. Ein stat organisert etter etniske skiljelinjer kan fort leggje grunnlaget for ein ny krig på eit seinare tidspunkt. Mi meining er at enten så bør ein fjerne representasjon etter etnisitet, eller så får ein køyre løpet fullt ut og dele opp Bosnia i 3 sjølvstendige statar.

Når det gjeld Israel ville ein ha den fordelen at forholdet mellom jødar og arabarar vart nokonlunde likt. Dermed er det ingen grunn til at nokon skulle føle seg meir som "offer" enn andre. Ein må vekk frå å fokusere på religion, og gå over til å fokusere på politiske saker på tvers av etniske eller religiøse skiljelinjer.

Religioner/kulturer som ikke klarer å samarbeide er også viktige årsaker i mislykkede og naive integrasjonsprosesser…..

[Imaginacíon]

25 minutes ago, Vokteren said:

Religioner/kulturer som ikke klarer å samarbeide er også viktige årsaker i mislykkede og naive integrasjonsprosesser…..

Det er en viktig del av arbeidet fremover. Det må være forankret i en bred prosess. For å få den i gang må det både pisk og gulrot til. Først og fremst få slutt på diskrimineringen på Vestbredden, stans i byggingen av nye bosetninger og rivning av såkalte outposts. Så må de lære å leve sammen og vi får se hva løsningen blir etter hvert.

[Baranladion]

Vokteren skrev (På 26.10.2025 den 17.20):

Den eneste veien til en rettferdig fred er nå tapt for uoverskuelig fremtid.

Det har vel ikke vært fred og rolig i det området er noensinne , kanskje med unntak av under det Osmanske rikets tid. Det virker, som at denne religiøse heksegryta ikke noensinne kommer til å bli enig om en varig fredsløsning. 

Ironisk nok, så er den eneste minnelige løsningen at partene klarer å bli enige om at de må leve i sameksistens, og selvom man klarer små perioder med våpenhvile, så bryter de samme konfliktene ut på nytt og på nytt. Jeg synes det virker håpløst. 

Sitat

Men når Israel gjør det på denne måten, er det kun et spørsmål om tid før neste terroraksjon kommer.
Merkelig at midt-østens apehjerner aldri klarer å kommer forbi den primitive blodhevn-kulturen.

Nei, det er faktisk helt håpløst, og det hjelper jo ikke at begge parter anser området som noe av det aller helligste på jord. 

 

[Imaginacíon]

12 minutes ago, Baranladion said:

Det har vel ikke vært fred og rolig i det området er noensinne , kanskje med unntak av under det Osmanske rikets tid. Det virker, som at denne religiøse heksegryta ikke noensinne kommer til å bli enig om en varig fredsløsning. 

Ironisk nok, så er den eneste minnelige løsningen at partene klarer å bli enige om at de må leve i sameksistens, og selvom man klarer små perioder med våpenhvile, så bryter de samme konfliktene ut på nytt og på nytt. Jeg synes det virker håpløst. 

Nei, det er faktisk helt håpløst, og det hjelper jo ikke at begge parter anser området som noe av det aller helligste på jord. 

 

Det ville ha hjulpet betraktelig om Israel avskaffet apartheid. Det blir for billig å bare si at det alltid har vært konflikt der. 

[Vokteren]

Baranladion skrev (10 minutter siden):

Det har vel ikke vært fred og rolig i det området er noensinne , kanskje med unntak av under det Osmanske rikets tid. Det virker, som at denne religiøse heksegryta ikke noensinne kommer til å bli enig om en varig fredsløsning. 

Ironisk nok, så er den eneste minnelige løsningen at partene klarer å bli enige om at de må leve i sameksistens, og selvom man klarer små perioder med våpenhvile, så bryter de samme konfliktene ut på nytt og på nytt. Jeg synes det virker håpløst. 

Nei, det er faktisk helt håpløst, og det hjelper jo ikke at begge parter anser området som noe av det aller helligste på 

Religionsmotsetninger og fred er dessverre ikke mulig å kombinere, selv om religioner hevder at man ikke skal drepe.
Hykleriet er med andre ord velutviklet på begge sider i midt-østen.

En viktig lærdom som innvandringsforkjempere burde ta til seg…

[Imaginacíon]

20 minutes ago, Vokteren said:

Religionsmotsetninger og fred er dessverre ikke mulig å kombinere, selv om religioner hevder at man ikke skal drepe.
Hykleriet er med andre ord velutviklet på begge sider i midt-østen.

En viktig lærdom som innvandringsforkjempere burde ta til seg…

Vi lever da godt her i Norge med mange innvandrere og mange kulturer i fellesskap. Det er noen problemer, det er riktig, men i det store og det hele er de av mindre betydning.

[torbjornen]

Vokteren skrev (29 minutter siden):

Religionsmotsetninger og fred er dessverre ikke mulig å kombinere, selv om religioner hevder at man ikke skal drepe.
Hykleriet er med andre ord velutviklet på begge sider i midt-østen.

En viktig lærdom som innvandringsforkjempere burde ta til seg…

Sjølv om ikkje alt er rosenraudt har det vore fred i Nord-Irland i snart 30 år. Det finst mange stader der folk med ulike religionar lever i fred og sameksistens.

[DukeNukem3d]

torbjornen skrev (8 minutter siden):

Sjølv om ikkje alt er rosenraudt har det vore fred i Nord-Irland i snart 30 år. Det finst mange stader der folk med ulike religionar lever i fred og sameksistens.

Islam ser det ut til å være verre å leve med, mange muslimske land tømmer sine land for andre religiøse minoriteter. Først jødene, nå kristne og andre. Derfor er jeg mer bekymret her. Islam er i utallige kriger og konflikter som virker å være evigvarende. Hvor lenge har det vært konflikt mellom Pakistan og India f.eks? Det tar jo aldri slutt før religionen Islam blir reformert tror jeg. 

[Imaginacíon]

Jeg anbefaler på det varmeste denne videoen om en israelsk komiker som reiser rundt og har enkvinnesshow om situasjonen mellom israelere og palestinere. Sameksistens er mulig.

 

 

Endret 31. oktober av Imaginacíon

[Baranladion]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

Det ville ha hjulpet betraktelig om Israel avskaffet apartheid. Det blir for billig å bare si at det alltid har vært konflikt der. 

Ja, altså noen må ta det første steget, men det gir dessverre ingen garanti for at den andre parten blir fornøyd. 

Vokteren skrev (1 time siden):

Religionsmotsetninger og fred er dessverre ikke mulig å kombinere, selv om religioner hevder at man ikke skal drepe.
Hykleriet er med andre ord velutviklet på begge sider i midt-østen.

En viktig lærdom som innvandringsforkjempere burde ta til seg…

Religion kan fint sameksistere, men det betinger at man ikke forsøker styre samfunnet etter den

Endret 31. oktober av Baranladion

[Imaginacíon]

Israels sakte fordrivelse av palestinerne på Vestbredden fortsetter. Nå er det en landsby som skal rives fordi de våget å klage på en ulovlig utpost. Alle utposter er ulovlige på Vestbredden, men det er viktig å ta med som kontekst. Israelerne hevder det er fordi husene er bygd på land designert som jordbruksland, men det er flere tiår siden det ble vedtatt, hvorfor effektuere akkurat nå? (For ikke å snakke om det hårreisende i at Israel har tatt seg retten til å styre over palestinsk land.) Og hvorfor blir ikke den ulovlige utposten revet? Det neste er vel at den blir legalisert og omgjort til bosetning. Det blir jo gjort plass til det nå.

https://www.haaretz.com/west-bank/2025-11-01/ty-article/.premium/israel-moves-to-demolish-west-bank-village-after-residents-challenge-settler-outpost/0000019a-3f4c-d0a7-abfa-7ffd5f350000

 

[Vokteren]

Baranladion skrev (På 31.10.2025 den 14.12):

Ja, altså noen må ta det første steget, men det gir dessverre ingen garanti for at den andre parten blir fornøyd. 

Religion kan fint sameksistere, men det betinger at man ikke forsøker styre samfunnet etter den

Ønsketenking som kanskje kan etterleves i vestlige/industrialiserte samfunn hvor religion er underordnet og tannløs.

I de fleste andre kulturer har religionen en vesentlig større plass.

[Baranladion]

Vokteren skrev (1 time siden):

Ønsketenking som kanskje kan etterleves i vestlige/industrialiserte samfunn hvor religion er underordnet og tannløs.

I de fleste andre kulturer har religionen en vesentlig større plass.

Jeg vet, og jeg skjemmes over at menneskeheten enda ikke har kommet seg forbi det å styre mennesker etter religiøse dogmer fra en svunnen tid.  Jeg mener jo bestemt at religion kan ha sin plass, uten at det bør styre samfunnet og samfunnets utvikling, men det krever som du sier et samfunn som fungerer bra fra før og der folk har det bra og kan bruke religion som en positiv greie på siden. 

[Imaginacíon]

Litt om livet på det okkuperte Vestbredden. Det er dystopisk. At ikke sanksjoner og boikott av Israel er innført er en skam og bidrar til å opprettholde systemet.

https://www.dagbladet.no/nyheter/storebror-seg-deg-overalt-hele-tida/83783149

 

[Maabren]

Einaste måten å få fred i Midtøsten er at Israel tek over Gaza og Vestbredden. Så får Palestinere som ynskje å leve i fred muligheten til det i Israel. Palestinere som forsatt ynskjer Israel utsletta får busette seg i Jordan og Egypt. Alternativt vil denne konflikta forsette i det uendelige med svært mange døde og skada. Israel er landet som stadig vekk blir angrepet av Iran og dets proxykrigere, så når Israel nå har balletak på situasjonen og kan legge til rette for fred i regionen, blir det og rett å rimelig at det skjer i Israels regi. 

Når Ukraina litt lenger fram greier å jage Russland ut vil det og bli rett og rimelig at Russland misser noko land på grensa til Ukraina for at Ukraina kan få ei sikkerhets-sone som framtidige russiske galninger(ny Putin) ikkje vil kunne forsere så lett. 

Nokre land er dessverre såpass aggressive at di må misse land for fred. Det må bli konsekvenser for land som bruker terror og krig mot andre land. Såleis skal ikkje verken Israel eller Ukraina måtte gå tapande ut av desse konfliktene. 

[torbjornen]

Vokteren skrev (4 timer siden):

Ønsketenking som kanskje kan etterleves i vestlige/industrialiserte samfunn hvor religion er underordnet og tannløs.

I de fleste andre kulturer har religionen en vesentlig større plass.

Folk som er religiøse er ofte fredelege folk. Problemet er ikkje nødvendigvis religion i seg sjølv, men at religion blir brukt politisk til å drive splitt-og-hersk ved å peike på "oss" og "dei".

[torbjornen]

Maabren skrev (26 minutter siden):

Einaste måten å få fred i Midtøsten er at Israel tek over Gaza og Vestbredden. Så får Palestinere som ynskje å leve i fred muligheten til det i Israel. Palestinere som forsatt ynskjer Israel utsletta får busette seg i Jordan og Egypt. Alternativt vil denne konflikta forsette i det uendelige med svært mange døde og skada. (...) så når Israel nå har balletak på situasjonen og kan legge til rette for fred i regionen, blir det og rett å rimelig at det skjer i Israels regi. 

Gitt at alle godtek at jødar, arabarar, kristne, palestinarar og/eller israelarar blir likeverdige borgarar med dei same borgarrettane, og at dei greier å leve saman i fred vil dette vere ei svært god løysing som vil tene alle partar. For at dette skal fungere må begge partar leggje historia bak seg og sjå framover. Og ikkje minst slutte å sjå på seg sjølv som "offer".

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (På 26.10.2025 den 8.46):

1. Det er liten tvil om at veien til en konføderasjon mellom jøder og palestinere er fryktelig lang og kronglete. Samtidig er det den beste løsningen, fordi man da vil slippe å løse det nærmeste umulige spørsmålet om grenser og ressurser, samtidig som at de inngår i samme stat trolig vil være den beste garantien for varig fred, der spørsmålet om sikkerhet løses i fellesskap. Vi kan se på Bosnia. Det er på ingen måte en perfekt løsning, men det er en varig løsning som sørger fred og stabilitet.

2. Meningsmålinger i Israel viser at selv om regjeringen ikke har støtte, så har den harde linjen mot palestinerne skremmende bred støtte. Et av de store problemene i Midt-Østen i dag er at jødene i Israel stort sett ser på seg selv om uskyldige ofre, og ikke som overgripere. Israel må gå gjennom en selvransakelsesprosess som er en forutsetning for fred. Jeg tror ikke at noe slikt vil komme innenfra, så omverden må få Israel til å forstå at deres opptreden eskalerer og forverrer situasjon, og at sivile palestinere har rettigheter som krenkes daglig. Veien å gå er er sanksjoner, og Sør-Afrika tjener som modell. Vi må begynne med å fjerne Israels fordelsbehandling fra Europas side innenfor handel, kultur, idrett og vitenskap, og varsle om at strengere sanksjoner kommer så lenge de fortsetter å krenke palestinerens rettigheter.     

Veldig sent svar, men:

Grenseoppmålinger og ressursdeling er vanskelig, ja, men ikke umulig å løse. Dette har blitt løst tusenvis av ganger opp gjennom historien, og er grunnlaget for samtlige nasjonalstater i dag, inkludert vår egen Norge. Territorie kan alltids bytte for annet territorie, eller penger, som det er flust av i Gulfen.

Så spørsmålet er om det er vanskeligere enn alternativet som er å få to ulike befolkninger - hvor mange genuint hater og er redde for hverandre - og som atpåtil har ganske ulike verdisett, til å plutselig leve under samme flagg med samme lover. 

Altså det er utfordrende nok for liberale jøder å leve sammen med ortodokse jøder i dagens Israel (bare se på styret med verneplikt), og så skal man attpåtil slenge noen millioner muslimer inn i miksen, hvor mange er av den svært konservative sorten? Med et fingerknips er homofile rettigheter i fare, bare for å ta ett av uttallige problemer en slik enstatsløsning plutselig måtte håndtere. 

Og ikke glem at grenseoppmålinger og ressursdeling også må løses i enstatsløsning, for hva gjør man med barnebarna til Faizal som mistet huset sitt i 46' og hvor det nå står en jødisk skole? Skal skolen rives? Eller skal barnebarna få et hus et annet sted? 

Så mange av de samme problemene som må løses i en to-statsløsning, må også løses i enstatsløsning, pluss alle de andre utfordringene som kommer med på kjøpet når to ulike folkeslag skal mikses, pluss at man må få israelerne, som er i en nokså komfortabel sikkerhetspolitisk posisjon, til å i det hele tatt vurdere å gi opp staten og det demografiske flertallet de har. Hvorfor skulle de gidde det? 

Derfor mener jeg enstatsløsningen er en utopi. Tostatsløsningen har fremdeles skjøre bein å gå på, men veien er selvsagt veldig lang. Jeg håper verden fokuserer på det som er mest realistisk. 

 

(Bosnia er forøvrig ikke et spesielt godt eksempel på en vellykket konføderasjon. Det er på lang på vei en feilet stat etter europeisk målestokk, og serbiske nasjonalister rasler med sablene. Det er trolig bare et spørsmål om tid før vi får en ny krig på Balkan)

https://www.foreignaffairs.com/bosnia-herzegovina/how-bosnia-could-break-europe