Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Griever]

Subara skrev (20 minutter siden):

Mer interessant at det fortsatt er mange mennesker som tror på Gud og Jesus og den Hellige ånd i et moderne samfunn,  med lett tilgang på informasjon og vitenskap. At religion har overlevd. Det må være noe med budskapet

Ja, jeg er tilbøyelig til å rett og slett tenke i de baner at noen har behov for det, og at mye rett og slett er styrt av ubevisste prosesser. Felleskap, trygghet og trøst for å nevne noe. Døden ville jeg tro er en faktor, og det finnes visst forskning som går i retning av at religiøse takler døden bedre enn ateister, og at selv ateister kan bli mer religiøse i tanker og oppførsel i møte med dødsangst. Det er jo ikke tilfeldig at milliarder av mennesker flokker seg til religion, og jeg er nysgjerrig på hvorfor det overlever jeg også.

Gjennomsnittsmennesket er ikke spesielt logikkstyrt når alt kommer til alt, og dette med kunnskap og vitenskap knytter seg jo opp mot logikk. Det føles som to forskjellige arenaer, om det gir mening.

[skaftetryne32]

Griever skrev (3 timer siden):

Men det ble jo skrevet mye om Jesus mens kristendommen fremdeles var en ganske liten bevegelse (slik jeg forstår), på en tid der skriving var ganske uvanlig.

Men historiefortelling var nok ganske vanlig, det er vel mulig andre mytologiske figurer er blitt en ny en, det er de som mener det er visse likheter mellom andre mytologiske figurer som Horus, mithras, Dionysus og krishna, hvor store likhetene virkelig er vet jeg ikke, men det er jo likheter. 

[Griever]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

Men historiefortelling var nok ganske vanlig, det er vel mulig andre mytologiske figurer er blitt en ny en, det er de som mener det er visse likheter mellom andre mytologiske figurer som Horus, mithras, Dionysus og krishna, hvor store likhetene virkelig er vet jeg ikke, men det er jo likheter. 

Dette er jeg totalt uviten om. Det er ganske interessant.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Du er så opphengt i ordet "evidence" at du ikke ser hva som er logisk rett. 

Det finnes ingen logisk argument som har premisset "Jesus levde" som ender med konklusjonen "Jesus var Guds sønn", simpelthen fordi det første ikke beviser det andre. 

At A eksisterte er på ingen måte bevis for at A drepte B, og det tror jeg ikke du egentlig mener heller. 

Mener du virkelig at din eksistens er bevis for at du drepte jentene i Baneheia, eller alle andre drapsofre i verden? Det er jo det du påstår. 

Nei, dette er tull, og jeg tror det springer ut av det faktum at du ikke har bevis for at Jesus sto opp fra de døde og var Guds Sønn, men ikke vil innrømme det. 

Means, motive, opportunity er grunnleggende egenskaper en advokat må vise til å bevise at noen begikk noe kriminelt.  Hvis det er tvil at vedkommende ikke kunne vært på stedet der kriminalitet foregikk så er evidence at vedkommende kunne vært på stedet viktig.  Hvis det er tvil at vedkommende eksisterte må det vises at vedkommende eksisterte, ellers er beviset at vedkommende gjorde X umulig 

Det er ikke tull det et grunnleggende prinsipp som noen kaller MMO som advokater prøver å bevise hver dag i rettssaler rundt vestlige land

Og nei jeg har ikke proof at Jesus var Guds sønn og det er helt OK, det har jeg allerede sagt.  Jeg har ikke proof av mye forskning jeg driver med heller men det jeg får lov til å tro jeg forstår hva som skjer selv om jeg ikke har nok evidence til å prove at jeg vet hva som skjer 

 

 

Endret 19 timer siden av jjkoggan

[Hugo_Hardnuts]

Subara skrev (1 time siden):

Mer interessant at det fortsatt er mange mennesker som tror på Gud og Jesus og den Hellige ånd i et moderne samfunn,  med lett tilgang på informasjon og vitenskap. At religion har overlevd. Det må være noe med budskapet. På tross av at Bibelen ikke er hyggelig lesning. 

Det er en generell tendens, at dess mer opplyst et samfunn er, dess færre betegner seg som troende. Men så er det også slik at ingen vitenskap i verden gir noe svar på "hvorfor", kun "hvordan". Dermed dekker ikke vitenskapen behovet vi alle har for å etablere en mening med tilværelsen. Man snakker ofte om "god of the gaps", der kristendommens forklaringer stadig må vike jo mer vitenskapen klarer å forklare, men et gap jeg tror alltid vil stå igjen uavhengig av vitenskapelige fremskritt, er nok hva meningen med det hele er. Så lenge mennesker må deale med det spørsmålet, og også vår erkjennelse av at døden er uunngåelig, vil nok mange søke mot religionene for svar.

[cuberen]

4 hours ago, Griever said:

Så jeg synes i alle fall at det er interessant at så mye tid og krefter ble brukt på å skrive om Jesus.

Ja, er det. Paulus, en som hevdet å være en stor motstander og forfulgte de troende, ble omvendt og en som feks skrev Romerbrevet, en av de lengste brevene fra antikken ser det ut til, som jeg slo opp nå i farta i følge en scholar (betyr ikke at det er sant) skal ha regnet kostnaden til 2275 dollar. Det var nok uansett dyrt og tidkrevende. Paulus var ikke akkurat rik utfra det vi leser fra han og brukte ikke taktikkene til pengehungrie predikanter for egen vinning. Han var også tidvis veldig dårlig stelt og uten mat "i strev og møie, ofte i nattevåk, i hunger og tørst, ofte i faste, i kulde og nakenhet."  Kan jo såklart være at noen i hans team hjalp han med brev kostnader osv, men hvordan de var stelt det har vi vel ikke noe info om(?) 
 

[trn100]

Hugo_Hardnuts skrev (40 minutter siden):

Det er en generell tendens, at dess mer opplyst et samfunn er, dess færre betegner seg som troende. Men så er det også slik at ingen vitenskap i verden gir noe svar på "hvorfor", kun "hvordan". Dermed dekker ikke vitenskapen behovet vi alle har for å etablere en mening med tilværelsen. Man snakker ofte om "god of the gaps", der kristendommens forklaringer stadig må vike jo mer vitenskapen klarer å forklare, men et gap jeg tror alltid vil stå igjen uavhengig av vitenskapelige fremskritt, er nok hva meningen med det hele er. Så lenge mennesker må deale med det spørsmålet, og også vår erkjennelse av at døden er uunngåelig, vil nok mange søke mot religionene for svar.

Godt poeng, og fordi vitenskapen søker fakta ved stadig læring utvikler den seg, i motsetning til religion som med unntak av tilpasninger for å beholde grepet om de siste religiøse i et stadig mer opplyst samfunn justerer seg litt for å sikre seg fortsatt statstøtte og makt...

[trn100]

[jjkoggan]

trn100 skrev (6 minutter siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Endret 18 timer siden av jjkoggan

[trn100]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Tror ikke det var det største problemet hans, men religion har i hundrevis av år tatt livet av ikke troende, brent hekser, torturert og voldtatt, så det kan vel tenkes at selv en intelligent mann som Albert har vært litt småredd for konsekvensene av å ikke si noe pent om "guden"? 😉

Endret 18 timer siden av trn100

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Er dette enda et autoritetsargument? Hva for noe negativt er det Albert Einstein har sagt om ateister? Og gjør ikke det fyren bare til nok et religiøst rasshøl? Er det virkelig noe å skryte av?

Det litt åpenbare fra dette memet er vel at han ikke satt så stor pris på blind tro heller, tar du til deg noe fra dette argumentet fra autoritet? Du mener åpenbart ateister burde gjøre det. 

[PÃ¥inter]

Griever skrev (18 timer siden):

Dette er en del av diskusjonen jeg har avklart veldig tydelig hva jeg tenker om, og har ikke noe ønske om å diskutere det videre før det eventuelt måtte være noen ny revolusjonerende informasjon 

Da venter vi.

Griever skrev (18 timer siden):

det er jo eksempler på mennesker som har blitt tillagt nært mytiske evner, før "toget" har sporet av av forskjellige årsaker. Bruce Lee er kanskje det mest moderne eksempelet jeg kan komme på.

Så jesus er ganske alene om dette.

Griever skrev (18 timer siden):

Allikevel var det noe ved kristendommen som gjorde at den skilte seg ut fra de andre apokalyptiske gruppene som var på den tiden, og som gjorde at den ble værende. Jeg lurer på hvorfor, og hvor mye av det som faktisk har å gjøre med Jesus sine handlinger

Igjen, det er vel dette du venter på bevis for av vitenskapen? Men interessant ikke sant.

Griever skrev (18 timer siden):

Analfabetisme var svært utbredt, så det var få som var i stand til å skrive tekstene, og det var et betydelig arbeid. Det er enkelte ting som taler i retning av at selv skriftlærde på mange måter var dårligere til å lese og skrive enn vi er i dag, slik jeg har forstått det.

Allikevel har vi en fullstendig lesbar og forståelig skrift som kan leses av alle mennesker. 

Griever skrev (18 timer siden):

Så jeg synes i alle fall at det er interessant at så mye tid og krefter ble brukt på å skrive om Jesus.

Ja, du virker fascinert av mye rundt Jesus, du er ikke alene om det.

 

[Capitan Fracassa]

Griever skrev (På 7.11.2025 den 9.52):

Jeg synes dette med religion er veldig interessant. Og man har jo også disse som studerer bibelen, er klar over de meget tvilsomme delene og er sterk i troen, som du sier. Jeg har inntrykk av at for dem blir tvilen og vanskeligheten av å svelge hva som serveres en slags aktiv del av å bevise nettopp hvor sterk troen er.

Ja, for noen. For andre får dette dem til å bli ateister. To ganske kjente eksempler her er Barth Ehrman og Joshua Bowen.

Det er verdt å merke seg at fram til det 19. århundre var det knapt kristne som hevdet at Bibelen var uten feil. Det finnes mange eksempler på tidlige kirkefedre som diskuterte dette. Men med opplysningstiden, evolusjonsteorien med mer, kom et nytt press mot religion, som fikk en god del kristne til å forsvare sin religion med at Bibelen var 100% korrekt.

Griever skrev (På 7.11.2025 den 9.52):

Kristendommen er spesielt interessant synes jeg (sikkert mye fordi den er hva jeg kjenner til) men også fordi den har overlevd i diverse former i 2000 år. Det er jo vanskelig å ikke spørre seg hvem Jesus var, hva i alle dager det var han gjorde for å være startpunktet for en verdensreligion, og hvor mye utviklingen egentlig hadde med han å gjøre i det hele tatt.

Ja, det er et interessant spørsmål. Men samtidig så er det gode argumenter for å si at selv om Jesus selvsagt var den nødvendige spiren til dette, så var det mer enn noen Paulus som er opphavsmannen til denne verdensreligionen. Paulus sitt budskap, og dagens kristne lære, er i stor grad noe helt annen enn det som står i GT, og også Jesus budskap i følge evangeliene.

Men mer enn enkeltpersoner, tror jeg det var kombinasjonen i det kristne budskapet som var så effektivt i Romerriket. En Gud som var mektigere enn alle andre guder og et paradis å komme til etter døden, bare du tok i mot budskapet. Dette i motsetning til eksisterende religioner på den tiden som hadde et sammensurium av guder og liten eller ingen tanke om liv etter døden.

Det er klart at et slikt budskap var ekstremt kraftfullt i Romerriket på den tiden, hvor mer enn 90% av befolkningen var slaver eller fattigfolk uten eiendom. 

Du virker for øvrig @Griever å være på noe av det samme stedet jeg var for noen år siden. Hvis du ønsker å lære mer, vil jeg sterkt anbefale Bart Ehrman sin YT-kanal, og da spesielt hans Misquoting Jesus podcast (tittel etter en av hans mest kjente bøker). Han er en av verdens ledende Bibelforskere, i hvert fall når det gjelder NT, og vel verdt å lytte til.

 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (18 timer siden):

Det er ikke tull det et grunnleggende prinsipp som noen kaller MMO som advokater prøver å bevise hver dag i rettssaler rundt vestlige land

Det er jeg enig i, men det er ingen advokater som bruker det faktum at et menneske eksisterer som en del av bevisgrunnlaget for MMO.

Jeg dropper ut av denne diskusjonen nå, fordi jeg synes den er helt meningsløs. Jeg ser ikke noe poeng med den ut over at du forsøker å utvanne betydningen av ordet "bevis" så mye at det ikke er brukbart til å skille mellom virkelige bevis og tull.

Sitat

Og nei jeg har ikke proof at Jesus var Guds sønn og det er helt OK, det har jeg allerede sagt. 

Og ikke har du brukbare bevis heller, kun påstander om at han var det - og en Bibel med tekster som motbeviser det mer enn den beviser det.

Sitat

Jeg har ikke proof av mye forskning jeg driver med heller men det jeg får lov til å tro jeg forstår hva som skjer selv om jeg ikke har nok evidence til å prove at jeg vet hva som skjer 

Men i motsetning til påstanden om at Jesus var Guds sønn, så er forskning faktisk bevisbasert.

 

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Hvorfor synes du det er relevant hva Einstein mente om religion? Jeg har inntrykk av at religiøse ofte lar seg imponere av autoritetsargumentet (naturlig, siden religion i stor grad er basert på autoriteter som Gud, Jesus, Paulus, osv.), og glemmer at autoritetsargumentet er en kjent logisk tankefeil som ikke beviser noen ting.

Endret 2 timer siden av Capitan Fracassa