Attentatet på Charlie Kirk

[Boing_80]

Sir skrev (45 minutter siden):

Du mistet kanskje noe troverdighet nå.

Ikke det verste som kan skje på et forum der alle er anonyme.

[Sir]

Drunkenvalley skrev (9 minutter siden):

Relevant artikkel på VG ser eg no.

https://www.vg.no/nyheter/i/kw2M19/hvem-var-egentlig-charlie-kirk

Eit sitat for vibesjekk.

 

«Mange av sitatene som florerer på sosiale medier er dog tatt ut av kontekst, men hans politiske ståsted som helhet er vanskelig å overse.»

-Proceeds to take quotes out of context… redegjør ikke engang for det politiske ståstedet som visstnok er vanskelig å overse. Så vanskelig å overse er det faktisk at det ikke en gang trenger å adresseres. Overraskende at kronikken var nødvendig i det hele tatt så tydelig dette er.

[Drunkenvalley]

Trur det er enormt raust å berre sei "det er tatt ut av kontekst" og så ikkje forklare konteksten. For det eg har sett har ikkje kontekst gjort meir enn å legge til fleire ord, uten å endre meningen vesentlig. Oftest har den berre fått han til å sjå enda dummere, ondsinnet eller rass ut syns eg.

[Sir]

Drunkenvalley skrev (4 timer siden):

Det eg er kjent deltok jo ikkje Charlie Kirk mykje på reelle debatter heller. Heile formatet med "Change my view" er jo rett og slett å starte på feil fot til å byrje med kor ein "debatanten" velje emne, erklærer ein arbitrær posisjon andre skal motbevise, er sjølv debatant, styrer tiden til partene og er dommer. 

Ofte er slike "change my view" saker berre ein utøvelse i hersketeknikker.

Litt vanskelig å skjønne helt hva du mener her? Mulig du har sett noen helt andre seanser enn meg. Du sitter et sted og får spørsmål eller påstander fra publikum. Spørsmålet kan være hva som helst. Publikum har egen mikrofon. Velger hvor lenge de vil snakke. Publikum dømmer selv hvem de synes har gode argumenter. Også mener du at det er du som styrer debatten?

[Sir]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Trur det er enormt raust å berre sei "det er tatt ut av kontekst" og så ikkje forklare konteksten. For det eg har sett har ikkje kontekst gjort meir enn å legge til fleire ord, uten å endre meningen vesentlig. Oftest har den berre fått han til å sjå enda dummere, ondsinnet eller rass ut syns eg.

Jeg tror samtlige av de tingene som trekkes frem i kronikken har blitt diskutert i kontekst over flere sider hver seg i denne tråden.

[Drunkenvalley]

Hugse det var eit par sider sida kor me prata om korleis han siterte det å steine homofile. Heilt ærlig syns eg ikkje konteksten der gjorde han noko favør. Han berre såg enda meir ut som eit rasshøl, og attpåtil så blei han enda dummere når han feilsiterte bibelen.

[Tussi]

Drunkenvalley skrev (31 minutter siden):

Relevant artikkel på VG ser eg no.

https://www.vg.no/nyheter/i/kw2M19/hvem-var-egentlig-charlie-kirk

Eit sitat for vibesjekk.

 

Glem det, jeg leste feil

Endret 1 time siden av Tussi

[Tussi]

Drunkenvalley skrev (38 minutter siden):

Relevant artikkel på VG ser eg no.

https://www.vg.no/nyheter/i/kw2M19/hvem-var-egentlig-charlie-kirk

Eit sitat for vibesjekk.

 

"

Endret 1 time siden av Tussi

[Sir]

Drunkenvalley skrev (12 minutter siden):

Hugse det var eit par sider sida kor me prata om korleis han siterte det å steine homofile. Heilt ærlig syns eg ikkje konteksten der gjorde han noko favør. Han berre såg enda meir ut som eit rasshøl, og attpåtil så blei han enda dummere når han feilsiterte bibelen.

Du mener at det hadde vært bedre at Kirk sa det er bra å steine homoseksuelle, enn det han faktisk gjorde, som var å bruke bibelsitater for å vise motparten at dere egen cherry picking av bibelsitater er feil? Han så dummere ut når du skjønte at han egentlig ikke sa det var bra å steine homoseksuelle?

 

Du burde kanskje gå litt mer stille i dørene i din omtale av Kirk om du står for dette.

[DukeNukem3d]

Boing_80 skrev (59 minutter siden):

Ikke det verste som kan skje på et forum der alle er anonyme.

Strengt tatt er det vel det verste som kan skje på et forum der alle er anonyme. 😂

Ok next verste, man kan bli banned..

[jjkoggan]

Sir skrev (50 minutter siden):

 Du sitter et sted og får spørsmål eller påstander fra publikum. Spørsmålet kan være hva som helst. Publikum har egen mikrofon. Velger hvor lenge de vil snakke. Publikum dømmer selv hvem de synes har gode argumenter. Også mener du at det er du som styrer debatten?

Også, ikke en reel debatt som læres på high school og college debate teams hvor gode argumenter og fakta teller mest og goal post moving,whataboutism og hersketeknikker straffes

[Griever]

Sir skrev (2 timer siden):

Ikke basert på det vi har snakket om nå, fordi jeg mener premisset ditt er feil, og at Kirk går rett til et eksempel han faktisk står bak, og ikke en posisjon han ikke står bak som han liksom burde forsøke å forsvare bare fordi motparten tillegger ham en mening han ikke har(«avskriver du ikke menneskehetens historie fordi det faktisk er eksempler på homofile forhold og til og med tredje kjønn?»). Det er motparten som trekker inn homoseksualitet, det er bare naturlig at Kirk adresserer det direkte, og klargjør sitt eget synspunkt(ikke mot homoseksualitet, mot homofilt ekteskap som en kristen tradisjon). Hvordan skal man ellers debattere enn med eksempler? Hvis du kan avklare hva du mener Kirk unngår å svare på, og evt. hvordan han burde adressert dette for å komme inn under god debatteknikk, så kan det hende jeg har noe mer å jobbe med for å endre mening.

Okay, la meg forsøke å bryte opp spørsmålet.

"As someone studying archaeology and biological anthropology,"

Dette er basen hans

1. "I've learned that moral codes and social norms have always been fluid, shaped by time, culture and power."

Dette er en påstand som står i kontrast til Kirks påstand om universal og objektiv moral

2. "Many ancient and recent societies embraced same sex relationships and even the idea of third genders"

Eksempler på moral og normer som strider Kirks moral og normer, men eksemplene kunne vært hva som helst i den kategorien. Du må slutte å henge deg opp i homofili. Dette er ikke viktigere for studentens poeng enn hvilket som helst annet eksempel som bestrider Kirks påstand i punkt 4.

3. "way before western conservatism even existed."

Et forsøk på å svekke validiteten i påstanden om at vestlig konservativisme sitter på denne objektive sannheten, da de er tusenvis av år for sent ute.

4. "So when you claim that modern concervative values represent some kind of universal objective moral truth",

Her trekker han alle de tidligere delene av spørsmålsformuleringen sin direkte til Kirks eget utsagn. Med andre ord har han bygget et argument som sier "du sier du sitter på en objektiv og universal moralsk sannhet, men det er ikke hva studiene mine sier", og spør da om ikke det Kirk egentlig gjør er å:

5. "aren't you just defending a selective historically recent ideology that erases most of human history and targets people who have always been a part of it?"

Som er det endelige spørsmålet han ønsker besvart.

Kirk svarer da "No. Now point to me a great power that endorse same sex marriage."

Dette er er hårreisende dårlig svar. Han avfeier i essensen både premisser, påstander, og spørsmål med et "nei" og vil nå diskutere dette ene eksemplet, som han kun kan diskutere om han flytter målstanga. Han forsvarer ikke sin påstand, punkt 4, men forlanger i stedet at studenten skal vise til eksempler som fyller kriteriene Kirk nå har introdusert.

Om denne fremgangsmåten skulle ha en sjanse til å forsvare det universale og objektive i Kirks argument, måtte de i praksis gått igjennom alle eksempler studenten kunne komme på. For om studenten ikke visste om Mesopotamia og måtte gitt Kirk rett, kunne studenten sagt "men jeg vet om en stor makt som gjorde denne tingen som dere også er imot"

Det beviser altså ingenting.

Om punkt 4 hadde vært: "så når du påstår at homofile relasjoner blablabla" så hadde jeg vært enig med deg. Men dette er et spørsmål om flytene moral, universal og objektiv moral og hvem som sitter på den. Ikke homofili.

 

Jeg har ikke tid til noe spesielt godt svar på det siste du ber meg om akkurat nå, og jeg har aldri påberopt meg å være noen dyktig debattant, så ikke sikkert jeg hadde klart å bygge noen særlig gode eksempler heller, spesielt siden jeg ikke kan noe særlig om moralsk relativitet.

Men han ville kommet langt, hva god debatteknikk angår, ved å holde seg til saken, ikke flytte målstanga, besvare spørsmålet med noe bedre enn "no" forsvare påstanden sin i stedet for å få studenten til å skulle gi eksempler der eksempelet hans, med nye kriterier, stemmer.

Litt lite tid og mye som har skjedd i kveld, så hodet er ikke helt med. Rekker ikke lese igjennom. Håper det gir et klarere bilde av poenget mitt likevel.

Jeg liker forresten denne samtalen, ellers hadde jeg ikke brukt så jævlig mye tid på den 😂