Attentatet på Charlie Kirk

[Sir]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

Jeg er fullt klar over at det er viktig å være skeptisk mot konspirasjonsteorier. Men å avfeie alt som tull uten forbehold er intellektuell latskap. Spesielt ser jeg en tendens til at alt myndighetene serverer godtas uten forbehold, mens kritikk og alternative teorier avfeies som synsing og konspirasjonsteorier. Det er mer intellektuell latskap.

Vel faktisk så er konspirasjonsteorier knyttet til menneskets behov for å forklare det ukjente. Det gjøres med tilgjengelige verktøy, som også inkluderer å finne opp historier uten bevis, for å lette den kognitive byrden man opplever ved å ikke forstå en uforståelig kompleks verden. Mennesker som har lettere for å tro på slike teorier har ofte en følelse av maktesløshet/manglende autonomi fra før, og søker å gjenopprette denne autonomien ved å forstå noe de fleste andre ikke forstår. Paradokset er at konspirasjonsteoretikere ofte blir skeptiske til samfunnet rundt og isolerer seg mer, som fører til enda mer følelse av maktesløshet. Så man skal være forsiktig med konspirasjonsteorier. De er ikke bare en «coping mechanism», men også en felle.

[Snikpellik]

Sir skrev (1 time siden):

Poeng for å komme med et eksempel.

Nei. Det Kirk gjør er å unngå en red herring. Det er ikke det samme som å flytte målstanga. Debattmotparten stiller et ledende spørsmål for å angripe et argument som Kirk ikke støtter. Kirk er ikke mot homofili i seg selv, han mener ekteskap er mellom en mann og en kvinne. Derfor klargjør han med en gang sitt standpunkt, istedenfor å forsvare et argument mot en posisjon han ikke selv støtter. Dette er god debatteknikk. 
 

Poenget med å trekke frem «great power» er nok for å understreke at det burde være et eksempel som ikke cherry picker fra obskure samfunn, siden vi leter etter universiell moral, som at drap er galt. Da unngår man avledende spor som for eksempel å argumentere for at kannibalisme er bra fordi enkelte samfunn aksepterer det. Men jeg er enig i at det kan tolkes som at han gjør dette for å gjøre det vanskelig for motparten å finne et eksempel.
 

forresten, ikke relatert til debatteknikken til Kirk, Mesopotamia hadde ikke same sex marriage som det blir påstått her. 
 

Hva tenker du Kirk burde sagt istedenfor å erkjenne at han fortsatt synes same sex marriage er feil etter at argumentet med Mesopotamia ble presentert, for å bruke god debatteknikk? Forøvrig avsluttes ikke debatten med det, de fortsetter å diskutere lenge etterpå om samme tema.

Da blir vel spørsmålet - er det å være imot likekjønnet ekteskap å være imot homofile?

Det er i hvert fall å være imot at homofile par skal ha de samme rettighetene som heterofile.

Moralsk forkastelig, selvsagt, men jeg kan være enig i at det ikke er helt det samme som å være imot homofile i seg selv, man er bare imot at homofile skal få leve og gjøre som de vil.

Endret mandag kl 10:20 av Snikpellik

[Imaginacíon]

5 minutes ago, Sir said:

Vel faktisk så er konspirasjonsteorier knyttet til menneskets behov for å forklare det ukjente. Det gjøres med tilgjengelige verktøy, som også inkluderer å finne opp historier uten bevis, for å lette den kognitive byrden man opplever ved å ikke forstå en uforståelig kompleks verden. Mennesker som har lettere for å tro på slike teorier har ofte en følelse av maktesløshet/manglende autonomi fra før, og søker å gjenopprette denne autonomien ved å forstå noe de fleste andre ikke forstår. Paradokset er at konspirasjonsteoretikere ofte blir skeptiske til samfunnet rundt og isolerer seg mer, som fører til enda mer følelse av maktesløshet. Så man skal være forsiktig med konspirasjonsteorier. De er ikke bare en «coping mechanism», men også en felle.

Denne diagnostiseringen av konspirasjonsteoretikere er vel også en "coping mechanism". Du vil ikke forholde deg til det, og i stedet for å diskutere innholdet i alternative teorier, kaller du det konspirasjonsteorier og lager en diagnose.

[Drunkenvalley]

24 minutes ago, Snikpellik said:

Da blir vel spørsmålet - er det å være imot likekjønnet ekteskap å være imot homofile?

Det er i hvert fall å være imot at homofile par skal ha de samme rettighetene som heterofile.

Moralsk forkastelig, selvsagt, men jeg kan være enig i at det ikke er helt det samme som å være imot homofile i seg selv, man er bare imot at homofile skal få leve og gjøre som de vil.

Personlig er eg forøvrig av posisjonen at kyrkjå kunne gjere kva dei ville med det (skjønt eg meine det er moralsk rett at dei ikkje er drittsekker mot skeive), men juridisk måtte ekteskap vera ekteskap vera ekteskap - dvs var det tullete å finna på "partnerskap" som eit alternativ, og at uavhengig av kven du ynskje ha ekteskap med så er det likt under loven.

[Sir]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Da blir vel spørsmålet - er det å være imot likekjønnet ekteskap å være imot homofile?

Det er i hvert fall å være imot at homofile par skal ha de samme rettighetene som heterofile.

Moralsk forkastelig, selvsagt, men jeg kan være enig i at det ikke er helt det samme som å være imot homofile i seg selv, man er bare imot at de skal få leve og gjøre som de vil.

Det kommer an på hva vi mener med ekteskap. Hvis ekteskap er en religiøs ordning, så er ikke det å mene at ekteskap er mellom en mann og en kvinne, noe annerledes enn å mene at det bare er kvinner som skal konkurrere med kvinner i et kvinnemesterskap. Det er liksom pr definisjon slik det er, og har ingenting med å gi like rettigheter å gjøre.

[Snikpellik]

Sir skrev (6 minutter siden):

Det kommer an på hva vi mener med ekteskap. Hvis ekteskap er en religiøs ordning, så er ikke det å mene at ekteskap er mellom en mann og en kvinne, noe annerledes enn å mene at det bare er kvinner som skal konkurrere med kvinner i et kvinnemesterskap. Det er liksom pr definisjon slik det er, og har ingenting med å gi like rettigheter å gjøre.

Ekteskap er ikke bare en religiøs ordning, og har definitivt med rettigheter å gjøre. Ekteskap i USA gir en rekke føderale og statlige fordeler, inkludert skattefordeler, trygdeytelser og andre offentlige ytelser, arverettigheter og ansettelsesfordeler som helseforsikring gjennom ektefellens arbeidsgiver osv.

Likekjønnede ekteskap ble først føderalt lovlig i 2015 i USA. En høyesterettsdommer ville fjerne denne rettigheten i 2022, noe Charlie Kirk støttet. Han var også mot separasjon av stat og kirke. Heldigvis fikk han ikke viljen sin.

Endret mandag kl 10:51 av Snikpellik

[Drunkenvalley]

13 minutes ago, Sir said:

Det kommer an på hva vi mener med ekteskap. Hvis ekteskap er en religiøs ordning, så er ikke det å mene at ekteskap er mellom en mann og en kvinne, noe annerledes enn å mene at det bare er kvinner som skal konkurrere med kvinner i et kvinnemesterskap. Det er liksom pr definisjon slik det er, og har ingenting med å gi like rettigheter å gjøre.

Altså eg trur det er rett å meine at kyrkjå ikkje burde ha skitmeininger om skeive, men juridisk ville det vore meir forståelig om det var ein reint seremoniell greie.

Ekteskap er ikkje berre det - det tilegner dei som inngår i ekteskapet ein rekke ting. Skatt er det mest openbare. Det er økonomiske goder med å vera gift... men det er mange rettigheter me tar for gitt i ekteskap som ein gløyme.

Dette var noko skeive blei veldig obs på under deriblant AIDS-pandemien.

• Hvis ein skeiv mann eller kvinne blei sjuk og lå på sjukehus fekk ikkje ektefellen møte dei fordi dei ikkje er pasientens nære familie.
• I liknande grad hadde ektefellen ingenting å sei om pasientens velvære, fordi dei var ikkje pasientens nære familie.
• Om pasienten gjekk bort hadde ektefellen intet å sei om pasientens begravelse, fordi dei ikkje var pasientens nære familie. Om familien ikkje ynskja ektefellen der hadde dei makta til å nekte det, og om dei ikkje ynskja gjenkjenne at pasienten var homofil kunne dei nekte å gjere det i begravelsen.
• Og sjølvsagt hadde ikkje ektefellen noko ståsted i dødsbo, og kunne få ting dei holdt på innkrevd.

🙃

Eit likestilt ekteskap, ikkje partnerskap, står naturlig nok sterkere i disse tingene, og sannsynligvis gløyme eg ting og.

[Simen1]

Fatninja skrev (6 timer siden):

Dette er et bilde er tatt mens Charlie Kirk ligger på bakken og er nylig henrettet.

Bare av ren nysgjerrighet. Det brukes mange forskjellige ord om drapet. Noen kaller det drap, andre terrorhadling, mord, attentat, assassinert, og nå henrettet. Finnes det noe riktig ord, eller noe feil ord? Hva er korrekt betegnelse?

Forøvrig, Kirk ble ikke erklært død før i ambulansen eller på sykehuset (husker ikke helt), men det vil si at han var offisielt i live når det bildet ble tatt.

[leticia]

Sir skrev (38 minutter siden):

Det kommer an på hva vi mener med ekteskap. Hvis ekteskap er en religiøs ordning, så er ikke det å mene at ekteskap er mellom en mann og en kvinne, noe annerledes enn å mene at det bare er kvinner som skal konkurrere med kvinner i et kvinnemesterskap. Det er liksom pr definisjon slik det er, og har ingenting med å gi like rettigheter å gjøre.

Et ekteskap er en juridisk ordning. Med rettigheter og plikter som følger med. 

Hvis det kun var en religiøs ordning så hadde man ikke trengt å signere, og det hadde vært nok med "gud" , evt i tillegg brudefølget som vitne. 

Man trenger faktisk ikke gifte seg i et religiøst bygg heller. 

At samfunnet henger etter (iallefall her i Norge) kan ha sammenheng med den sterke føringen kristendommen la på samfunnet, hvor det frem til 1972 var straffbart å være homofil. 

[Imaginacíon]

11 minutes ago, Simen1 said:

Bare av ren nysgjerrighet. Det brukes mange forskjellige ord om drapet. Noen kaller det drap, andre terrorhadling, mord, attentat, assassinert, og nå henrettet. Finnes det noe riktig ord, eller noe feil ord? Hva er korrekt betegnelse?

Forøvrig, Kirk ble ikke erklært død før i ambulansen eller på sykehuset (husker ikke helt), men det vil si at han var offisielt i live når det bildet ble tatt.

Han var nok enten død eller nær død på det tidspunktet. Offisielt død betyr ikke annet enn at en offisiell lege undersøker ham og erklærer han død.

[Sir]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

Denne diagnostiseringen av konspirasjonsteoretikere er vel også en "coping mechanism". Du vil ikke forholde deg til det, og i stedet for å diskutere innholdet i alternative teorier, kaller du det konspirasjonsteorier og lager en diagnose.

Mulig. Poenget er at konspirasjonsteorier er nettopp intellektuell latskap.

[Revie]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Bare av ren nysgjerrighet. Det brukes mange forskjellige ord om drapet. Noen kaller det drap, andre terrorhadling, mord, attentat, assassinert, og nå henrettet. Finnes det noe riktig ord, eller noe feil ord? Hva er korrekt betegnelse?

Forøvrig, Kirk ble ikke erklært død før i ambulansen eller på sykehuset (husker ikke helt), men det vil si at han var offisielt i live når det bildet ble tatt.

Ikke at det er så viktig, men han var utvilsomt død lenge før offentliggjøringen. De usensurerte klippene gir liten tvil om det. 

Kennedys død ble heller ikke offentliggjort før en halvtime etter at halve hjernen lå blåst utover bilen.
 

[Drunkenvalley]

16 minutes ago, Simen1 said:

Forøvrig, Kirk ble ikke erklært død før i ambulansen eller på sykehuset (husker ikke helt), men det vil si at han var offisielt i live når det bildet ble tatt.

Nei. Eg har sett videoen av når han blei skutt. Han var død på stedet. Det var veldig mykje blod veldig umiddelbart.

[Sir]

Snikpellik skrev (56 minutter siden):

Ekteskap er ikke bare en religiøs ordning,

Men for Kirk var det vel det. At vi har innordnet samfunnet med særregler for ektefeller som Kirk ikke støttet endrer ikke det.

[Imaginacíon]

6 minutes ago, Sir said:

Mulig. Poenget er at konspirasjonsteorier er nettopp intellektuell latskap.

Ja hold deg til myndighetenes versjon. Det er nok tryggest.

[Sir]

Imaginacíon skrev (5 minutter siden):

Ja hold deg til myndighetenes versjon. Det er nok tryggest.

Jeg tenkte mer på å holde seg til bevis.

[Imaginacíon]

6 minutes ago, Sir said:

Jeg tenkte mer på å holde seg til bevis.

Bevis kan tukles med. 

Nå kan det kanskje virke som jeg er sterkt skeptisk til myndigheter på generelt grunnlag. En viss grad av skepsis er alltid på sin plass, men i Norge har jeg tillit til at myndighetene for det meste fungerer som de skal. I USA er det grunn til å ha høy grad av skepsis. Samfunnet virker mye mer korrupt.

Endret mandag kl 12:09 av Imaginacíon

[Casey]

Sir skrev (20 minutter siden):

Mulig. Poenget er at konspirasjonsteorier er nettopp intellektuell latskap.

Konspirasjonsteorier hører hjemme i psykiatrien. Har aldri vært borti normalt oppegående mennesker som tror på konspirasjonsteorier.

[Jojimbo]

36 minutes ago, Simen1 said:

Bare av ren nysgjerrighet. Det brukes mange forskjellige ord om drapet. Noen kaller det drap, andre terrorhadling, mord, attentat, assassinert, og nå henrettet. Finnes det noe riktig ord, eller noe feil ord? Hva er korrekt betegnelse?

Forøvrig, Kirk ble ikke erklært død før i ambulansen eller på sykehuset (husker ikke helt), men det vil si at han var offisielt i live når det bildet ble tatt.

Simen1, spørsmålet ditt er ganske snodig. Det er ikke sånn at man må velge bare ett ord. Flere begreper kan være riktige på samme tid, fordi de beskriver ulike sider av samme hendelse.

• Drap/mord : fordi et menneske tok livet av et annet.
• Terrorhandling : fordi motivet var politisk ladet.
• Attentat : fordi angrepet kom overraskende og målrettet.
• Assassinasjon : fordi det var et planlagt drap på en spesifikk person.
• Henrettelse : fordi gjerningspersonen(e) satte seg selv i domstolens plass og «utførte straffen».

Alle disse ordene gjelder samtidig. Det er ingen motsigelse i det, de utfyller hverandre.

Og dette er ikke unikt for denne saken, språket fungerer slik ellers også:
• Krig kan være både invasjon, konflikt, felttog og okkupasjon / samtidig.
• Kjærlighet kan være forelskelse, lidenskap, hengivenhet og tiltrekning / samtidig.
• Død kan være bortgang, avgang, falle fra og gå ut av tiden / samtidig.

Så i stedet for å jakte på ett "riktig" ord, er det riktigere å erkjenne at språket vårt gir flere begreper nettopp fordi alle kan være gyldige på samme tid.

[Drunkenvalley]

Det er jo for all del nokre gonger at det er relle konspirasjoner, men konspirasjonsteorier er i stor grad markert med ein aukende mengde avvik fra virkelighetens logikk.

F.eks konspirasjonsteoriene rundt Soros er berre forvirrende snodig og ville. Pizzagate var heilt absurd. Osv. Dvs ting kor "bevisene" er mildt sagt tynne på fakta, og gjerne bryter med grunnleggende logikk - som for eksempel at Pizzagate var sentrert rundt ein restaurants kjeller, sjølv om bygget ikkje hadde ein kjeller i det heila tatt.

Fleste konspirasjonsteorier får nokon som fortel deg det til å virke som ein dement pasient. Nei, eg gløymte ikkje melka på kjøkkenbordet - nokon brøyt seg inn i huset og stjal (kun) eit glass melk!

Endret mandag kl 12:18 av Drunkenvalley