Hvem har skylda for at matte er blitt et snakkefag?

[obygda]

Rudde skrev (5 timer siden):

Kanskje de gjorde det til et snakkefag for å gagne jentene? Regning er jo tross alt den eneste nasjonale prøven guttene gjør det bedre enn jenter. 

Tviler på den teorien. Hvorfor man vektlegger ord vs rene regneferdigheter er uansett veldig uheldig. Jeg tror mer en metode der man regner mye..og så senere i skolegangen tar opp tråden med ord. Ord er også veldig tvetydig i sin natur..derfor oppnår man trolig ikke annet enn mer forvirring med tekst oppgaver. Algebra er en fin måte å lære både ord og rene mattekunnskaper på. Derfor ville jeg introdusert Algerbra svært,svært tidlig. Å finne den ukjente og lære teknikker her er selve essensen i matematikk. Vi bruker jo matematikk nettopp til å finne frem til noe ukjent.

[fredrik2]

2 hours ago, obygda said:

Tviler på den teorien. Hvorfor man vektlegger ord vs rene regneferdigheter er uansett veldig uheldig.

Men gör man verkligen det? 

Som i nrk artikeln som jag var skeptisk till, der problematiserade en elev och artikeln att man skulle skriva ned vad man gör i sina beräkningar. Något som man alltid bör göra och som man alltid har sett efter. 

2 hours ago, obygda said:

Jeg tror mer en metode der man regner mye..og så senere i skolegangen tar opp tråden med ord. Ord er også veldig tvetydig i sin natur..derfor oppnår man trolig ikke annet enn mer forvirring med tekst oppgaver.

Tekst oppgaver har man alltid haft och det är ju oppgaver som faktiskt visar matte i praktiken. 

2 hours ago, obygda said:

Algebra er en fin måte å lære både ord og rene mattekunnskaper på. Derfor ville jeg introdusert Algerbra svært,svært tidlig. Å finne den ukjente og lære teknikker her er selve essensen i matematikk. Vi bruker jo matematikk nettopp til å finne frem til noe ukjent.

Skulle si att det finns väldigt mye matematik som inte alls handlar om algebra eller finna fram till noe ukjent (i vanlig mening). Alla simuleringar etc. 

[obygda]

fredrik2 skrev (52 minutter siden):

Men gör man verkligen det? 

Som i nrk artikeln som jag var skeptisk till, der problematiserade en elev och artikeln att man skulle skriva ned vad man gör i sina beräkningar. Något som man alltid bör göra och som man alltid har sett efter. 

Tekst oppgaver har man alltid haft och det är ju oppgaver som faktiskt visar matte i praktiken. 

Skulle si att det finns väldigt mye matematik som inte alls handlar om algebra eller finna fram till noe ukjent (i vanlig mening). Alla simuleringar etc. 

Simuleringer gjøres jo nettopp for å se på ulike konsekvenser ved å endre på ulike parametere. Det ukjente her er jo utfallsrommet. 

[fredrik2]

25 minutes ago, obygda said:

Simuleringer gjøres jo nettopp for å se på ulike konsekvenser ved å endre på ulike parametere. Det ukjente her er jo utfallsrommet. 

Ja, men det er rätt langt ifra att lösa en ligning. 

[obygda]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Ja, men det er rätt langt ifra att lösa en ligning. 

Det er jo nettopp å løse en ligning. Å simulere f.eks vannstandsutvikling på kraftmagasin gitt ulike tilsig og forventet kraftproduksjon..her kan man simulere ulike scenarioer ved å bruke samme ligningssett,men med ulike parametere..

[fredrik2]

35 minutes ago, obygda said:

Det er jo nettopp å løse en ligning. Å simulere f.eks vannstandsutvikling på kraftmagasin gitt ulike tilsig og forventet kraftproduksjon..her kan man simulere ulike scenarioer ved å bruke samme ligningssett,men med ulike parametere..

Er vel antagligen differential ligninger som man löser numeriskt. 

Min poäng är i alla fall att det finns rätt mycket matte som ikke handlar om att lösa ligningar eller klura ut lösningar. Det er en massa konsept som man ska förstå och kunna använda och ibland räknar man sen ut noe mer numeriska metoder. 

[James G]

fredrik2 skrev (18 timer siden):

Att bli otroligt flink på att lösa vanskliga ligninger eller integraler med papper och penna tycker jag för det mesta er meningslöst. 

Kjennskap til manuelle beregnings ferdigheter gjør at man raskt kan oppdage feil, spesielt når problemet er åpent. For eksempel, en dårlig skalert matrise kan gi en nonsensløsning i flyttall. Hvis en student har øvd på å løse et 2×2 og 3×3 system for hånd, kan de oppdage når datamaskinens utdata er av fordi de har en følelse for forventede størrelser. Fysikere også ofte estimater av størrelses ordensberegninger for å sjekke plausibilitet før de stoler på programvareutdata. Å vite at∫𝑒^(−𝑥^2)𝑑𝑥
ikke har en elementær primitiv er en dypere innsikt enn bare å trykke på en knapp i Mathematica. For hånd lærer elevene hvorfor spesialfunksjoner (som Bessel-funksjoner) i det hele tatt dukker opp i naturfag. Hvis du skriver informasjonen direkte inn i datamaskinen uten de intuitive ferdighetene til å etablere forbindelser mellom ulike grener av matematikken gjennom manuell betjening, vil du ikke bare kaste bort mye dataressurser, men ofte vil du ikke finne løsningen i det hele tatt.

[James G]

fredrik2 skrev (45 minutter siden):

Er vel antagligen differential ligninger som man löser numeriskt. 

Og hvordan vet du at løsningen gitt av den numeriske metoden er riktig, spesielt når blow-up i numerisk analyse er reell?

 

[fredrik2]

4 minutes ago, James G said:

Kjennskap til manuelle beregnings ferdigheter gjør at man raskt kan oppdage feil, spesielt når problemet er åpent. For eksempel, en dårlig skalert matrise kan gi en nonsensløsning i flyttall. Hvis en student har øvd på å løse et 2×2 og 3×3 system for hånd, kan de oppdage når datamaskinens utdata er av fordi de har en følelse for forventede størrelser. Fysikere også ofte estimater av størrelses ordensberegninger for å sjekke plausibilitet før de stoler på programvareutdata. Å vite at∫𝑒^(−𝑥^2)𝑑𝑥
ikke har en elementær primitiv er en dypere innsikt enn bare å trykke på en knapp i Mathematica. For hånd lærer elevene hvorfor spesialfunksjoner (som Bessel-funksjoner) i det hele tatt dukker opp i naturfag. Hvis du skriver informasjonen direkte inn i datamaskinen uten de intuitive ferdighetene til å etablere forbindelser mellom ulike grener av matematikken gjennom manuell betjening, vil du ikke bare kaste bort mye dataressurser, men ofte vil du ikke finne løsningen i det hele tatt.

Tror alla snakker om forskjelliga saker i tråden. 

Det jag skrev handlade om att lösa vansklig och kluriga ligninger och problem. Tycker och tror att förståelsen av diverse koncept er viktigare än att enkelt förstå att den enklaste lösningen för en påhittade ligning er att substitutera y = 2x som fungerar i det fallet men inte alltid. 

Ditt första eksempel tror jag inte ens på. Tror ikke du lär dig förstå något alls om lösningen av en 10 matrix system (eller 10 000 ordningens för den delen) av att lära dig lösa 3 ordningens systemet. Däremot att förstå ting som egenverdier, determinanter och sånt. 

Förstår inte hvorfor man ska behöva regna för hand för att förste besselfunktioner heller eller varför lösningen manuellt er viktigt för att förstå mattematiken. 

Er ju knappt regning når man håller på att bevisa ting i högre matte ens.

 

 

[fredrik2]

6 minutes ago, James G said:

Og hvordan vet du at løsningen gitt av den numeriske metoden er riktig, spesielt når blow-up i numerisk analyse er reell?

 

Vad ska ens svara når du kommer med en konstig stråman? 

I alla fall inte genom att lösa en massa ligningar genom smarta substitioner eller lösning av 3 ordningens ekvations system med paper och penna.

Man förstår ju det där genom att läsa om diverse egenskaper hos diff ligningarna och egenskaper hos de numeriska metoderna.

Man ska alltså förstå matten och veta vad man gör och inte bara bruka datorn. I min värld så trenger man ofta ikke en massa manuell regning för att göra det och i ännu mindre grad kunskap om en del triks man lär sig efter att ha löst en massa oppgaver.  

[James G]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Ditt första eksempel tror jag inte ens på. Tror ikke du lär dig förstå något alls om lösningen av en 10 matrix system (eller 10 000 ordningens för den delen) av att lära dig lösa 3 ordningens systemet. Däremot att förstå ting som egenverdier, determinanter och sånt. 

Tenk på matrisen

 

Å be en datamaskin om å beregne noe direkte ville raskt uttømme dataressursene. Men hvis du vet at egenverdiene har denne formen, og hvorfor, og hvordan du skal håndtere andre matriser som er veldig like den, men ikke nøyaktig de samme, datamaskinen og programmene dine vil imidlertid takke deg ,

[James G]

fredrik2 skrev (2 minutter siden):

I alla fall inte genom att lösa en massa ligningar genom smarta substitioner eller lösning av 3 ordningens ekvations system med paper och penna.

Du trenger ikke å kunne løse denne manuelt,

 

Men en kompetent fysikkstudent burde i det minste kunne løse denne

[fredrik2]

 

1 minute ago, James G said:

Tenk på matrisen

 

Å be en datamaskin om å beregne noe direkte ville raskt uttømme dataressursene. Men hvis du vet at egenverdiene har denne formen, og hvorfor, og hvordan du skal håndtere andre matriser som er veldig like den, men ikke nøyaktig de samme, datamaskinen og programmene dine vil imidlertid takke deg ,

Kommer du med något annat än stråmen? 

Vad har den där matrisen att göra med att träna på att lösa 3 ordningens matris ekvationer som var det du påstod att man skulle göra för att förståelsen?

Nu löser man vel hela tiden väldigt stora generella lineara ekvationer. 

[fredrik2]

1 minute ago, James G said:

Du trenger ikke å kunne løse denne manuelt,

 

Men en kompetent fysikkstudent burde i det minste kunne løse denne

 Detta är tröttsamt. Stråman efter stråman. 

Du skrev något om lösningsmetoder av diff ligningar som blåste upp. Når jag svarar på det så kommer du istället med lösningen av våg ekvationen ... Används verkligen den når man analyserar runge kutta metoderna och andra numeriska metoder för lösning av diff ligningar? 

Man kanske borde införa mer diskussionens teknik och logik i matte undervisningen? 

[James G]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Vad har den där matrisen att göra med att träna på att lösa 3 ordningens matris ekvationer som var det du påstod att man skulle göra för att förståelsen?

Ja, det stemmer. Akkurat som alle idrettsutøvere trenger å trene løping, uansett om det er høydehopp, skyting eller golf. Å «forstå» uten praktisk øvelse er som å bygge en bygning bare fra andre etasje. Det kan hende det finnes et spesielt geni som kan gjøre dette, men sist jeg sjekket, gjorde Ramanujan mange håndregningsøvelser.

[fredrik2]

2 minutes ago, James G said:

Ja, det stemmer. Akkurat som alle idrettsutøvere trenger å trene løping, uansett om det er høydehopp, skyting eller golf. Å «forstå» uten praktisk øvelse er som å bygge en bygning bare fra andre etasje. Det kan hende det finnes et spesielt geni som kan gjøre dette, men sist jeg sjekket, gjorde Ramanujan mange håndregningsøvelser.

Då är vi nog helt enkelt oeniga. Jag tror ikke noe av det du har kopierat i de senaste inlägg har något som helst att göra med att lösa 3 graders ekvationer. Att man på magiskt sätt ska förstå att 10 000 x 10 000 matrisen er vansklig att lösa för att man har löst hundratals 3 x 3 matriser. 

Eller att man ska få en djupare förståelse för numerisk lösningen av diff ligningar på grund av att lösa algebra eller våg ekvationer. 

[Reg2000]

4 minutes ago, fredrik2 said:

Eller att man ska få en djupare förståelse för numerisk lösningen av diff ligningar på grund av att lösa algebra eller våg ekvationer. 

Du får ihvertfall ingen dypere forståelse slik det gjøres i norsk skole der du mater ett regnestykke inn og det skjer en utregning du ikke forstår og du får et svar ut som du ofte heller ikke forstår hva betyr. 

[fredrik2]

1 minute ago, Reg2000 said:

Du får ihvertfall ingen dypere forståelse slik det gjøres i norsk skole der du mater ett regnestykke inn og det skjer en utregning du ikke forstår og du får et svar ut som du ofte heller ikke forstår hva betyr. 

Vansklig att förstå vad som sker i Norsk skole. Trodde tråden handlade om att man har försökt göra det motsatta. Försöka få till förtåelse av enkel matematik istället för black boks tänkning och att ha beskrivande oppgaver fra det verkliga livet. 

[Camlon]

11 hours ago, Rudde said:

Kanskje de gjorde det til et snakkefag for å gagne jentene? Regning er jo tross alt den eneste nasjonale prøven guttene gjør det bedre enn jenter. 

Jeg tror de gjorde det fordi respekten for STEM i Norge er lav. Norges rikdom er basert på olje og gass hvor vi kan hente inn eksperter fra utlandet og resten av økonomien er for det meste tjenester og offentlig administrasjon hvor prating er viktigere enn logiske evner.

[James G]

Rudde skrev (12 timer siden):

Kanskje de gjorde det til et snakkefag for å gagne jentene? Regning er jo tross alt den eneste nasjonale prøven guttene gjør det bedre enn jenter. 

Kanskje for å stoppe asiatiske studenter?