Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Griever]

Subara skrev (20 minutter siden):

Mer interessant at det fortsatt er mange mennesker som tror på Gud og Jesus og den Hellige ånd i et moderne samfunn,  med lett tilgang på informasjon og vitenskap. At religion har overlevd. Det må være noe med budskapet

Ja, jeg er tilbøyelig til å rett og slett tenke i de baner at noen har behov for det, og at mye rett og slett er styrt av ubevisste prosesser. Felleskap, trygghet og trøst for å nevne noe. Døden ville jeg tro er en faktor, og det finnes visst forskning som går i retning av at religiøse takler døden bedre enn ateister, og at selv ateister kan bli mer religiøse i tanker og oppførsel i møte med dødsangst. Det er jo ikke tilfeldig at milliarder av mennesker flokker seg til religion, og jeg er nysgjerrig på hvorfor det overlever jeg også.

Gjennomsnittsmennesket er ikke spesielt logikkstyrt når alt kommer til alt, og dette med kunnskap og vitenskap knytter seg jo opp mot logikk. Det føles som to forskjellige arenaer, om det gir mening.

[skaftetryne32]

Griever skrev (3 timer siden):

Men det ble jo skrevet mye om Jesus mens kristendommen fremdeles var en ganske liten bevegelse (slik jeg forstår), på en tid der skriving var ganske uvanlig.

Men historiefortelling var nok ganske vanlig, det er vel mulig andre mytologiske figurer er blitt en ny en, det er de som mener det er visse likheter mellom andre mytologiske figurer som Horus, mithras, Dionysus og krishna, hvor store likhetene virkelig er vet jeg ikke, men det er jo likheter. 

[Griever]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

Men historiefortelling var nok ganske vanlig, det er vel mulig andre mytologiske figurer er blitt en ny en, det er de som mener det er visse likheter mellom andre mytologiske figurer som Horus, mithras, Dionysus og krishna, hvor store likhetene virkelig er vet jeg ikke, men det er jo likheter. 

Dette er jeg totalt uviten om. Det er ganske interessant.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Du er så opphengt i ordet "evidence" at du ikke ser hva som er logisk rett. 

Det finnes ingen logisk argument som har premisset "Jesus levde" som ender med konklusjonen "Jesus var Guds sønn", simpelthen fordi det første ikke beviser det andre. 

At A eksisterte er på ingen måte bevis for at A drepte B, og det tror jeg ikke du egentlig mener heller. 

Mener du virkelig at din eksistens er bevis for at du drepte jentene i Baneheia, eller alle andre drapsofre i verden? Det er jo det du påstår. 

Nei, dette er tull, og jeg tror det springer ut av det faktum at du ikke har bevis for at Jesus sto opp fra de døde og var Guds Sønn, men ikke vil innrømme det. 

Means, motive, opportunity er grunnleggende egenskaper en advokat må vise til å bevise at noen begikk noe kriminelt.  Hvis det er tvil at vedkommende ikke kunne vært på stedet der kriminalitet foregikk så er evidence at vedkommende kunne vært på stedet viktig.  Hvis det er tvil at vedkommende eksisterte må det vises at vedkommende eksisterte, ellers er beviset at vedkommende gjorde X umulig 

Det er ikke tull det et grunnleggende prinsipp som noen kaller MMO som advokater prøver å bevise hver dag i rettssaler rundt vestlige land

Og nei jeg har ikke proof at Jesus var Guds sønn og det er helt OK, det har jeg allerede sagt.  Jeg har ikke proof av mye forskning jeg driver med heller men det jeg får lov til å tro jeg forstår hva som skjer selv om jeg ikke har nok evidence til å prove at jeg vet hva som skjer 

 

 

Endret fredag kl 18:24 av jjkoggan

[Hugo_Hardnuts]

Subara skrev (1 time siden):

Mer interessant at det fortsatt er mange mennesker som tror på Gud og Jesus og den Hellige ånd i et moderne samfunn,  med lett tilgang på informasjon og vitenskap. At religion har overlevd. Det må være noe med budskapet. På tross av at Bibelen ikke er hyggelig lesning. 

Det er en generell tendens, at dess mer opplyst et samfunn er, dess færre betegner seg som troende. Men så er det også slik at ingen vitenskap i verden gir noe svar på "hvorfor", kun "hvordan". Dermed dekker ikke vitenskapen behovet vi alle har for å etablere en mening med tilværelsen. Man snakker ofte om "god of the gaps", der kristendommens forklaringer stadig må vike jo mer vitenskapen klarer å forklare, men et gap jeg tror alltid vil stå igjen uavhengig av vitenskapelige fremskritt, er nok hva meningen med det hele er. Så lenge mennesker må deale med det spørsmålet, og også vår erkjennelse av at døden er uunngåelig, vil nok mange søke mot religionene for svar.

[cuberen]

4 hours ago, Griever said:

Så jeg synes i alle fall at det er interessant at så mye tid og krefter ble brukt på å skrive om Jesus.

Ja, er det. Paulus, en som hevdet å være en stor motstander og forfulgte de troende, ble omvendt og en som feks skrev Romerbrevet, en av de lengste brevene fra antikken ser det ut til, som jeg slo opp nå i farta i følge en scholar (betyr ikke at det er sant) skal ha regnet kostnaden til 2275 dollar. Det var nok uansett dyrt og tidkrevende. Paulus var ikke akkurat rik utfra det vi leser fra han og brukte ikke taktikkene til pengehungrie predikanter for egen vinning. Han var også tidvis veldig dårlig stelt og uten mat "i strev og møie, ofte i nattevåk, i hunger og tørst, ofte i faste, i kulde og nakenhet."  Kan jo såklart være at noen i hans team hjalp han med brev kostnader osv, men hvordan de var stelt det har vi vel ikke noe info om(?) 
 

[trn100]

Hugo_Hardnuts skrev (40 minutter siden):

Det er en generell tendens, at dess mer opplyst et samfunn er, dess færre betegner seg som troende. Men så er det også slik at ingen vitenskap i verden gir noe svar på "hvorfor", kun "hvordan". Dermed dekker ikke vitenskapen behovet vi alle har for å etablere en mening med tilværelsen. Man snakker ofte om "god of the gaps", der kristendommens forklaringer stadig må vike jo mer vitenskapen klarer å forklare, men et gap jeg tror alltid vil stå igjen uavhengig av vitenskapelige fremskritt, er nok hva meningen med det hele er. Så lenge mennesker må deale med det spørsmålet, og også vår erkjennelse av at døden er uunngåelig, vil nok mange søke mot religionene for svar.

Godt poeng, og fordi vitenskapen søker fakta ved stadig læring utvikler den seg, i motsetning til religion som med unntak av tilpasninger for å beholde grepet om de siste religiøse i et stadig mer opplyst samfunn justerer seg litt for å sikre seg fortsatt statstøtte og makt...

[trn100]

[jjkoggan]

trn100 skrev (6 minutter siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Endret fredag kl 19:21 av jjkoggan

[trn100]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Tror ikke det var det største problemet hans, men religion har i hundrevis av år tatt livet av ikke troende, brent hekser, torturert og voldtatt, så det kan vel tenkes at selv en intelligent mann som Albert har vært litt småredd for konsekvensene av å ikke si noe pent om "guden"? 😉

Endret fredag kl 19:33 av trn100

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Er dette enda et autoritetsargument? Hva for noe negativt er det Albert Einstein har sagt om ateister? Og gjør ikke det fyren bare til nok et religiøst rasshøl? Er det virkelig noe å skryte av?

Det litt åpenbare fra dette memet er vel at han ikke satt så stor pris på blind tro heller, tar du til deg noe fra dette argumentet fra autoritet? Du mener åpenbart ateister burde gjøre det. 

[PÃ¥inter]

Griever skrev (18 timer siden):

Dette er en del av diskusjonen jeg har avklart veldig tydelig hva jeg tenker om, og har ikke noe ønske om å diskutere det videre før det eventuelt måtte være noen ny revolusjonerende informasjon 

Da venter vi.

Griever skrev (18 timer siden):

det er jo eksempler på mennesker som har blitt tillagt nært mytiske evner, før "toget" har sporet av av forskjellige årsaker. Bruce Lee er kanskje det mest moderne eksempelet jeg kan komme på.

Så jesus er ganske alene om dette.

Griever skrev (18 timer siden):

Allikevel var det noe ved kristendommen som gjorde at den skilte seg ut fra de andre apokalyptiske gruppene som var på den tiden, og som gjorde at den ble værende. Jeg lurer på hvorfor, og hvor mye av det som faktisk har å gjøre med Jesus sine handlinger

Igjen, det er vel dette du venter på bevis for av vitenskapen? Men interessant ikke sant.

Griever skrev (18 timer siden):

Analfabetisme var svært utbredt, så det var få som var i stand til å skrive tekstene, og det var et betydelig arbeid. Det er enkelte ting som taler i retning av at selv skriftlærde på mange måter var dårligere til å lese og skrive enn vi er i dag, slik jeg har forstått det.

Allikevel har vi en fullstendig lesbar og forståelig skrift som kan leses av alle mennesker. 

Griever skrev (18 timer siden):

Så jeg synes i alle fall at det er interessant at så mye tid og krefter ble brukt på å skrive om Jesus.

Ja, du virker fascinert av mye rundt Jesus, du er ikke alene om det.

 

[Capitan Fracassa]

Griever skrev (På 7.11.2025 den 9.52):

Jeg synes dette med religion er veldig interessant. Og man har jo også disse som studerer bibelen, er klar over de meget tvilsomme delene og er sterk i troen, som du sier. Jeg har inntrykk av at for dem blir tvilen og vanskeligheten av å svelge hva som serveres en slags aktiv del av å bevise nettopp hvor sterk troen er.

Ja, for noen. For andre får dette dem til å bli ateister. To ganske kjente eksempler her er Barth Ehrman og Joshua Bowen.

Det er verdt å merke seg at fram til det 19. århundre var det knapt kristne som hevdet at Bibelen var uten feil. Det finnes mange eksempler på tidlige kirkefedre som diskuterte dette. Men med opplysningstiden, evolusjonsteorien med mer, kom et nytt press mot religion, som fikk en god del kristne til å forsvare sin religion med at Bibelen var 100% korrekt.

Griever skrev (På 7.11.2025 den 9.52):

Kristendommen er spesielt interessant synes jeg (sikkert mye fordi den er hva jeg kjenner til) men også fordi den har overlevd i diverse former i 2000 år. Det er jo vanskelig å ikke spørre seg hvem Jesus var, hva i alle dager det var han gjorde for å være startpunktet for en verdensreligion, og hvor mye utviklingen egentlig hadde med han å gjøre i det hele tatt.

Ja, det er et interessant spørsmål. Men samtidig så er det gode argumenter for å si at selv om Jesus selvsagt var den nødvendige spiren til dette, så var det mer enn noen Paulus som er opphavsmannen til denne verdensreligionen. Paulus sitt budskap, og dagens kristne lære, er i stor grad noe helt annen enn det som står i GT, og også Jesus budskap i følge evangeliene.

Men mer enn enkeltpersoner, tror jeg det var kombinasjonen i det kristne budskapet som var så effektivt i Romerriket. En Gud som var mektigere enn alle andre guder og et paradis å komme til etter døden, bare du tok i mot budskapet. Dette i motsetning til eksisterende religioner på den tiden som hadde et sammensurium av guder og liten eller ingen tanke om liv etter døden.

Det er klart at et slikt budskap var ekstremt kraftfullt i Romerriket på den tiden, hvor mer enn 90% av befolkningen var slaver eller fattigfolk uten eiendom. 

Du virker for øvrig @Griever å være på noe av det samme stedet jeg var for noen år siden. Hvis du ønsker å lære mer, vil jeg sterkt anbefale Bart Ehrman sin YT-kanal, og da spesielt hans Misquoting Jesus podcast (tittel etter en av hans mest kjente bøker). Han er en av verdens ledende Bibelforskere, i hvert fall når det gjelder NT, og vel verdt å lytte til.

 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (18 timer siden):

Det er ikke tull det et grunnleggende prinsipp som noen kaller MMO som advokater prøver å bevise hver dag i rettssaler rundt vestlige land

Det er jeg enig i, men det er ingen advokater som bruker det faktum at et menneske eksisterer som en del av bevisgrunnlaget for MMO.

Jeg dropper ut av denne diskusjonen nå, fordi jeg synes den er helt meningsløs. Jeg ser ikke noe poeng med den ut over at du forsøker å utvanne betydningen av ordet "bevis" så mye at det ikke er brukbart til å skille mellom virkelige bevis og tull.

Sitat

Og nei jeg har ikke proof at Jesus var Guds sønn og det er helt OK, det har jeg allerede sagt. 

Og ikke har du brukbare bevis heller, kun påstander om at han var det - og en Bibel med tekster som motbeviser det mer enn den beviser det.

Sitat

Jeg har ikke proof av mye forskning jeg driver med heller men det jeg får lov til å tro jeg forstår hva som skjer selv om jeg ikke har nok evidence til å prove at jeg vet hva som skjer 

Men i motsetning til påstanden om at Jesus var Guds sønn, så er forskning faktisk bevisbasert.

 

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Ja, han som var en panteist som tror på overnaturlig krefter og hadde mye negativ å si om ateister 

Hvorfor synes du det er relevant hva Einstein mente om religion? Jeg har inntrykk av at religiøse ofte lar seg imponere av autoritetsargumentet (naturlig, siden religion i stor grad er basert på autoriteter som Gud, Jesus, Paulus, osv.), og glemmer at autoritetsargumentet er en kjent logisk tankefeil som ikke beviser noen ting.

Endret i går, 10:44 av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Å påstå at det ikke var mange øyenvitner til miraklene Jesus gjorde blir søkt. 

2. Peter 1: 16 

For ikke var det kløktig uttenkte eventyr vi fulgte da vi kunngjorde eder vår Herre Jesu Kristi makt og gjenkomst, men vi hadde vært øienvidner til hans storhet.

Lukas 7 11-15

Kort tid etter ga Jesus seg på vei til en by som heter Nain. Disiplene og en stor folkemengde dro sammen med ham. 12 Da han nærmet seg byporten, ble en død båret ut til graven. Han var sin mors eneste sønn, og hun var enke. Sammen med henne kom et stort følge fra byen. 13 Da Herren fikk se enken, fikk han inderlig medfølelse med henne og sa: «Gråt ikke!» 14 Så gikk han bort og la hånden på båren. De som bar den, stanset, og han sa: «Du unge mann, jeg sier deg: Stå opp!» 15 Da satte den døde seg opp og begynte å tale, og Jesus ga ham til moren. 16 Alle ble grepet av ærefrykt.

Johannes 11:44 Da kom den døde ut, med liksvøp rundt hender og føtter og med et tørkle bundet over ansiktet. Jesus sa til dem: «Løs ham og la ham gå!»

45 Mange av jødene som var kommet til Maria og hadde sett det Jesus gjorde, kom til tro på ham

1. korinter 15 …at han ble begravet,

at han sto opp den tredje dagen etter skriftene,

5 og at han viste seg for Kefas og deretter for de tolv.

6 Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn. 7 Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene.

Nok av øyenvitner ifølge bibelen.

[Hugo_Hardnuts]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

...mer enn noen Paulus som er opphavsmannen til denne verdensreligionen.

En ting er hvor mye Paulus ser ut til å ha formet innholdet i kristendommen, men ser man på hvem som historisk sett var primus motor for kristendommens utbredelse, er Konstantin (år 306-337 e.kr) den som soleklart utmerker seg. Under hans regjeringstid gikk antallet kristne i Romerriket fra å være et mindretall på ~10% til å bli en majoritet som favnet halvparten av alle innbyggere i imperiet. 50 år senere var andelen oppe i ~80% og religionen hadde da også blitt dominerende i mange av imperiets nabostater.

[Griever]

Capitan Fracassa skrev (11 timer siden):

For andre får dette dem til å bli ateister.

Som meg  Selv om jeg ikke er spesielt glad i å si jeg er ateist, så antar jeg at det er det mest beskrivende. Jeg har lite tålmodighet med det umodne, selvgode, nedlatende og ofte intellektuelt uærlige uttrykket for ateisme som man for ofte ser, og ønsker ikke å assosieres med det. Men det er nå hva jeg er.

Capitan Fracassa skrev (11 timer siden):

Du virker for øvrig @Griever å være på noe av det samme stedet jeg var for noen år siden. Hvis du ønsker å lære mer, vil jeg sterkt anbefale Bart Ehrman sin YT-kanal, og da spesielt hans Misquoting Jesus podcast (tittel etter en av hans mest kjente bøker). Han er en av verdens ledende Bibelforskere, i hvert fall når det gjelder NT, og vel verdt å lytte til.

Jeg har vært ateist over halve livet. Men jeg har alltid likt deler av den kristne tradisjonen, salmer, kirker, katedraler osv, og i det siste har jeg merket mer interesse i bibelen, kristendommens tidlige utvikling og enkelte bibelske personer.

Tusen takk for ditt innlegg, jeg har dessverre ikke så mye å legge til, men jeg setter pris informasjonen og linkene. De vil bli brukt 😊

Endret i går, 21:37 av Griever

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (19 timer siden):

Å påstå at det ikke var mange øyenvitner til miraklene Jesus gjorde blir søkt. 

Selvsagt inneholder historiene i Bibelen andre mennesker som er til stede, slik enhver roman gjør. 

Det jeg forsøker å få deg til å forstå, er at en øyevitneberetning som kan brukes til bevis, er en ikke-anonym person som sier at hen selv var øyevitne til hendelsene. 

Det Bibelen stort sett har, er anonyme forfattere som kommer med historier om at andre (til dels også anonyme) skal ha vært øyevitner, uten at forfatteren engang hevder å ha truffet disse øyevitnene. 

Så ditt argument er i bunn og grunn at du tror på det som står i Bibelen om Jesus fordi du tror på det som står i Bibelen. Det er et sirkelargument så godt som noe. 

Endret 12 timer siden av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Hugo_Hardnuts skrev (15 timer siden):

En ting er hvor mye Paulus ser ut til å ha formet innholdet i kristendommen, men ser man på hvem som historisk sett var primus motor for kristendommens utbredelse, er Konstantin (år 306-337 e.kr) den som soleklart utmerker seg. Under hans regjeringstid gikk antallet kristne i Romerriket fra å være et mindretall på ~10% til å bli en majoritet som favnet halvparten av alle innbyggere i imperiet. 50 år senere var andelen oppe i ~80% og religionen hadde da også blitt dominerende i mange av imperiets nabostater.

Ja, Konstantin var helt avgjørende for kristendommens utbredelse. Men han brydde seg knapt om innholdet, kun at kristne måtte bli enige og slutte med Innbyrdes strid, uavhengig av hva konklusjonen ble - derav kirkemøtet i Nikea.

Det er også verdt å merke seg at fram til da, hadde Romerrikets historie vært preget av religiøs toleranse (med noen få unntak), men så snart kristendommen ble en maktfaktor, var resten av Romerrikets historie preget av religiøs intoleranse og forfølgelse, noe som ganske sikkert var en viktig faktor i dets undergang. 

[PÃ¥inter]

En anonym person kan også hevde at tidsvitner under Auschwitz ikke snakker sant, det vil alltid finnes mange mennesker som vil tro på tvilen som blir fremsatt ,og til slutt er denne tvilen blitt til sannhet. Nok av eksempler på slikt.