Den Norske Kirke vil si unnskyld

[sofiemyr]

https://www.vg.no/nyheter/i/Gy4Lz9/den-norske-kirke-vil-si-unnskyld-til-skeive

Hva med å legge vekk denne boken som helt tydelig fordømmer alt annet enn mann+kone=ekteskap istedet for å late som disse tekstene ikke eksisterer? 

[Capitan Fracassa]

Ja, det blir litt absurd for kirken å si unnskyld for å følge lovene Gud har gitt oss å følge i all evighet, i følge Bibelen, selv om jeg selvsagt synes det er fint at den ledende kirken i Norge er så humanistisk.

Men strengt tatt har ikke Den Norske Kirke fulgt disse lovene, for loven sier jo «Når en mann ligger med en annen mann slik en ligger med en kvinne, da har de begge gjort noe avskyelig. De skal dø, deres blod skal komme over dem.»

Kirken i Norge has så vidt jeg vet ikke fulgt Bibelens lover og gitt dødsstraff for dette, slik Jesus sier de skal - noe jeg selvsagt er glad for.

Endret 30. september av Capitan Fracassa

[Colin.]

Ja, wokefiseringen har begynt her også.

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (16 timer siden):

Ja, wokefiseringen har begynt her også.

Hvis du med "wokifisering" mener at det ikke er greit å forfølge og drepe homofile, så har heldigvis Den Norske Kirke blitt wokifisert. 

Har du et problem med det @Colin.? 

[AtterEnBruker]

Hvis det er wokefisering, så er hele opplysningstiden wokefisering.

Selv foretrekker jeg en woke fisering enn en drakonisk, undertrykkende fisering.

[Tussi]

Capitan Fracassa skrev (På 30.9.2025 den 10.02):

Ja, det blir litt absurd for kirken å si unnskyld for å følge lovene Gud har gitt oss å følge i all evighet, i følge Bibelen, selv om jeg selvsagt synes det er fint at den ledende kirken i Norge er så humanistisk.

Men strengt tatt har ikke Den Norske Kirke fulgt disse lovene, for loven sier jo «Når en mann ligger med en annen mann slik en ligger med en kvinne, da har de begge gjort noe avskyelig. De skal dø, deres blod skal komme over dem.»

Kirken i Norge has så vidt jeg vet ikke fulgt Bibelens lover og gitt dødsstraff for dette, slik Jesus sier de skal - noe jeg selvsagt er glad for.

Hvor har Jesus sagt det? Han sa vel tvert imot at de som er uten synd skal kaste den første stein

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (12 timer siden):

Hvor har Jesus sagt det?

3. Mosebok 20:13
«Når en mann ligger med en mann slik som en ligger med en kvinne, har de begge gjort en styggedom; de skal dø. Deres blod er over dem.»

Dette er et bud som i følge GT kom direkte fra Gud, og i følge Kristendommen har Jesus alltid vært en del av Gud - selv om Treenigheten er logisk irrasjonell.

Jesus sa for øvrig i følge Matteus:

Matteus 5:18-19 «For sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå, før alt er skjedd.

Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. »

Så Jesus er i følge Matteus-evangeliet helt tydelig på at disse lovene fortsatt skal gjelde og skal følges.

Tussi skrev (12 timer siden):

Han sa vel tvert imot at de som er uten synd skal kaste den første stein

Gjorde han det? Du tenker på fortellingen om kvinnen som var grepet i ekteskapsbrudd (Johannes 7:53–8:11). Denne historien er ikke original i Johannes-evangeliet, men mangler helt i alle manuskriptene, fram til den begynner å dukke opp først på 400-tallet.

Det er absolutt steder i evangeliene som gir inntrykk av at Jesus ønsket å reformere noen av lovene, men samtidig er det steder (som Matteus over) hvor han gjør det helt tydelig at alle lovene skal gjelde den til den minste bokstav. 

Jeg kjenner jo selvsagt godt til mange kristnes forestilling om at Jesus var en helt annen personlighet enn GTs Gud - men dette er jo i direkte strid med den kristne lære om at Jesus er og alltid har vært Gud, og at Gud er uforanderlig.

Det stemmer derimot adskillig bedre med en hypotese om at Jesus ikke var verken Messias eller Gud, men bare enda en av mange profeter som hadde sin forestilling om hvordan det var best å leve - en hypotese som det er god grunn til å tro.

Bibelen har enormt mange selvmotsigelser - også innad i NT - og det er lett å kirsebærplukke de stedene som støtter eget syn, noe jeg selv også kan være skyldig i. Men jeg har fortsatt ikke sett noen god forklaring på hvordan kristne kan se bort fra Matteus 5:18-19, eller at Jesus i følge treenighetslæren er den samme uforanderlige guden som kom med lovene i GT og forlangte at de skulle holdes for alltid.

Endret 5. oktober av Capitan Fracassa

[Jobs]

Capitan Fracassa skrev (På 30.9.2025 den 10.02):

Kirken i Norge has så vidt jeg vet ikke fulgt Bibelens lover og gitt dødsstraff for dette, slik Jesus sier de skal - noe jeg selvsagt er glad for.

Dobbel post,

Endret 17. oktober av Jobs

[Capitan Fracassa]

Jobs skrev (12 timer siden):

Dobbel post,

Slettet du dobbelt også? Nå er det jo ikke noe innlegg fra deg her... 🤔

[Nixy]

sofiemyr skrev (På 30.9.2025 den 8.32):

https://www.vg.no/nyheter/i/Gy4Lz9/den-norske-kirke-vil-si-unnskyld-til-skeive

Hva med å legge vekk denne boken som helt tydelig fordømmer alt annet enn mann+kone=ekteskap istedet for å late som disse tekstene ikke eksisterer? 

Det er åpenbart mye feil i bibelen, men det betyr ikke at alt er feil. Personlig tror jeg på en skapelse og at mennesket har kommet bort fra veien og det åndelige liv. Det finnes i såfall en sannhet om dette, men den er ikke god å finne. Den skal finnes i dypet av vårt indre og kan bli åpenbart for oss. Det finnes de som har sett lyset, fått se en bit av den åndelige verden, og det finnes de som har hatt nær døden opplevelser og de som har sett sitt eget liv i revy. Disse er overbeviste troende. 

Når det er sagt tror ikke jeg heller at kjærligheten selv,  har beordret steining av vantro, homofile, og mye annet, ei heller Paulus ord om at kvinner ikke kan bli lærere, ledere, må tie i forsamlinger og bør holde seg hjemme. 

Man kan likevel finne mye god inspirasjon i bibelen for den som søker dette. Åndelig vekst er en personlig ting og det forutsetter sant brød og ikke brød gjennomsyret av fariseerne og sadukeernes surdeig, om man skal bruke bibelsk lignelser og allegorier.

• Gud er kjærlighet (1.Joh 4,8)
• Gud er god (Mark 10,18)

[Capitan Fracassa]

Nixy skrev (40 minutter siden):

Det finnes i såfall en sannhet om dette, men den er ikke god å finne. Den skal finnes i dypet av vårt indre og kan bli åpenbart for oss. Det finnes de som har sett lyset, fått se en bit av den åndelige verden, og det finnes de som har hatt nær døden opplevelser og de som har sett sitt eget liv i revy. Disse er overbeviste troende. 

Disse er overbevisende for andre som allerede tror. De er derimot ikke overbevisende for skeptikere, hjerneforskere, leger eller psykologer, som ikke ser noen bevis for at dette er annet enn det hjernen gjør når den får for lite oksygen. 

Nixy skrev (50 minutter siden):

Når det er sagt tror ikke jeg heller at kjærligheten selv,  har beordret steining av vantro, homofile, og mye annet, ei heller Paulus ord om at kvinner ikke kan bli lærere, ledere, må tie i forsamlinger og bør holde seg hjemme. 

Og vi kan ta med slaveri, steining av kvinner som ikke blør bryllupsnatten, voldtekt av kvinner som straff for mannens synder, drap på uskyldige barn og mye annet alle normale mennesker vil kalle ondskap. 

Nei, jeg er enig med deg at "kjærligheten selv", ikke kan ha beordret dette. Så da bør man spørre seg hvorfor Gud i følge Bibelen gjør det. Kanskje det simpelthen ikke finnes noen Gud som er kjærligheten selv?

Sitat

Man kan likevel finne mye god inspirasjon i bibelen for den som søker dette. 

Det har du helt rett i. Men hva skal man bruke til å skille den gode inspirasjonen fra den onde inspirasjonen du også finner i Bibelen? Du bruker antagelig din egen moral? I så fall har jo du en moral som er mye bedre enn Bibelens moral, og en person som ikke har det, vil finne mye ond inspirasjon der. 

Hvorfor da i det hele tatt bruke Bibelen som moralsk inspirasjon, hvis du uansett må filtrere den gjennom din egen, mye bedre moral? 

[Nixy]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Disse er overbevisende for andre som allerede tror. De er derimot ikke overbevisende for skeptikere, hjerneforskere, leger eller psykologer, som ikke ser noen bevis for at dette er annet enn det hjernen gjør når den får for lite oksygen. 

Og vi kan ta med slaveri, steining av kvinner som ikke blør bryllupsnatten, voldtekt av kvinner som straff for mannens synder, drap på uskyldige barn og mye annet alle normale mennesker vil kalle ondskap. 

Nei, jeg er enig med deg at "kjærligheten selv", ikke kan ha beordret dette. Så da bør man spørre seg hvorfor Gud i følge Bibelen gjør det. Kanskje det simpelthen ikke finnes noen Gud som er kjærligheten selv?

Det har du helt rett i. Men hva skal man bruke til å skille den gode inspirasjonen fra den onde inspirasjonen du også finner i Bibelen? Du bruker antagelig din egen moral? I så fall har jo du en moral som er mye bedre enn Bibelens moral, og en person som ikke har det, vil finne mye ond inspirasjon der. 

Hvorfor da i det hele tatt bruke Bibelen som moralsk inspirasjon, hvis du uansett må filtrere den gjennom din egen, mye bedre moral? 

Det er heller ikke myntet på skeptikere, hjerneforskere, leger eller psykologer, men de som søker det.

Og det å se sitt eget liv i revy har ingen ting med oksygenmangel å gjøre. Men det er jo selvsagt vanskelig for noen som ikke har opplevd slike ting å forstå. Jeg vet også at f.eks rusmidler, lim, og oksygenmangel kan fremkalle mye rart.

Jada vi kunne selvsagt ta med hele den jødiske moseloven som er skrevet av mennesker, og mye annet, men det er ikke rom for det på en slik tråd. Den handlet vel om kjærlighet mellom to av samme kjønn, mm.

Bibelen gir forøvrig en god pekepinn på hva kjærlighet er, hva farieseernes surdeig er, og forskjell på godt og ondt, men det er ikke det tråden handler om. Det er en del å sette seg inn i, men sunn fornuft holder lenge.

Det grunnleggende i kristendommen er kjærlighetens lov, og det er ingen egen moral for hva kjærlighet er. 

Kjærlighetens natur er å elske, og gjør den noe annet så er det ikke kjærlighet. 

 

[Capitan Fracassa]

Nixy skrev (9 minutter siden):

Det er heller ikke myntet på skeptikere, hjerneforskere, leger eller psykologer, men de som søker det.

Hvis man ønsker å finne ut sannheten bak en påstand, bør man vel høre på de som har kunnskap om det, og ikke bare de som allerede ønsker at det skal være sant, eller? 

Nixy skrev (12 minutter siden):

Og det å se sitt eget liv i revy har ingen ting med oksygenmangel å gjøre.

Og det vet du bedre enn forskere fordi? 

Sitat

Jeg vet også at f.eks rusmidler, lim, og oksygenmangel kan fremkalle mye rart.

Ja, akkurat som oksygenmangel ved nær-døden-opplevelser. 

Nixy skrev (13 minutter siden):

Det grunnleggende i kristendommen er kjærlighetens lov, og det er ingen egen moral for hva kjærlighet er. 

Det er fint at dette er det grunnleggende for deg.

For GT er det grunnleggende at man skal følge alle Guds lover og innfall, og at straffene er både grusomme og urettferdige. 

For NT er det grunnleggende at mennesker er født syndige og kun kan oppnå frelse via et absurd blod-offer og tro på Gud. 

Men det er fint om du synes kjærlighetsbudskapet trumfer disse. 

Nixy skrev (27 minutter siden):

Kjærlighetens natur er å elske, og gjør den noe annet så er det ikke kjærlighet. 

Har du tenkt gjennom hva du egentlig sier her? Så vidt jeg vet, er "kjærlighet" en ord vi bruker til å beskrive følelser mellom individer. 

Kjærlighet er dermed ikke selv er subjekt som har en natur eller gjør noe som helst. 

Hva mener du kjærlighet er? 

[Nixy]

Capitan Fracassa skrev (På 16.11.2025 den 9.23):

Har du tenkt gjennom hva du egentlig sier her? Så vidt jeg vet, er "kjærlighet" en ord vi bruker til å beskrive følelser mellom individer. 

Kjærlighet er dermed ikke selv er subjekt som har en natur eller gjør noe som helst. 

Hva mener du kjærlighet er? 

Å beskrive for deg hva kjærlighet er blir som å forsøke å forklare hvordan det føles å kjøre berg og dalbane. Det må oppleves, også det som kalles Guddommelig kjærlighet. Den er hinsides menneskelig forstand.

De fleste av oss vil kjenne igjen hva kjærlighet er, når vi ser, leser om, eller opplever den.

Kjærlighet kan uttrykkes som romantiske følelser mellom partnere, dype bånd til familie og venner, eller en følelse av tilhørighet til en gruppe, et sted eller en idé. Kjærlighet kan også være mer abstrakt, for eksempel kjærlighet til et land, Gud eller et abstrakt prinsipp. 

Den gudommelige Kjærligheten er noe helt annet og er betingelsesløs. En som har opplevd Guds ufattelige, altomfattende og grenseløse kjærlighet vil selvsagt oppfatte bibelens grusomheter deretter. Men det må en åndelig opplevelse til.

Her er hva bibelsen sier om kjærlighetens natur:

Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, skryter ikke, er ikke hovmodig. Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget, er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde. Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt og tåler alt.

Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst av alt er kjærligheten. (1. Kor 13,4)

[Nixy]

Capitan Fracassa skrev (På 16.11.2025 den 9.23):

For NT er det grunnleggende at mennesker er født syndige og kun kan oppnå frelse via et absurd blod-offer og tro på Gud. 

Angående absurd blodoffer så mener jeg det er missforstått og det er det ikke dette det handler om om man går dypere inn i tekstene. 

- For jeg vil ha kjærlighet, ikke slaktoffer, gudskjennskap framfor brennoffer. (Hosea 6,6)

Jesus ble Drept/korsfestet fordi han kom og sa ting som var lite populært. Blant annet gikk han i rette med Fariseerne og Saddukeerne sin lære. Disse Fariseerne og Saddukeerne levde strengt etter den gamle Moseloven og da snakker jeg ikke om de ti bud, men om den groteske delen med sine formaninger om steining og mye annet grotesk.

Spesielt advarte Jesus mot Fariseernes surdeig som ham mente gjennomsyret hele læren. Så når disiplene (jesu elever) deler ut «brød» og advares mot Fariseernes surdeig, så er det en allegori på å dele ut sann kunnskap. (Matt 16,12 – 1. Kor 5,7)

Til jødenes forskrekkelse gikk også Jesus i mot deres omskjæring på forhuden, tegnet på at Gud hadde gitt dem landet Kanaan (Nåværende Israel) til evig eie, et land Israel måtte utrydde syv nasjoner i et grusomme folkemord, for å ta i eie. For Jesus var det himmelriket som var det lovede land og hjertets omskjærelse som gjaldt (Rom 2,28-29) Stikk i strid med jødenes lære...

Jesus gikk også i rette med Israels hevngjerrige og krigerske gudsbilde, noe man ser i Bergprekenen, så Jesus var en stor trussel mot det etablerte og derfor ble han drept av den samme gruppen. De jødiske yppersteprestene tok initiativet.

Så for jødene var Jesus en stor trussel og forargelse. Jesus kom som mellommann for en ny pakt og med ett nytt testamentet. Det gamle ble tatt fra dem, og det nye gitt til følgerne av sannheten og Jesus.

For den romerske keiser og Pilatus som styrte kongeriket Judea ble Jesus også oppfattet som en trussel, og korsfestelse som straff, var vanlig på den tid.

Jesus visste sannsynligvis at han ofret sitt liv for sannheten og kjærligheten. Det finnes masse mennesker, også i dag som ville gjort det, også å ofre sitt liv for andre, eller være villig til å gjøre det. Det finnes mange eksempler for det.

Endret 23. november av Nixy

[Håvard]

Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2025 den 10.18):

3. Mosebok 20:13
«Når en mann ligger med en mann slik som en ligger med en kvinne, har de begge gjort en styggedom; de skal dø. Deres blod er over dem.»

Dette er et bud som i følge GT kom direkte fra Gud, og i følge Kristendommen har Jesus alltid vært en del av Gud - selv om Treenigheten er logisk irrasjonell.

Og 3. Mosebok 19:19 sier
"Du skal ikke så to ulike slag i åkeren din. Klær som er vevd av to ulike slag tråd, skal du ikke ha på deg."

Hvorfor er det så viktige for kristne å følge enkelte deler av bibelen, men å hoppe bukk over det som er upraktisk?

[Capitan Fracassa]

Håvard skrev (47 minutter siden):

Hvorfor er det så viktige for kristne å følge enkelte deler av bibelen, men å hoppe bukk over det som er upraktisk

Du svarte vel på det i spørsmålet, fordi det "er upraktisk" 😆

For å svare litt mer seriøst: I følge GT sier Gud at disse lovene skal følges for alltid, og i følge evangeliene sier Jesus at de skal følges ned til minste bokstav fram til himmel og jord ikke finnes mer - så i følge både Gud og Jesus, skal alle kristne følge disse.

MEN, Paulus hadde et helt annet syn på saken og argumenterte sterkt for at kristne ikke trengte å følge de gamle lovene, og til tross for at Gud og Jesus er tydelig på dette, så var det Paulus sitt syn som vant fram. Paulus misjonerte og omvendte nesten bare ikke-jøder, og disse hadde jo ikke noe forhold til de gamle lovene, så det var nok lettere å omvende dem hvis man ikke krevde alt dette.

Det finnes tydelige spor i Paulus sine brev om at dette var et tidlig stridsspørsmål, hvor Paulus og apostelen Peter var svært uenig, men Paulus vant altså. På mange måter er det vi kaller kristendom, egentlig en religion startet av Paulus.

Men logisk er det ikke.

[Capitan Fracassa]

Nixy skrev (1 time siden):

Å beskrive for deg hva kjærlighet er blir som å forsøke å forklare hvordan det føles å kjøre berg og dalbane.

Heldigvis har jeg levd et liv fullt av kjærlighet, så du trenger ikke å forsøke en gang 😃

Sitat

Den gudommelige Kjærligheten er noe helt annet og er betingelsesløs. En som har opplevd Guds ufattelige, altomfattende og grenseløse kjærlighet vil selvsagt oppfatte bibelens grusomheter deretter. Men det må en åndelig opplevelse til.

Men jeg tror ikke på at du eller andre har opplevd Guds kjærlighet. Jeg tror absolutt på at du har disse følelsene, men du har ingen måte å verifisere at den opplevelsen du husker, faktisk skyldes en Gud.

Det finnes utallige naturlige forklaringer, og det finnes utallige direkte motstridende religioner hvor troende hevder å ha opplevd deres gud, selv om det umulig kan være den samme.

Sitat

Her er hva bibelsen sier om kjærlighetens natur:

Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, skryter ikke, er ikke hovmodig. Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget, er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde. Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt og tåler alt.

Dette er jo svada. For det første er det svada å hevde at kjærligheten er et subjekt som har egenskaper. Kjærlighet er ikke et subjekt, men et ord vi bruker til å beskrive følelser mellom mennesker (og også andre tenkende subjekter). Kjærlighet gjør ingenting, men mennesker (og dyr) som føler kjærlighet kan gjøre mye fantastisk på grunn av dette.For det andre, er Bibelen tydelig på at Gud ikke er tålmodig, at han er misunnelig, skryter og er hovmodig.

[Capitan Fracassa]

Nixy skrev (1 time siden):

Angående absurd blodoffer så mener jeg det er missforstått og det er det ikke dette det handler om om man går dypere inn i tekstene. 

- For jeg vil ha kjærlighet, ikke slaktoffer, gudskjennskap framfor brennoffer. (Hosea 6,6)

Men allikevel så krevde altså Gud et slaktoffer, så her støtter du jo bare min påstand om at dette slaktofferet var absurd. Kristendommen hevder jo at for Gud var det jo ikke nok med kjærlighet og gudskjennskap, han trengte et slaktoffer i form av Jesus.

Sitat

Jesus ble Drept/korsfestet fordi han kom og sa ting som var lite populært. Blant annet gikk han i rette med Fariseerne og Saddukeerne sin lære. Disse Fariseerne og Saddukeerne levde strengt etter den gamle Moseloven og da snakker jeg ikke om de ti bud, men om den groteske delen med sine formaninger om steining og mye annet grotesk.

Dette kan du ha rett i, selv om vi ikke har nok kunnskap til å vite sikkert. Bart Ehrman har kommet med begrunnede hypotesen om at han ble korsfestet fordi han lagde bråk i Jerusalem  og hevdet å være Messias (Jødenes Konge), og dette ble oppfattet som blasfemisk av Sanhedrin og som opprørsk av Romerne.

Men det er jo ikke dette som er den egentlige årsaken i følge kristen lære. I følge kristen lære så ble han korsfestet for å sone menneskehetens synder, slik at Gud kunne tilgi oss, og det er dette jeg hevder er absurd.

Siden du ikke forsvarer det jeg hevder er absurd, så tyder det på at du også har vansker med å forklare dette.

[PÃ¥inter]

Håvard skrev (8 timer siden):

Hvorfor er det så viktige for kristne å følge enkelte deler av bibelen, men å hoppe bukk over det som er upraktisk?

Det enkle svaret står i romerne, Moseloven ble skrevet til jødene/israelittene, De kristne bør følge jesu ord, kjærlighetens lov.👇🏼

«Kristus er lovens ende, så hver den som tror, blir rettferdig for Gud.«

Endret 23. november av PÃ¥inter