Sola stråler sterkere (?)

[Frank Olsen]

^fmj skrev (15 minutter siden):

Dette er absolutt ikke hovedårsaken og vanndampen forsvinner også etterhvert. 

Dokumentasjon takk.
Og nei, vanndampen er fremdeles der.
Fra Nasa's AURA-satellitt:

[Frank Olsen]

Nukleosid skrev (26 minutter siden):

 

 

Etter å ha utfordret AI litt på dette med aircondition og påvirkning på utetemperatur, så ser det ikke ut som AI tar i betraktning at den kjølige luften vi pumper inn i husene, også må komme ut igjen på et tidspunkt.

Den luften blir jo varma opp i det øyeblikket den kommer ut av bygningen.

Og jo, oppvarming av uteluft på grunn av aircondition i bygninger er velkjent.
Fact-check: Is air conditioning making cities hotter? | Euronews 

[Simen1]

trikola skrev (På 16.7.2025 den 12.42):

Men renere luft skulle vel da tilsi at utstrålingen av varme også går bedre?

Nei, det er faktisk to forskjellige ting. Innstråling skjer hovedsaklig med synlig lys, UV og nær IR. Utstråling skjer hovedsaklig i det fjerne IR-spekteret. Atmosfærens gjennomsiktighet og refleksjonsevne er veldig forskjellig for innstråling og utstråling. For eksempel er CO2 svært reflekterende for utstråling, mens det er helt usynlig og gjennomsiktig for innstråling.

Skeptikus skrev (På 9.7.2025 den 0.24):

Jeg har faktisk aldri sett at temaet har vært omtalt/diskutert/vurdert i norke "dagligdagse"  media.

Du har fått kilde til seriøse media som faktisk.no som har omtalt det. Men hvis du med dagligdagse media mener facebook, kjendispressen og sånt så leter du feil sted. Dette er fagstoff fra ungdomskolen som går langt over hodet på den type journalister.

[spiff42]

Trestein skrev (4 timer siden):

Det er bare co2 der. Ikke mye å lese om. All fysikk stemmer. Som sagt med unntak av at den burde hatt en volsom drivhus effekt. CO2 molekylene er perfekt plassert for å fange IR stråling. PGA lite annen gass kommer solstrålingen rett inn på overflaten til mars og varmer den kraftig opp. Alikevell synker temperaturen som en stein når solen går ned.

På jorden merker vi godt drivhus effekten når det er skyer over oss. Da synker temperaturen vesentlig saktere enn ved klart tørrt vær når solen forsvinner

Det er ikke så enkelt. På Venus som har like stor andel CO2 i atmosfæren som Mars er temperaturen over 400 grader.

[Nukleosid]

Frank Olsen skrev (4 timer siden):

Den luften blir jo varma opp i det øyeblikket den kommer ut av bygningen.

Mulig jeg misforstår deg i forhold til din kunnskap på området. Men det en aircondition gjør, er å separere kald og varm luft. Ved kjøling vil den kjølige luften gå inn i bygningen igjen, mens den varme pumpes ut. Ettersom energi ikke kan oppstå helt av seg selv, så vil den kalde luften inne + den varme luften ute = opprinnelig temperatur på luften.

Kulden inne, vil påvirke temperaturen ute, på samme måte som kulden ute om vinteren påvirker temperaturen innendørs. Det er grunnen til at bygningen må få "påfyll" av kald luft kontinuerlig, og det er fordi kulden må forsvinne et sted. På samme måte som vi om vinteren må ha påfyll av varm luft inne, fordi varmen etter hvert forsvinner ut. Hvor fort, avhenger av forskjellen i temperatur ute og inne, og hvor godt isolert bygningen er.

Og jo mer varmluft en aircondition produserer ute, jo mer kulde må på et tidspunkt komme ut av bygningen slik at disse "nuller" ut hverandre. Det eneste som varmer opp luften ute totalt sett, er den energien aircondition bruker på prosessen med å separere luften, ettersom det er en motor som genererer varme i seg selv.

Varmen som motoren på aircondition genererer, er imidlertid en dråpe i havet til alle andre elektiske apparater vi omgir oss med. Disse apparatene er riktignok stort sett innendørs, men de vil være en medvirkende årsak til at den kalde luften inne varmes opp igjen, slik at det er mindre kulde som vil slippe ut av bygningen. Men det er ikke aircondition sin skyld, men all varmen som genereres inne av alle disse elektriske apparatene, og den varmen ville på et tidspunkt uansett påvirket temperaturen ute.

[^fmj]

Frank Olsen skrev (5 timer siden):

Dokumentasjon takk.
Og nei, vanndampen er fremdeles der.
Fra Nasa's AURA-satellitt:

https://courses.seas.harvard.edu/climate/eli/Courses/global-change-debates/Sources/Stratospheric-cooling/stratospheric-cooling-ESPHERE-encyclopedia.pdf

https://newsroom.ucla.edu/releases/stratospheric-cooling-vertical-fingerprinting

 

[Trestein]

spiff42 skrev (1 time siden):

Det er ikke så enkelt. På Venus som har like stor andel CO2 i atmosfæren som Mars er temperaturen over 400 grader.

Forklaringen på venus er like fysisk. Ikke noe spesielt der heller. Bare veldig mye gass og høyt trykk. Poenget er om CO2 effektivt fanger IR stråling i 273-320K området så burde den virke likt på andre planeter også. 

Trykk og temperatur følger hverandre. På venus er trykket 90 bar. Om du komprimerer luft til 90 bar hvilken temperatur har du da? Akkurat som  på jorden vil trykk og temperatur avta oppover i atmosfæren

[barfoo]

5 minutes ago, Trestein said:

Trykk og temperatur følger hverandre. På venus er trykket 90 bar. Om du komprimerer luft til 90 bar hvilken temperatur har du da? Akkurat som  på jorden vil trykk og temperatur avta oppover i atmosfæren

Øh, nei. Idealgasslova er som kjent pV=nrRT, der p, V og T er hhv. trykk, volum og temperatur. Men atmosfæren utveksler energi med omgjevnandane, volumet er ikkje konstant, trykket er ikkje konstant og temperaturen er ikkje konstant. 

Venus er ikkje varm på grunn av trykket per se. Flytter du Venus til Pluto si bane vil trykket vere identisk til å begynne med, men temperaturen avta kjapt. 

Så eg er oppriktig usikker på kva slags argument du kjem med her, men det er feil.

[Frank Olsen]

^fmj skrev (8 minutter siden):

https://courses.seas.harvard.edu/climate/eli/Courses/global-change-debates/Sources/Stratospheric-cooling/stratospheric-cooling-ESPHERE-encyclopedia.pdf

https://newsroom.ucla.edu/releases/stratospheric-cooling-vertical-fingerprinting

 

OK, vi prater om to helt forskjellige ting.
Du mente den langsiktige forsiktige avkjølingen av stratosfæren, jeg trodde du mente hvorfor stratosfæren ble avkjølt nå jeg.
Den langsomme avkjølingen din ligger på omtrent en halv grad per tiår mens avkjølinga på grunn av Hunga Tonga var på ca 4 grader i løpet av uker eller måneder.

[Trestein]

barfoo skrev (14 minutter siden):

Øh, nei. Idealgasslova er som kjent pV=nrRT, der p, V og T er hhv. trykk, volum og temperatur. Men atmosfæren utveksler energi med omgjevnandane, volumet er ikkje konstant, trykket er ikkje konstant og temperaturen er ikkje konstant. 

Venus er ikkje varm på grunn av trykket per se. Flytter du Venus til Pluto si bane vil trykket vere identisk til å begynne med, men temperaturen avta kjapt. 

Så eg er oppriktig usikker på kva slags argument du kjem med her, men det er feil.

Poenget var at CO2 har liten eller ingen drivhus effekt noen steder og ikke andre. Poenget med venus er at trykk og temperatur ofte henger sammen.

Jeg vil tro at om du flytte venus til plutos bane vil CO2 gassen gå over i fast form

 

Om Jupiter akkurat det samme. Flere tusen grader visstnok? Drivhus effekt?

Being farther from the Sun, Jupiter is much colder. On average, the temperature on Jupiter's "surface" is -110°C (-160°F). The interior of Jupiter, however, is very hot. The temperature gradually increases as you dive deeper and deeper into the atmosphere.

Endret fredag kl 21:45 av Trestein

[Frank Olsen]

Nukleosid skrev (38 minutter siden):

Mulig jeg misforstår deg i forhold til din kunnskap på området. Men det en aircondition gjør, er å separere kald og varm luft. Ved kjøling vil den kjølige luften gå inn i bygningen igjen, mens den varme pumpes ut. Ettersom energi ikke kan oppstå helt av seg selv, så vil den kalde luften inne + den varme luften ute = opprinnelig temperatur på luften.

Kulden inne, vil påvirke temperaturen ute, på samme måte som kulden ute om vinteren påvirker temperaturen innendørs. Det er grunnen til at bygningen må få "påfyll" av kald luft kontinuerlig, og det er fordi kulden må forsvinne et sted. På samme måte som vi om vinteren må ha påfyll av varm luft inne, fordi varmen etter hvert forsvinner ut. Hvor fort, avhenger av forskjellen i temperatur ute og inne, og hvor godt isolert bygningen er.

Og jo mer varmluft en aircondition produserer ute, jo mer kulde må på et tidspunkt komme ut av bygningen slik at disse "nuller" ut hverandre. Det eneste som varmer opp luften ute totalt sett, er den energien aircondition bruker på prosessen med å separere luften, ettersom det er en motor som genererer varme i seg selv.

Varmen som motoren på aircondition genererer, er imidlertid en dråpe i havet til alle andre elektiske apparater vi omgir oss med. Disse apparatene er riktignok stort sett innendørs, men de vil være en medvirkende årsak til at den kalde luften inne varmes opp igjen, slik at det er mindre kulde som vil slippe ut av bygningen. Men det er ikke aircondition sin skyld, men all varmen som genereres inne av alle disse elektriske apparatene, og den varmen ville på et tidspunkt uansett påvirket temperaturen ute.

Kulden som produseres inne i bygningen blir i bygningen, det er jo som regel isolasjon der.
Kulden velter ikke ut igjen gjennom åpne vinduer og dører heller, det tar lang lang tid før kulda som aircondition'en lager lekker ut til omgivelsene men varmen som aircodition'en spyr ut ute kommer med en gang.
Derfor blir lufta utenfor varmet opp mer enn den ville gjort uten aircontion'er.
Det er jo faktisk faktasjekket:
Fact-check: Is air conditioning making cities hotter? | Euronews

[barfoo]

17 minutes ago, Trestein said:

Poenget var at CO2 har liten eller ingen drivhus effekt noen steder og ikke andre. Poenget med venus er at trykk og temperatur ofte henger sammen.

Jeg vil tro at om du flytte venus til plutos bane vil CO2 gassen gå over i fast form

 

Om Jupiter akkurat det samme. Flere tusen grader visstnok? Drivhus effekt?

Being farther from the Sun, Jupiter is much colder. On average, the temperature on Jupiter's "surface" is -110°C (-160°F). The interior of Jupiter, however, is very hot. The temperature gradually increases as you dive deeper and deeper into the atmosphere.

Så du ignorerer fysikk du ikkje liker og trykker fysikk du liker til brystet.

Det... er ikkje interessant debatt. Det er cherry picking.

[Trestein]

barfoo skrev (5 minutter siden):

Så du ignorerer fysikk du ikkje liker og trykker fysikk du liker til brystet.

Det... er ikkje interessant debatt. Det er cherry picking.

Jeg ignorerer ikke fysikk. Forlanger bare at den er lik selv om man er litt lengre borte fra sola. Som sagt så stiger temperaturen med trykket på Jupiter som har hydrogen atmosfære. Da er det ikke rart om det samme skjer på venus? Akkurat det samme skjer her på jorden også om du har vert oppe i et fly. Trykket synker og temperaturen synker

På venus er temperaturen 75grader ved 1 bars trykk

At a 1 bar pressure level in Venus' atmosphere, the temperature is approximately 75°C (348K or 167°F). This pressure level is roughly equivalent to the surface pressure of Earth, but on Venus, it occurs at an altitude of about 50 kilometers above the surface, according to ResearchGate. 

Så fysikken er den samme alle steder i vårt solsystem

 

Endret fredag kl 21:57 av Trestein

[barfoo]

Kva er poenget du ønsker å illustrere ved å oppgi temperaturen ved 1 bars trykk på Venus? Eg har sett oksygenflasker med trykk på to hundre bar og temperatur på 20°C.

[Trestein]

barfoo skrev (9 minutter siden):

Kva er poenget du ønsker å illustrere ved å oppgi temperaturen ved 1 bars trykk på Venus? Eg har sett oksygenflasker med trykk på to hundre bar og temperatur på 20°C.

Hydrogen ved 700bar og minusgrader for den del. Det er ikke poenget. Poenget var at alle gasser ser ut til å følge samme fysikk nenmlig at det er høyest temperatur der trykk er høyest. På venus er det slik på mars og på jupiter. Det er ingen som har konstant temperatur og økende trykk? På venus er det 400grader der trykket er 90 bar og 75grader der trykket er det samme som på jorden. 

 

At a pressure level of 10 bars on Jupiter, the temperature is approximately 340 K (67°C or 152°F). This point is commonly used as the base of the troposphere, the lowest layer of Jupiter's atmosphere. 

Endret fredag kl 22:08 av Trestein

[barfoo]

9 minutes ago, Trestein said:

Hydrogen ved 700bar og minusgrader for den del. Det er ikke poenget. Poenget var at alle gasser ser ut til å følge samme fysikk nenmlig at det er høyest temperatur der trykk er høyest. På venus er det slik på mars og på jupiter. Det er ingen som har konstant temperatur og økende trykk? På venus er det 400grader der trykket er 90 bar og 75grader der trykket er det samme som på jorden. 

Jamen... det er jo feil. Trykk og temperatur har ingen samanheng om du t.d. endrer volum. Og Venus og Mars har anna volum (på grunn av anna gravitasjon). Så kva er poenget ditt? Korleis relaterer dette seg til CO2 si evne til å absorbere IR?

For å ta ein enkel analogi: om du ligger under fire dyner... vil du då hevde at det er trykket av dynene som gjer at du er varmere enn om du har ei dyne over deg? Nei? 

(Grunnen til at temperaturen aukar med aukande trykk er at du har meir atmosfære over deg, som reflekterer varme, ikkje trykket per se. Adiabatisk kompresjon funker kun over tidsrom der varmeutveksling ikkje er relevant faktor, t.d et hundredels sekund i ein dieselmotor).

Endret fredag kl 22:16 av barfoo

[Trestein]

barfoo skrev (Akkurat nå):

Jamen... det er jo feil. Trykk og temperatur har ingen samanheng om du t.d. endrer volum. Og Venus og Mars har anna volum (på grunn av anna gravitasjon). Så kva er poenget ditt? Korleis relaterer dette seg til CO2 si evne til å absorbere IR?

Både Jupiter og venus har omtrent 500grader ved 90 bars trykk

Sitat

The average surface temperature on Venus, despite its 90 bar atmospheric pressure, is approximately 465°C (869°F). This high temperature is due to a runaway greenhouse effect caused by the dense atmosphere, primarily composed of carbon dioxide. 

Jupiter har mye mindre innstråling fra sola og ingen CO2. Kun hydrogen og helium

Sitat

At a pressure of 90 bar on Jupiter, the temperature is estimated to be around 500°C (932°F). This is the approximate temperature at a depth where the pressure reaches 90 bar, which is relevant for deep-entry probes designed to explore Jupiter's atmosphere.

Skjønner du nå. Den ene som har drivhus gassen co2 er faktisk kaldere enn planeten uten drovhusgass ved samme trykk

 

[barfoo]

Just now, Trestein said:

Både Jupiter og venus har omtrent 500grader ved 90 bars trykk

Jupiter har mye mindre innstråling fra sola og ingen CO2. Kun hydrogen og helium

Skjønner du nå. Den ene som har drivhus gassen co2 er faktisk kaldere enn planeten uten drovhusgass ved samme trykk

 

Dude... du ignorerer jo et par faktorer her, som gravitasjon. Dette er meiningslaus cherrypicking.

[trikola]

Gassloven som angitt ovenfor gjelder kun for en adiabatisk posess: uten utveksling av varme med omgivelsen. Dette gjelder definitivt ikke for planeter, men kan gjelde for en periode for en godt isolert gassflaske som settes under trykk f. eks..

[Trestein]

barfoo skrev (Akkurat nå):

Dude... du ignorerer jo et par faktorer her, som gravitasjon. Dette er meiningslaus cherrypicking.

Forklar gjerne hvordan gravitasjonen påvirker gass temperaturen. Er det i den universelle gasslova g kommer inn? I tilfellet har jeg glippet den timen