kjønn vs kjønnsidentitet

[Mbappe09]

Red Frostraven skrev (16 timer siden):

 

Du forstår at biologisk kjønn ville eksistert uten kjønn (gender), og uten kjønnsdiformisme -- om kvinner og menn så like ut, og penis var noe som vokste ut av en grop som ligner kvinnelig kjønnsorgan ved opphisselse.?

Om alle mennesker så like ut, og oppførte seg likt, og konformere til samme idealer for utseende...

Hva ville vært borte da..?

Kjønn (gender) ville vært borte.

Ikke biologisk kjønn.

Ikke heterofil. Ikke homofili. Ingen ville vært cis, og ingen trans. Alle ville vært samme kjønn (gender).

Forstår du da at vi har noe som ikke er biologisk kjønn, som assosieres med biologisk kjønn nettopp gjennom assosiasjon, ikke biologi..?

---

Det er hva eksemplene på hvordan vi faktisk, i praksis, vurderer kjønn beviser.

At beviser for hvordan noe faktisk fungerer er sjeldne (...) gjør dem ikke mindre til beviser.

Så jeg forstår ikke poenget med å avvise beviser på grunn av at de er sjeldne -- foruten besjeling av biologien, religiøs tro på at det er en mening med den, og st avvik fra normalen er galt.

Som også er noe legevitenskapen og biologi har erkjent ikke er tilfelle;

Evolusjon skjer gjennom endringer. Endringer som i seg selv kalles avvik, i noen tilfeller syndromer; å avvise naturlig mangfold i troen at biologien har rette utfall, og gale utfall, er besjeling.

Som å tro at støvsugeren er slem fordi den suger opp en sokk.

Hvis ikke er det bare å gi deg opp, og erkjenne at det er poengløst å fortsette å forsøke å lære deg hvordan dette fenomenet i verden fungerer. Jeg har gitt opp kreasjonister og flatjordere, og dette er ikke politisk spørsmål, men et spørsmål om vitenskapelig forståelse som er mer komplisert og oppdatert enn folk lærte på barneskolen.

Du blander igjen sammen sosiale uttrykk for kjønn (roller, forventninger, utseende) med kjønn i biologisk forstand.

Selv om gender i sosiologien brukes for å beskrive kjønnsroller, så betyr ikke det at biologisk kjønn og sosialt kjønn er likeverdige realiteter. Det ene er fysisk målbart  (kromosomer, gameter, hormoner), mens det andre er kulturelt og endres fra tid til tid.

Vi kan godt diskutere kjønnsroller, men det endrer ikke at mennesket som art har to biologiske kjønn. De sosiale uttrykkene rundt det  (klær, hårstil, idealer)  varierer, men det gjør ikke kjønnsdelingen.

Det er også feil å påstå at det å anerkjenne biologisk kjønn er religiøst eller flatearther (ironisk at det kommer fra deg). Det er snarere å forholde seg til empirisk biologi, mens du blander inn filosofiske og sosiologiske konsepter og kaller dem vitenskap.

At det finnes variasjoner i naturen endrer ikke kategoriene, på samme måte som at albinisme ikke fjerner hudfarge.

Så nei, dette handler ikke om tro, men om realitet. Og realiteten er at 99 % av verdens befolkning fortsatt forstår kjønn i biologisk forstand, mens gender-teorien lever i et svært liten, akademisk miljø som overtolker begreper.
 

[Sjørøver]

Historien kommer ikke til å være snill med oss når vi skal se tilbake på dette. I stedet for å gi personen som sliter psykisk hjelp, så steriliserer man dem og ødelegger kroppen. Det vil nok bli sammenlignet med lobotomering, tror jeg.

[Snikpellik]

Mbappe09 skrev (19 timer siden):

Jeg har aldri sagt at jeg skal bestemme hva andre kaller seg. Folk får gjerne bruke de begrepene de ønsker om seg selv. Om en ønsker å definere seg som en bjørn eller ulv får de gjøre det. 

Men det må gå begge veier, ingen skal heller ha rett til å bestemme hvilke ord jeg må bruke, eller tvinge meg et språk jeg ikke deler. 

Problemet er at mange ikke deler dette synet. Transpersoner møter enormt med hets og kommentarer.

"Du er ikke kvinne!" - som om en transkvinne ikke selv vet at hun har utovertiss. Det er ikke poenget. Det handler om identitet. Alle har kjønnsidentitet, og for noen personer fraviker denne fra ens biologiske kjønn.

Jeg synes dette koker ned til normal folkeskikk og oppførsel. Hvis en person som biologisk er mann selv føler seg som, og ønsker å identifisere seg som kvinne, skjønner jeg ikke problemet med å imøtekomme dette ønsket. Hvorfor ikke bare respektere dette, det koster ingenting.

Endret 4 timer siden av Snikpellik

[Drunkenvalley]

Eg må spørja det openbare, @Mbappe09 - hvis nokon presenterer seg som kvinne, ser ut som kvinne, osv, osv, osv, men du veit dei er transkvinne... kaller du dei kvinne eller ei? 

Hvis du ikkje kaller dei kvinne, kvifor då? Kva er det du evt prøver å oppnå egentlig med å gjøre det?

Endret 4 timer siden av Drunkenvalley

[The Avatar]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Problemet er at mange ikke deler dette synet. Transpersoner møter enormt med hets og kommentarer.

"Du er ikke kvinne!" - som om en transkvinne ikke selv vet at hun har utovertiss. Det er ikke poenget. Det handler om identitet. Alle har kjønnsidentitet, og for noen personer fraviker denne fra ens biologiske kjønn.

Jeg synes dette koker ned til normal folkeskikk og oppførsel. Hvis en person som biologisk er mann selv føler seg som, og ønsker å identifisere seg som kvinne, skjønner jeg ikke problemet med å imøtekomme dette ønsket. Hvorfor ikke bare respektere dette, det koster ingenting.

Eg er einig i poenget om at vi ikkje skal hetse folk, og at vi kjem veldig langt med normal folkeskikk. Og i dei aller fleste tilfeller så speler det ingen rolle om kollegaen din eller postbudet går med kjole, har rosa hår eller piercing i leppa.

Utfordringa er at det er ikkje i alle situasjonar at det er rett å behandle transkvinner som "fullverdige" kvinner. For eksempel så kan vi ikkje på bakgrunn av normal folkeskikk akseptere at det å identifisere seg som lesbisk transkvinne være frikort til å stå i damedusjen med ståtiss. Det sagt så er det i mindre grad problematisk om det blir valgfritt å velge mellom herre- og kvinnetoalettet der den einaste potensielle interaksjonen med andre er framfor handvasken på offentelge toaletter der det er fleire båser.

Det å være transperson treng ikkje å bety at det i praksis skal være valgfritt kva rettigheiter og plikter ein vil følge, som til dømes når ein bytter kjønn på papiret for å kome inn på studier:
https://www.dagbladet.no/nyheter/skiftet-kjonn-for-a-komme-inn-pa-studie/79954771
Dette konkrete tilfellet er nok ein rein protestaksjon, men det er likevel problematisk når det er like enkelt å bytte kjønn som å bytte mobilabonnement, og at at ein etter å ha fått studieplass like enkelt kan bytte tilbake.

 

Kort sagt. Ja det koster lite å behandle andre mennesker med vanleg folkeskikk. Herunder å bruke ønska pronomen i situasjonar der det er naturleg. Men berre fordi nokon ønsker å tittelere seg som "Hennes kongelige høyhet Kåre Ås" så betyr ikkje det at det er uhøflig og ufølsomt at det berre står Kåre Ås på førerkortet. Tilsvarande er det heilt ulogisk å skulle omtale Kåre som "ho dama der borte" når du skal peike ut Kåre for ein ukjent person, når Kåre tilsynelatande er ein to meter høg mann med raudt heilskjegg. Om kåre er glattbarbert, kanskje med sminke og iført dameklær så er det sjølvsagt meir naturleg å bruke "ho" som pronomen når du skal peike henne ut i folkemengden.

[Drunkenvalley]

Kven har bedt om å få dusje med kvinner som transkvinne? Eg syns det oftest er ein veldig kunstig fiksjon å finne på problemer som egentlig ikkje eksisterer, for eg trur du skal leite lenge etter transkvinner som vil dusje med ciskvinner i offentlige garderober.

Det er også påpasselig at fokuset ofte er på transkvinner i kvinners rom, men aldri transmenn i menns rom.

Det er forøvrig logistiske problemer her, spesielt med toaletter, men me skal leite lenge etter offentlige toaletter kor det ikkje er skilt i båser...

Spoiler

...vel, unntatt urinaler, og eg begriper virkelig ikkje kvifor disse er så ekstremt offentlige som dei ofte er. Eg var på kjøpesenter nyleg kor dør opne automatisk fra gangen utenfor, og den tar nesten et fullt minutt å lukke. Nesten direkte innenfor, så vidt ute av direkte syn, var urinalene...

Også var jo sjølvsagt dette toalettet direkte ved ein lekeplass for barn på kjøpesenter.

...men uansett er det absolutt 100% meir farlig å faktiskt prøve å moderere kven som får lov å gå på eine toalettet kontra det andre. Det er mange no som slit med nøyaktig dette i USA, kor dei blir etterfulgt av menn som ikkje "trur" dei er kvinner fordi dei ikkje er stereotypisk feminine nok.

Det er også enormt farlig å tillate "transvestigations" generelt egentlig. Det er skummelt når du høyre Amerikansk regjering eller sport ynskje å tillate voksne menneske å kreve at dei kan intimt inspisere barn for om dei egentlig er gutt eller jente.

[Drunkenvalley]

16 minutes ago, The Avatar said:

Det å være transperson treng ikkje å bety at det i praksis skal være valgfritt kva rettigheiter og plikter ein vil følge, som til dømes når ein bytter kjønn på papiret for å kome inn på studier:
https://www.dagbladet.no/nyheter/skiftet-kjonn-for-a-komme-inn-pa-studie/79954771
Dette konkrete tilfellet er nok ein rein protestaksjon, men det er likevel problematisk når det er like enkelt å bytte kjønn som å bytte mobilabonnement, og at at ein etter å ha fått studieplass like enkelt kan bytte tilbake.

Var det bekreftet forøvrig? Det er mildt sagt ein mistenksom historie.

[rozon]

2 hours ago, Sjørøver said:

Historien kommer ikke til å være snill med oss når vi skal se tilbake på dette. I stedet for å gi personen som sliter psykisk hjelp, så steriliserer man dem og ødelegger kroppen. Det vil nok bli sammenlignet med lobotomering, tror jeg.

Det tror jeg og. Sidestiller dette med de som føler de må amputere ting for å bli "hele". Dette tillater vi ikke, men total kjønnslemlestelse er ok?

Jeg er ok med at folk ønsker å fremstille seg som noe, ønsker å bli tiltalt som noe og så videre. Alt dette er ok for meg - det er en del av skuespillet vi alle spiller i livet. Dette er det sosiale konstruktet vi styrer, og har ingen tilbakekobling til det biologiske faktaarket. Kort sagt, blir du født som gutt så dør du til sist som hannkjønn av menneskerasen, selv om du har gått med kjole hele livet og blit tiltalt som madamme.

Utfordringen kommer når samfunnet skal kompensere. Jeg kan nemlig ha en holdning der jeg ikke liker høye menn med rødt hår. Jeg kan velge vekk disse når jeg ansatter folk, jeg kan bevisst velge andre butikkmedarbeiere til å gi meg service. Men ikke hvis denne mannen har bestemt seg for å identifisere seg som kvinne. Da diskriminerer jeg plutselig. Ikke nok med at jeg er et dårlig menneske, da blir jeg også en forbryter.

Vi kan i stor grad bestemme hvordan vi vil fremstå for andre. Noen gjør dette med å dyrke hårvekst i trynet, noen gjør dette med å pirke fargepigmenter dypt ned i huden, noen gjør det med å fremstille seg som et annet kjønn. Alt dette er likt for meg. Til syvende og sist endrer ikke dette hva man er. Og du kan heller ikke tvinge noen til å akseptere deg som du er. Det vil være et overtramp.

Endret 3 timer siden av rozon

[Sjørøver]

rozon skrev (13 minutter siden):

*snip*

Samtidig så mener jeg at man kan behandle folk med respekt. Jeg har hatt kolleger osv som er trans. Det er bare å behandle de med respekt, ikke latterliggjør dem og ikke grav for mye i barndommen så er de stortsett ålreite folk på lik linje med alle andre. Mange tar også avstand fra trans-ideologien som blir presset på oss i media. De vil bare få leve ut sin fantasi i fred. Jeg synes det er dumt om samfunnet skal strekke seg veldig langt for å normalisere noe som er veldig unormalt, og ikke sunt. 

[The Avatar]

Drunkenvalley skrev (24 minutter siden):

Kven har bedt om å få dusje med kvinner som transkvinne? Eg syns det oftest er ein veldig kunstig fiksjon å finne på problemer som egentlig ikkje eksisterer, for eg trur du skal leite lenge etter transkvinner som vil dusje med ciskvinner i offentlige garderober.

Det er også påpasselig at fokuset ofte er på transkvinner i kvinners rom, men aldri transmenn i menns rom.

Det er forøvrig logistiske problemer her, spesielt med toaletter, men me skal leite lenge etter offentlige toaletter kor det ikkje er skilt i båser...

Eg har ikkje gode kjelder på kor ofte slike problemstillingar dukkar opp anna enn at det innimellom dukker opp historier. I USA har det mellom anna vært nokre episoder der transkvinner har blitt sendt til kvinnefengsel og seinare blitt dømt for voldtekt av innsatte.

Eg ønsker å være litt forsiktig med å fokusere for mykje på det seksuelle med transpersonar, for dei aller fleste blottlegger ikkje sin seksualitet i full offentlegheit. Går det bra at homofile menn bruker herredusjen så går det nok også fint at andre bruker herredusjen. Eg trur likevel at det er ein viss forskjell på kjønna i denne situasjonen der kvinner i større grad vil kjenne på ei usikkerheit og kanskje også redsel om dei må dele dusj med biologiske menn, medan menn vil nok reagere mindre negativt om det kjem ei biologisk kvinne inn i herredusjen. Dette er nok også grunnen til at det er langt mindre fokus på transmenn i menns rom enn omvendt. Om ein transmann ønsker å spele på herrelaget der ein både gjer samme "jobben" på fotballbana og deler garderobe etter kampen så er nok det mindre problematisert enn omvendt der ein biologisk mann ønsker å spele på damelaget då det også er problematisk reint sportsleg.

[Klote]

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Historien kommer ikke til å være snill med oss når vi skal se tilbake på dette. I stedet for å gi personen som sliter psykisk hjelp, så steriliserer man dem og ødelegger kroppen. Det vil nok bli sammenlignet med lobotomering, tror jeg.

Kanskje får du rett i det.

Historien kommer også til å forsøke å forklare hvorfor vi plutselig fikk denne debatten rundt et tema som har vært nesten urørt i tusenvis av år. Forutsatt at det er noen der da, noen som kan se tilbake og skrive en historie. Det er heller ikke like selvfølgelig lenger.

[Vokteren]

Snikpellik skrev (På 16.10.2025 den 11.14):

Hvilke nye definisjoner har kommet de siste 3-4 årene?

Det mest konkrete er vel den påtvungne innføringen av det politisk overkorrekte begrepet «hen» i 2022.
Et begrep som bare blir latterlig i engelskspråklige land.

https://sprakradet.no/spraksporsmal-og-svar/hen/

Når en marginal gruppe som sliter med å finne sin egen identitet på mange plan nærmest blir genierklært, applaudert og fremelsket, er man på ville veier.

Det burde holdt lenge med å innføre kjønnsnøytrale stillingstitler og roller…..

 

[Drunkenvalley]

1 minute ago, The Avatar said:

...

Eg vil påstå at ei transkvinne utgjer vesentlig mindre risiko for andre kvinner, enn menn utgjer for transmenn. Spesielt gjennomsnittlige transkvinnen har neppe muskelmassen til å utgjere ein større trussel mot andre kvinner, mens transmenn er framleis i snitt neppe på samme baselinje som andre menn i samme garderobe.

Kor ein skal plassere transpersoner i fengsel er forøvrig vanskelig, men eg meine dette er vanskelig spørsmål som ikkje er lett besvart med A4-løsninger eller lover. Skal transkvinne som har tatt kjønnsoperasjon plasseres blant menn? Nei, det blir jo og openbart problematisk. Sjølv om ho evt er voldtekts-...

...har me kjønnsbøyinger av voldtekstmann egentlig? Liten digresjon, eg blei berre usikker no.

...men digresjon til side så vil jo også ciskvinner som voldtar andre kvinner bli plassert i fengsel med kvinner, og cismenn som voldtar menn blir også plassert i fengsel med menn. Så det er generelt sett eit litt vanskelig spørsmål å avklare uten individuelle vurderinger av forbryteren.

Her er det nok eit visst behov å bygge fengsler som er spesialtilpasset behov. Ikkje berre for transpersoner vel og merke, men også handicappede eller som har andre særskilte behov som er vanskelige å oppfylle i tradisjonelle allmennlige fengsler. I kontekst av USA er det jo også forøvrig generelt behov for betre fengsler på tvers av planka, men dette er vel ikkje tråden for det.

[Snikpellik]

Vokteren skrev (6 minutter siden):

Det mest konkrete er vel den påtvungne innføringen av det politisk overkorrekte begrepet «hen» i 2022.

"Hen" er jo veldig praktisk dersom man ikke vet kjønnet til en person, å holde identitet anonymt og lignende. Kortere og enklere enn å skrive for eksempel "han/hun".

Ser ikke problemet. Du må jo ikke bruke det hvis du ikke vil, så hva er det du mener er "påtvunget innføring"?

Sitat

Et begrep som bare blir latterlig i engelskspråklige land.

Hvorfor latterlig? De har alltid hatt gode ord for dette på engelsk. Nå har vi det på norsk også.

Endret 2 timer siden av Snikpellik

[Sjørøver]

Klote skrev (12 minutter siden):

Historien kommer også til å forsøke å forklare hvorfor vi plutselig fikk denne debatten rundt et tema som har vært nesten urørt i tusenvis av år.

Det hadde jeg ikke klart selv en gang. Forstår ikke hvorfor folk føler en så enorm trangt til det.

[Vokteren]

Drunkenvalley skrev (18 minutter siden):

Eg vil påstå at ei transkvinne utgjer vesentlig mindre risiko for andre kvinner, enn menn utgjer for transmenn. Spesielt gjennomsnittlige transkvinnen har neppe muskelmassen til å utgjere ein større trussel mot andre kvinner, mens transmenn er framleis i snitt neppe på samme baselinje som andre menn i samme garderobe.

Kor ein skal plassere transpersoner i fengsel er forøvrig vanskelig, men eg meine dette er vanskelig spørsmål som ikkje er lett besvart med A4-løsninger eller lover. Skal transkvinne som har tatt kjønnsoperasjon plasseres blant menn? Nei, det blir jo og openbart problematisk. Sjølv om ho evt er voldtekts-...

...har me kjønnsbøyinger av voldtekstmann egentlig? Liten digresjon, eg blei berre usikker no.

...men digresjon til side så vil jo også ciskvinner som voldtar andre kvinner bli plassert i fengsel med kvinner, og cismenn som voldtar menn blir også plassert i fengsel med menn. Så det er generelt sett eit litt vanskelig spørsmål å avklare uten individuelle vurderinger av forbryteren.

Her er det nok eit visst behov å bygge fengsler som er spesialtilpasset behov. Ikkje berre for transpersoner vel og merke, men også handicappede eller som har andre særskilte behov som er vanskelige å oppfylle i tradisjonelle allmennlige fengsler. I kontekst av USA er det jo også forøvrig generelt behov for betre fengsler på tvers av planka, men dette er vel ikkje tråden for det.

Om ikke lenge blir det nok påbudt å bygge garderober, saunaer, offentlige toaletter osv med 3 avdelinger; kvinner, menn og «resten».

En effektiv måte for å holde byggenæringen og saksbehandlere i arbeid……

[Drunkenvalley]

Er ikkje "hen" steingammelt? Føle eg har høyrd det sida eg var knøttliten, skjønt det var sjeldent.

[Vokteren]

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

"Hen" er jo veldig praktisk dersom man ikke vet kjønnet til en person, å holde identitet anonymt og lignende. Kortere og enklere enn å skrive for eksempel "han/hun".

Ser ikke problemet. Du må jo ikke bruke det hvis du ikke vil, så hva er det du mener er "påtvunget innføring"?

Hvorfor latterlig? De har alltid hatt gode ord for dette på engelsk. Nå har vi det på norsk også.

Hvorfor ikke bare bruke navnet hvis man skal henvende seg til vedkommede?

Er det noen som lenger bruker herr Hansen eller fru Jensen ?

Hvilke gode ord på engelsk er det forresten du tenker på?

Endret 2 timer siden av Vokteren

[Vokteren]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Er ikkje "hen" steingammelt? Føle eg har høyrd det sida eg var knøttliten, skjønt det var sjeldent.

Sikkert fra en av dine første engelsktimer på skolen da du lærte om høna og egget….

[Snikpellik]

Vokteren skrev (1 minutt siden):

Hvorfor ikke bare bruke navnet hvis man skal henvende seg til vedkommede?

Er det noen som lenger bruker herr Hansen eller fru Jensen ?

Fordi man ikke vet navnet. Det er heller ikke rent sjeldent man vet navnet, men ikke kjønnet. Ta for eksempel deg og din bruker her på diskusjon.no. Jeg aner ikke om du er mann eller kvinne, brukernavnet "Vokteren" sier meg ingenting om det, og jeg vet ingenting om deg.

Da kan ordet hen være veldig praktisk. Da slipper jeg å anta at du er en han eller hun, og potensielt gå på en blemme. Og jeg slipper å skrive klønete "han/hun" eller å gjenta brukernavnet ditt hele tiden for å identifisere.

Hen er simpelthen et praktisk ord vi har manglet på norsk.