kjønn vs kjønnsidentitet

[fredrik2]

52 minutes ago, Red Frostraven said:

...hjernen er ikke en del av den biologiske kroppen..?

Legning, kjønnsrollemønstre og kjønnsidentitet er ikke produkter av et biologisk kjønnsdifferensiert organ..?

Nok en gang så svarar du ikke på det jag och andra skriver ...

Man blandar ihop det det man idag kallar folk med dsd:er och det att vara trans. 

Jag har ikke tagit upp om hjernen tillhör den biologiska kroppen och jag har absolut noll intresse av att försöka diskutera semantik och definitioner med dig nok en gang. 

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Nok en gang så svarar du ikke på det jag och andra skriver ...

Man blandar ihop det det man idag kallar folk med dsd:er och det att vara trans. 

...

Jeg svarer -- men du forstår ikke.

DSD er når kjønnsdifferensierer organer i et individ ikke samsvarer med normal kjønnsutvikling for individer med deres biologiske kjønn.

Hjernen er et organ som kjønndifferensieres.

I samme type prosess som det som endrer utseendet på ytre kjønnsorganer.

[pølsemaker]

Diskusjonen blir fort et gjørmebad i semantikk, kjønn, biologi, psykologi, genetikk, sosiologi osv. En del virker oppkonstruert og ideologisk drevet. Mye godt materiell for dårlige vitser.

Får transmenn og transkvinner transbarn?

Vi er vel som samfunn ikke helt modne for kompleksiteten vedrørende kjønn og kjønnsidentitet. Om man identifiserer seg som en katt født i menneskekropp er det en annen debatt.

Ved unnfangelse er som regel resultatet veldig binært, med unntak av individer født med begge fysiske kjønnskarakteristika. Altså er det tre utfall ved fødsel som er tydelig fysisk åpenbare gutt, jente eller både gutt og jente. Men det er fremdeles to biologisk, fysisk, distinkte karakteristikker som betegnes hannkjønn eller hunnkjønn. Altså to kjønn. Så er det alle de tilfellene som kalles medfødte misdannede kjønnsorganer. Der det er vanskelig å umiddelbart stadfeste kjønn ut i fra kjønnsorganenes utseende.

De som er født med begge kjønnsorganer utredes og behandles. Som regel velges et kjønn for å gjøre personen "normal".  Kirurgi, hormonbehandling ect. I disse tilfellene er det lov å spørre om dette er til det beste for vedkommende. Valget av kjønnet gjøres i beste mening. Det er det ingen tvil om. Men resultatet interseksuell, eller tvekjønnet om du vil, burde vel egentlig eies av den som er født inn i den kroppen. At senere ønske om behandlig av dette burde være opp til den som er født inn i denne kroppen. Man da er kanskje en del dører for alltid lukket pga fysisk utvikling, pubertet osv. Noen er sikkert glad foreldrene tok avgjørelsen tidlig. Men ingen er like.

Neppe enkelt å vokse opp i en kropp med to kjønn. Og det er såpass uvanlig at man skiller seg ut rent fysisk uten inngrep. I andre land og kulturer er nok dette enda vanskeligere å leve med. Rent hypotetisk, om normen var at man lot barn leve opp med interseksualitet, ville man da la de velge hvilken garderobe de ville bruke? Vi som samfunn er nok ikke der ennå.

Skal man ta problemstillingen med kjønn helt ut, så dukker det opp mange spørsmål.

Skal ordet kjønn være frikoblet de fysiske atributtene? Hvordan skal man håndtere dette? Hvor mye penger og ressurser skal man bruke på dette? Er det bare vi i vesten som har tid og overskudd til denne debatten?

Og videre om man skal ta problemstillingen helt ut :

-På hvilket tidspunkt skal man i fremtiden stadfeste barnets kjønn?

-Hvem skal avgjøre kjønnet? (Er vel da åpenbart den som "bor" i kropppen er med på dette).

-Hvordan skal man avgjøre dette?

-Skal barnet behandles som intetkjønn når det vokser opp?

-Skal foreldre frarådes å forsøke å forutse barnets kjønn under oppvekst?

-Skal foreldre legge til rette for det kjønnet de mener barnet har?

-Skal barn bruke samme garderobe på skolen så lenge kjønn ikke er stadfestet?

-Eller skal som i dag, de fysiske karakteristikkene avgjøre hvem som dusjer sammen?

Det er sikkert hundrevis av flere spørsmål å stille. Pr i dag er vi langt unna å kunne debattere disse spørsmålene fornuftig. Våre egne identiteter og oppfattelser av andre identiteter er nærmest hugget i stein. Det er noe tiår med tilvenning til andre måter å se verden på som ligger foran oss og kanskje vil endre våre oppfatninger. Nye ideer og perskektiver tar gjerne tid å akseptere.

Man kan mildt sagt bli ør i hodet av problemstillingene. Jeg forstår godt politikere som helst vil unngå debatten og forholde seg til to kjønn. Potensialet til kompleksitet og uro er enormt. Hvordan vi som samfunn evolverer bestemmer hvordan dette utvikler seg. Trolig vil endring skje sakte men sikkert. Men hvordan samfunn er organisert vil trolig være avgjørende. Du får neppe se et land i Midtøsten gå i bresjen. Ei heller i et Europa fyllt med brunskjorter.

[AtterEnBruker]

pølsemaker skrev (1 time siden):

Nye ideer og perskektiver tar gjerne tid å akseptere.

Man kan mildt sagt bli ør i hodet av problemstillingene. Jeg forstår godt politikere som helst vil unngå debatten og forholde seg til to kjønn. Potensialet til kompleksitet og uro er enormt. Hvordan vi som samfunn evolverer bestemmer hvordan dette utvikler seg. Trolig vil endring skje sakte men sikkert. Men hvordan samfunn er organisert vil trolig være avgjørende. Du får neppe se et land i Midtøsten gå i bresjen. Ei heller i et Europa fyllt med brunskjorter.

Og en enorm del av grunnen til det, er at altfor mange holder fast ved troen på at menn og kvinner eksisterer i et rigid sosialt hierarki. Det er derfor mange brøler "Grrr, det finnes bare to kjønn!!!", fordi eksistensen av transpersoner kompliserer dette hierarkiet, eller ideen om dette hierarkiet. For dem, så må kvinner og menn eksistere i to vidt forskjellige kategorier hvis man skal utøve ideen om at den ene er overlegen den andre (Troll som vil prøve å vri dette til å gjelde bare muslimer, spar energien deres).

For de som vil ivareta dette hierarkiet for å nyte fryktene av dets fordeler, representerer transpersoner en trussel mot deres plass i pyramiden. Fordi selve eksistensen av transpersoner gir de underdanige en vei ut av dette hierarkiet. Og det liker ikke de som vil regjere på toppen.

Man hører også de som brøler "Grrr, det finnes bare to kjønn" plante narrativet om at "man har ikke lov til å si at det finnes kun to kjønn lenger" (som er fuckings løgn, for det hart man faktisk lov til). Det er for å plassere seg i en falsk offerrolle for å høste mer sympati fra normies, sentrister og apolitiske. For jo flere som uttrykker sympati og medfølelse for de som vil innføre hierarki, jo færre er det som vil motarbeide og nedkjempe hierarkiet.

Man ser denne taktikken under enhver "debatt" som omhandler utsatte folkegrupper. Kvinner, skeive, utlendinger.

"Man har ikke lov til å være kritisk til feminisme uten å bli kalt kvinnehater"

"Man har ikke lov til å være kritisk til innvandring uten å bli kalt rasist"

"Man har ikke lov til å være kritisk til Pride uten å bli kalt homofob"

 

Alt det har man faktisk lov til, men det spiller ingen rolle for de som gjentar disse setningene. Taktikken er å rope "Man har ikke lov til å være kritisk mot gruppe X uten å bli kalt en dårlig person" til man har høstet nok sympati, innflytelse og politisk makt til å faktisk være en dårlig person mot gruppe X. For da vil det ikke bli sett på som undertrykkelse, men som berettiget og selvforsvar. Det er en avgjørende del av denne dehumaniseringstaktikken man ser overalt i verden.

Det er som mobberen i barneskolen som angriper andre barn fysisk, selv om de stadig lar ham være med å leke, og så går han til de voksne som ikke ser så godt hva som egentlig skjer, og gir dem falske forklaringer om at de utestenger ham. 

Derfor er det veldig viktig at vi ikke lar oss manipulere.

Endret 7 timer siden av AtterEnBruker

[Drunkenvalley]

Problemet er jo sjølvsagt at dei berre er dårlige menneske, men framleis hyler hodet av seg. Ein er ikkje transfobisk fordi ein "er kritisk eller ikkje forstår" transkjønnede, men fordi ein seie transfobiske ting og - viktig - ikkje er villig til å korrigere kurs.

Akkurat som når folk klager på at dei får hets fordi dei bruker feil kjønn når dei beskriv nokon. Det er absolutt intet problem om det skjer én gang, men om du kontinuerlig gjør det, eller tvert ut nekter å la vær å gjøre det, så er det vanskelig å påstå anna enn at du berre seie eller gjere noko transfobisk.

I samme gate så har me dei som skrik at det berre er to kjønn. Du kan forklare det til dei dag ut og dag inn, og dei blånekter å godta det. Det er å vera bastant på noko så grovt feil som er problemet som gjer ein transfobisk.

Nokon som mottar ein forklaring, og spør oppfølgingsspørsmål om den forklaringen, reflekterer og bruke nye informasjon til å ikkje vera dårlig menneske lengre, vil neppe bli stemplet med transfob eller dårlig menneske påstander.

[fredrik2]

4 hours ago, Red Frostraven said:

...

Jeg svarer -- men du forstår ikke.

DSD er når kjønnsdifferensierer organer i et individ ikke samsvarer med normal kjønnsutvikling for individer med deres biologiske kjønn.

Hjernen er et organ som kjønndifferensieres.

I samme type prosess som det som endrer utseendet på ytre kjønnsorganer.

Saken er den att når man läser om dsd:er så står det inget eller veldigt lite om deras könsidentitet. 

Transpersoner har i de allra flesta tillfällena ingen dsd. 

Så at det finns män med för eksempel 5-ARD som i en del länder blir felklassifererade som kvinner sier faktiskt väldigt lite om ens något om diverse frågestillingen om könsidentet. 

Så eksistens av Caster Semenay bevisar ikke en massa trans ideologi som det ibland framställs som det gör. 

Men jag antar att du kommer med dina egna definitioner och begrepp där du anser at könsinkongigrens er en dsd eller noe sånt. 

 

[fredrik2]

Det der med bara två kön er intressant på en måte. 

Begreppet er uppenbart uklart som det brukes nu och man kan ibland få höra fra transideologer att alla vet att det bara finns två biologiska kön och att det er idioti att ens påstå att noen sier noe annat medans man samtidigt kan höra Fredrik Solvang si hur gammaldags Charli Kirk var så påståd att det bara finns två kön. 

Jag har numera ingen peiling på vad folk menar når de snakker om antalet kön.

[Atib Azzad]

For mange fungerer dette med bare to kjønn, som en shorthand for å markere at de tar avstand til alt dette de ikke har giddet å sette seg inn í.

[fredrik2]

Tvivlar på att det kommer noe svar i denna tråden heller men er det noen av dere som ofta kallar andra transfober och liknande och som har köpt transideologien som klarar av att svara på påstaendene om problem med att framför allt transmän tar ifra kvinners rättigheter?

Alltså bioligiska män i:

kvinnefengsel

dusjar

sport

kvinneshelters 

och sånt? 

Har kvinnene som är emot detta en sak eller er det bara transfobiskt att ikke vilja skifte och dusja framför en man som er självidentifiserad kvinne? 

Kan dagens system med självidentifisering missbrukes?

[fredrik2]

2 minutes ago, Atib Azzad said:

For mange fungerer dette med bare to kjønn, som en shorthand for å markere at de tar avstand til alt dette de ikke har giddet å sette seg inn í.

Det du skriver sier nog mest om dig och din syn på saken. 

"Problemet" med det der med bara två kön är ju att det biologiskt stämmer och er noe som man bruker i biologien. 

[Atib Azzad]

7 minutes ago, fredrik2 said:

Det du skriver sier nog mest om dig och din syn på saken. 

"Problemet" med det der med bara två kön är ju att det biologiskt stämmer och er noe som man bruker i biologien. 

Det er en observasjon, folk roper at det bare finnes to kjønn i diskusjoner hvor det er helt irrelevant, som fks. i forbindelse med kjønnsidentitet, trenger du at jeg finner eksempler?
Du etterlyste jo akkurat hva som menes når folk ytrer denne frasen, jeg sier ikke dette er eneste konteksten det brukes í, men det er et utbredt utbrudd.

[fredrik2]

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Det er en observasjon, folk roper at det bare finnes to kjønn i diskusjoner hvor det er helt irrelevant, som fks. i forbindelse med kjønnsidentitet, trenger du at jeg finner eksempler?
Du etterlyste jo akkurat hva som menes når folk ytrer denne frasen, jeg sier ikke dette er eneste konteksten det brukes í, men det er et utbredt utbrudd.

Tycker nog det brukes i bra många fler sammanhang. 

Eftersom det väldigt ofta kommer frem i diskussioner at det finns fler än två kön fra folk med en veldig liberal syn på könsidentet så kan jag ikke ens förstå varför det skulle vara irrelevant i dit eksempel. 

Etterlyste og etterlyste. Har sett det begreppet komma upp i en massa forskjelliga sammanhang och dragit slutsatsen att begrepsbruken och retoriken totalt sett er totalt kaos der det i praktiken ikke går att förstå vad som menas. Så att noen skulle komma med en förklaring på ett begrepp går ikke når det används på väldigt många forskjellige måter. 

[Atib Azzad]

35 minutes ago, fredrik2 said:

Tycker nog det brukes i bra många fler sammanhang. 

Eftersom det väldigt ofta kommer frem i diskussioner at det finns fler än två kön fra folk med en veldig liberal syn på könsidentet så kan jag ikke ens förstå varför det skulle vara irrelevant i dit eksempel. 

Etterlyste og etterlyste. Har sett det begreppet komma upp i en massa forskjelliga sammanhang och dragit slutsatsen att begrepsbruken och retoriken totalt sett er totalt kaos der det i praktiken ikke går att förstå vad som menas. Så att noen skulle komma med en förklaring på ett begrepp går ikke når det används på väldigt många forskjellige måter. 

På ikke noe tidspunkt ga jeg utrykk for at dette var eneste bruken, men jeg observerer at det ofte brukes sånn, det er irrelevant når man snakker om kjønnsidentitet som ikke samsvarer med biologisk kjønn, altså biologi er ikke irrelevant, men å komme bare for å gjenta frasen det finnes bare to kjønn, uten noe ytterligere, bidrar ikke til noe annet enn at avsender markerer at hen tar avstand fra alle kompleksiteter i en slik diskusjon.

[Red Frostraven]

 

 

fredrik2 skrev (1 time siden):

Tvivlar på att det kommer noe svar i denna tråden heller men er det noen av dere som ofta kallar andra transfober och liknande och som har köpt transideologien

Kjøpt "transideologien"...

Jeg har kjøpt forskning og WHO sine begrunnelser for anbefalinger, og fjerningen av det å være trans som mental lidelse -- basert på kunnskap om emnet, som at kjønnsidentitet er noe alle har.

fredrik2 skrev (1 time siden):

klarar av att svara på påstaendene om problem med att framför allt transmän tar ifra kvinners rättigheter?

Alltså bioligiska män i:

kvinnefengsel

dusjar

sport

kvinneshelters 

och sånt? 

Dette er en relevant tråd.

Hvilken garderobe bør Imane Khelif og Caster Semenya dusje i, som biologisk mann..?

Hvis de skal i fengsel, hvilket fengsel..?

Biologiske menn med CAIS..; Hvilken garderobe..?

 

[fredrik2]

26 minutes ago, Red Frostraven said:

Dette er en relevant tråd.

Bra, då ser jag fram till ditt svar. 

26 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvilken garderobe bør Imane Khelif og Caster Semenya dusje i, som biologisk mann..?

Hvis de skal i fengsel, hvilket fengsel..?

Biologiske menn med CAIS..; Hvilken garderobe..?

Nu spurte jag om transpersoner och du svarade med spørsmål om två personer som har 5-ARD som er en manlig dsd. De har xy kromosmer, ett underliv som kan förvekslas med en kvinnes underliv, höga testosteron nivåer och tillsammans 3 OL guld i kvinne klassen.  

Hvorfor er så otroligt vansklig før dig att svara på det folk skriver? Hvor disse førsøk att avlede med dina egna spørsmål hela tiden? 

Hvis du vill ha eksempel så kan du vel ta Isla Bryson eller den tyska nazin i fengsel. 

Lia Thomas i sport. 

Personen som blev tagen för onani i kvinnedusjen och som jag länkade till i annan tråd. 

Du kunde också kommentera det der med självidentifisering och hvis det kan missbrukes. Er du övertygad om att han i kvinnedusjen över verkligen er en kvinne född i en manskropp och tror du alla kvinner i dusjen tror att det er en kvinne född i en mans kropp?

Oj, ditt inlägg tog slut utan att det fanns något svar ...

Endret 1 time siden av fredrik2

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (8 minutter siden):

Bra, då ser jag fram till ditt svar. 

Nu spurte jag om transpersoner och du svarade med spørsmål om två personer som har 5-ARD som er en manlig dsd. De har xy kromosmer, ett underliv som kan förvekslas med en kvinnes underliv, höga testosteron nivåer och tillsammans 3 OL guld i kvinne klassen.  

Hvorfor er så otroligt vansklig før dig att svara på det folk skriver? Hvor disse førsøk att avlede med dina egna spørsmål hela tiden? 

Hvis du vill ha eksempel så kan du vel ta Isla Bryson eller den tyska naizin i fengsel. 

Lia Thomas i sport. 

Personen som blev tagen för onani i kvinnedusjen och som jag länkade till i annan tråd. 

Du kunde också kommentera det der med självidentifisering och hvis det kan missbrukes. Er du övertygad om att han i kvinnedusjen över verkligen er en kvinne född i en manskropp och tror du alla kvinner i dusjen tror att det er en kvinne född i en mans kropp?

Oj, ditt inlägg tog slut utan att det fanns något svar ...

Jeg spurte hvor to biologiske menn skal dusje.

Det er viktig for svaret mitt, og viktig for debatten, og viktig for at jeg skal være trygg på at du har evnen til å forstå svaret som kommer.

 

[fredrik2]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Jeg spurte hvor to biologiske menn skal dusje.

Det er viktig for svaret mitt, og viktig for debatten, og viktig for at jeg skal være trygg på at du har evnen til å forstå svaret som kommer.

 

Och eftersom du nok en gang ikke svarade på det jag spurte så gidder jag självklart ikke svara på det du spör efter. 

Er trött på den leken. Du gör det hela tiden och det kommer aldrig noe svar på det man först spör efter. Spörsmålen över har jag också stilt dig några ganger redan utan att du har svarat. 

Nei, mitt svar er ikke viktigt för dit svar och det er ikke heller viktigt för debatten. Du försöker bara avlede samtidigt som du kommer med ett påhopp angående min evne till att förstå det du skriver. 

[fredrik2]

Kan ikke noen av de hittills 3 st som likt Red Frostraven sitt inlägg svara på det jag skrev? 

[Drunkenvalley]

Lia Thomas kjem opp, men ho deltok lovleg, og har ikkje satt rekorder eller noko? Ho var dugelig god, men ikkje akkurat radikalt god. Ganske typisk for klassen.

Quote

Thomas did not break any records at the NCAA event, while Kate Douglass broke 18 NCAA records.^[28] Thomas was 9.18 seconds short of Katie Ledecky's NCAA record of 4:24.06.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas#Swimming_records

Quote

In this field, Ms Thomas's time in the 500 yards is the eighth fastest out of 56. That is notable because there are only seven events in the dataset, meaning there are some where her time would have only place her third.

In the 100 yard race, her time is 55th out of 56 in The Independent's data, and her time in the 200 yard race is the 31st out of 5.

Her 500 yard time of 4m 33.24 is just above the average (4m 36.07s), while her 100 yard time of 48.18s is just below average (47.06s), as is her 200 yard time of 1m 43.24s (compared to 1m42.85).

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/lia-thomas-trans-swimmer-ron-desantis-b2091218.html

Kva var egentlig problemet her? At ho deltok og var gjennomsnittlig god i sporten? Eller har transpersoner berre lov å delta i sport hvis dei sverge dei aldri skal vinne? 🤣

[DukeNukem3d]

fredrik2 skrev (46 minutter siden):

Kan ikke noen av de hittills 3 st som likt Red Frostraven sitt inlägg svara på det jag skrev? 

Jeg tror de klikker liker uten å lese hva han skriver. "Oh, meningsfelle skrev noe = liker"