Elefanten i rommet når det gjelder gjenger og ungdomskriminalitet ikke bare i Norge, men hele vesten.

[Markiii]

skaftetryne32 skrev (11 timer siden):

Er det virkelig sånn at vi skal vente med å gi straff til først etter at noen er blitt skadet? Bryte loven gjentatte ganger bør ha konsekvenser for den som gjør det, når noen gjentar den samme kriminelle handlingen igjen å igjen så må de sperres inn det er hva som sies her, jeg er enig, en kriminell handling med potensielt dødelige konsekvenser, skal vi virkelig bare vente til det skjer? 

Hva? Man kan ikke straffe noen for noe de ikke har gjort. Og jeg snakker ikke om straff som sådan. Formålet er ikke å straffe den farlige personen, men å fysisk hindre vedkommende fra å skade andre igjen.

[sk0yern]

rozon skrev (På 8.7.2025 den 12.46):

Det høres jo nesten litt diskriminerende ut. Uansett er det da innført en sammenheng der kriminalitet vil lønne seg.

Tror det er bedre å øke straffene til noe som virker - utsending og utvisning.

Ikke så lett med de politikerne vi har.
https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/o3oAG7/norge-vil-ikke-vaere-med-paa-initiativ-for-aa-gjoere-det-lettere-aa-utvise-kriminelle
 

Sitat

I et åpent brev tar Frederiksen, Meloni, Tusk og 7 andre europeiske statsledere til orde for at Den europeiske menneskerettskonvensjonen (EMK), som danner grunnlag for dommer avsagt i menneskerettsdomstolen i Strasbourg, må revideres eller retolkes.
De vil ikke lenger finne seg i at domstolen stanser utvisning av utlendinger som har begått alvorlig kriminalitet.

Aas-Hansen skriver imidlertid at «det ikke har vært et aktuelt spørsmål for Norge å slutte seg til det konkrete brevet om praksis i EMD».
Aas-Hansen mener «eventuell diskusjon om endringer i regelverket» ikke bør «knyttes til kritikk mot domstolen».
Aas-Hansen ønsker ikke å svare på ytterligere spørsmål fra Aftenposten.

 

[skaftetryne32]

Markiii skrev (12 timer siden):

Hva? Man kan ikke straffe noen for noe de ikke har gjort.

Og det mener ikke jeg heller selvfølgelig. 

[rozon]

14 hours ago, Markiii said:

Man kan ikke straffe noen for noe de ikke har gjort.

Det synes jeg man burde. Eksempelvis hvis du knivstikker noen, og vedkommende reddes av helsevesen - er det da riktig å ikke straffe vedkommende ut fra det mest alvorlige mulige utfallet? Skal flaks tilkomme forbryteren?

11 hours ago, sk0yern said:

Ikke så lett med de politikerne vi har.

Ikke lett å få gode politikere med de stemmeberettige vi har.

[skaftetryne32]

rozon skrev (2 minutter siden):

Det synes jeg man burde. Eksempelvis hvis du knivstikker noen, og vedkommende reddes av helsevesen - er det da riktig å ikke straffe vedkommende ut fra det mest alvorlige mulige utfallet? Skal flaks tilkomme forbryteren?

Helt enig, drapsforsøk er jo noe en kan tiltales for, og det er akkurat det det er, et forsøk på drap, og det er jo akkurat det synderen bør dømmes for, selv om man bommer så er det fremdeles ett drapsforsøk.

 

rozon skrev (4 minutter siden):

Ikke lett å få gode politikere med de stemmeberettige vi har.

Alltid vært hovedproblemet med demokrati, ikke alle vet eller forstår hva de faktisk stemmer på, med kildekritikken på bånn, og store mengder politisk motiverte løgner å hatideologi servert til alle som er på SOME så er antageligvis problemet større enn noen gang før i moderne tid. 

[rozon]

4 minutes ago, skaftetryne32 said:

Helt enig, drapsforsøk er jo noe en kan tiltales for, og det er akkurat det det er, et forsøk på drap, og det er jo akkurat det synderen bør dømmes for, selv om man bommer så er det fremdeles ett drapsforsøk.

Du sier du er enig, men du misforstår. Dersom handlingen vedkommende søker utført er mord og dette avverges av en utenforstående hendelse eller handling utenfor første vedkommende sin kontroll, så bør vedkommende dømmes ut fra potensialet som ligger i handlingen - og da ikke faktisk resultat. 

Et eksempel der jeg mener loven har fått det noenlunde riktig er mordbrann, som kan bli idømt dersom handlingen er egnet til å medføre tap av liv. Det eneste som er "feil" sådan er at dommere ofte tar for mye hensyn til om noen døde eller ikke, og ikke hvorvidt dette er utenfor forbryteren sin kontroll.

[Baranladion]

rozon skrev (1 minutt siden):

Du sier du er enig, men du misforstår. Dersom handlingen vedkommende søker utført er mord og dette avverges av en utenforstående hendelse eller handling utenfor første vedkommende sin kontroll, så bør vedkommende dømmes ut fra potensialet som ligger i handlingen - og da ikke faktisk resultat. 

Da må man vel også bevise intensjon, og det er vel det som er vanskelig? Altså for meg er det helt opplagt at dersom du knivstikker noen i magen, så er det et drapsforsøk, men jeg vet ikke om det er så lett å bevise at det faktisk var et drapsforsøk, selvom alle burde skjønne at noe sånt har høyt potensiale for død. 

"potensiale som ligger i handlingen" er også veldig vanskelig, for strengt tatt så er det potensiale for å stryke med av en venstre hook også, eller en kollisjon som skjer fordi man bryter vikeplikten. 

Jeg ser at grov kroppsskade ved bruk av skytevåpen, kniv eller annet farlig redskap har en strafferamme fra 2 til 10 år  i Norge (chatgpt), det bør man ihvertfall gjøre noe med. 

[skaftetryne32]

rozon skrev (11 minutter siden):

Du sier du er enig, men du misforstår. Dersom handlingen vedkommende søker utført er mord og dette avverges av en utenforstående hendelse eller handling utenfor første vedkommende sin kontroll, så bør vedkommende dømmes ut fra potensialet som ligger i handlingen - og da ikke faktisk resultat. 

Men da snakker du jo om å bli dømt for noe som ikke har skjedd, det er fremdeles drapsforsøk en skal dømmes for, om du argumenterer for høyere straff, greit nok, men en kan fremdeles ikke dømmes for noe som ikke har skjedd, om ingen er blitt drept så kan en ikke dømmes for drap, drapsforsøk er dog en selvfølge selv om ingen faktisk fysisk skade har skjedd, når noen dømmes for drapsforsøk så er det jo akkurat de potensielle konsekvensene som fører til høyere straff. 

 

rozon skrev (18 minutter siden):

Et eksempel der jeg mener loven har fått det noenlunde riktig er mordbrann, som kan bli idømt dersom handlingen er egnet til å medføre tap av liv. Det eneste som er "feil" sådan er at dommere ofte tar for mye hensyn til om noen døde eller ikke, og ikke hvorvidt dette er utenfor forbryteren sin kontroll.

Så om den eneste feilen er at det tas hensyn til om noen døde eller ikke så ser jeg egentlig ikke forskjellen på mordbrann uten dødsfall, og et drapsforsøk, begge deler har potensiale for død, men begge tilfeller så tas det hensyn til om noen døde, naturlig nok. 

[rozon]

10 minutes ago, Baranladion said:

Da må man vel også bevise intensjon, og det er vel det som er vanskelig?

Delvis enig, men med litt forbehold. Mer om det om litt. Først tror jeg du mener forsett her, og ikke intensjon. Jeg liker eksempler så her er ett: Jeg tror du har en alien i magen, og jeg tar en kniv for å skjære den ut. Intensjonen min er å hjelpe deg, og jeg har ikke et forsett om å drepe deg. Du dør og ungene dine er foreldreløse og havner i gateprositusjon for å overleve.

Min handling var det eneste som forårsaket alt dette, og jeg mener jeg da skulle kunne dømmes for alle følgende - tenklige og utenkelige - i verste utfall.

16 minutes ago, Baranladion said:

"potensiale som ligger i handlingen" er også veldig vanskelig, for strengt tatt så er det potensiale for å stryke med av en venstre hook også, eller en kollisjon som skjer fordi man bryter vikeplikten. 

Vi kan ikke la vær å gjøre noe fordi det er vanskelig. 

8 minutes ago, skaftetryne32 said:

Men da snakker du jo om å bli dømt for noe som ikke har skjedd, det er fremdeles drapsforsøk en skal dømmes for, om du argumenterer for høyere straff, greit nok, men en kan fremdeles ikke dømmes for noe som ikke har skjedd, om ingen er blitt drept så kan en ikke dømmes for drap, drapsforsøk er dog en selvfølge selv om ingen faktisk fysisk skade har skjedd, når noen dømmes for drapsforsøk så er det jo akkurat de potensielle konsekvensene som fører til høyere straff. 

Jeg har ikke noe problem med det. Du bør staffes ut fra potensiale av skade for de handlingene du har iverksatt eller i ytterste konsekvens forårsaker.

14 minutes ago, skaftetryne32 said:

Så om den eneste feilen er at det tas hensyn til om noen døde eller ikke så ser jeg egentlig ikke forskjellen på mordbrann uten dødsfall, og et drapsforsøk, begge deler har potensiale for død, men begge tilfeller så tas det hensyn til om noen døde, naturlig nok. 

Om noen dør er ikke under forbryteren sin kontroll. Hvorfor skal hen ha fordel av det? 

Okei, nytt eksempel. Du kjører en Tesla og du ser din største nemisis gående langs veien. Den gule badeanda går der og vrikker på stjerten og aner ingen fare. Du trår gassen i bånn og sikter inn på badeanden - men de automatiske funksjonene i bilen fører til at du selv ender opp i frontruta på bilen.

Jeg mener du her skulle kunne dømmes som om du begikk et drap - for handlingene dine ville ført til det - selv om det ble hindret av barrierer utenfor din kontroll.

[Baranladion]

rozon skrev (1 time siden):

Delvis enig, men med litt forbehold. Mer om det om litt. Først tror jeg du mener forsett her, og ikke intensjon. Jeg liker eksempler så her er ett: Jeg tror du har en alien i magen, og jeg tar en kniv for å skjære den ut. Intensjonen min er å hjelpe deg, og jeg har ikke et forsett om å drepe deg. Du dør og ungene dine er foreldreløse og havner i gateprositusjon for å overleve.

Eksempelet ditt blir litt merkelig og ville sannsynligvis ført med seg noen undersøkelser for å se om vedkommende var tilregnelig.  Hva hvis gjerningspersonen hevder at formålet ikke var å drepe, bare skade? Hvordan bevise forsett? Eller skal ikke det trenge å bevise det i det hele tatt, fordi det kan potensielt være dødelig å knivstikke noen? 

[rozon]

10 minutes ago, Baranladion said:

Eksempelet ditt blir litt merkelig og ville sannsynligvis ført med seg noen undersøkelser for å se om vedkommende var tilregnelig.  Hva hvis gjerningspersonen hevder at formålet ikke var å drepe, bare skade? Hvordan bevise forsett? Eller skal ikke det trenge å bevise det i det hele tatt, fordi det kan potensielt være dødelig å knivstikke noen? 

Jeg tok et søkt eksempel for jeg vil vise to ting. Ja, en fyr som skjærer ut aliens av folk bør vurderes om er tilregnelig. Og vi straffer ikke syke mennesker - de fikser vi - men likevel krever samfunnet beskyttelse fra den farlige.

Nei, vi skal ikke trenge bevise forsett eller intensjon nettopp fordi handlingen i seg selv har det potensialet, og forskjellen mellom potensiale og faktisk skade avhenger av faktorer som forbryteren ikke kan kontrollere.

Et enklere eksempel: En fyr skyter deg, men du hadde på deg skuddsikker vest. Skal forbryteren få strafferabatt fordi du har innsett at samfunnet er så ille at du trenger en ekstra grad av beskyttelse? Det slår pusten ut av deg og du ramler gjerne i bakken, men etter to timer er redsel, angst, traumer og et blåmerke alt du sitter igjen med. Skal vedkommende dømmes ut fra de faktiske skadene, eller de potensielle?

Tilbake til straff. I prinsippet har jeg ikke så mye omtanke for kriminelle, så når jeg sier straff kan man like gjerne si at det er tiden samfunnet trenger vernes fra den som utfører handlinger vi ikke ønsker. For meg er det likegyldig om vedkommende havner i en kjøttkvern eller whatever, men samfunnet skal beskyttes.

Så dersom en syk person gjør noe stygt, så skal samfunnet vernes til vedkommende ikke lengre utgjør en fare for samfunnet. Dersom personen ikke er syk, så trenger ikke samfunnet den samme beskyttelsen? What? Og så har vi selve straffenivået som er helt banalt.

La oss ta tyveri og grovt tyveri for eksempel. Strafferamme 2 år og 6 år henholdsvis. SSB har en tabell 10651 som er kjekk, så jeg klistrer inn et utdrag under. Ser du igjen 2 og 6 år i denne tabellen? 269 dager vs 2190 dager, så gjennomsnittlengden er 12% av strafferammen? 

For drap er strafferammen minst 8 år og maks 21 år. En handling som drap er ganske lett å avgrense. Det jeg lurer på er... hvorfor er det forskjell i straffen? 1 drap = 1 straff. Burde vært så lett. Ikke "Du har drept Pål, så du får 8 år i fengsel" og "Men du drepte Espen så da er det 19 år i fengsel". 1 drap = 21 år fengsel. Mye lettere. Forståelig. Forutsigbart. Gjennomsnittet er forresten rett rundt 14 år hvis du var interessert.

[Baranladion]

rozon skrev (44 minutter siden):

Nei, vi skal ikke trenge bevise forsett eller intensjon nettopp fordi handlingen i seg selv har det potensialet, og forskjellen mellom potensiale og faktisk skade avhenger av faktorer som forbryteren ikke kan kontrollere.

Blir det ikke litt merkelig hvis forsett skal være irrelevant? 
Satt på spissen, hvis du ved et uhell bryter vikeplikten og dreper noen, eller kjører på en du ikke tåler med vilje og dreper vedkommende, så skal dette straffes likt? Hvis man ser bort fra forsett, er begge handlinger man er ansvarlig for, der konsekvensen for offeret kan være død. 

Jeg syns det blir vanskelig å se bort i fra forsett, samtidig så mener jeg helt klart at bruk av våpen mot andre personer er av en så alvorlig grad at straffene for dette bør skjerpes veldig. Jeg kan derfor si meg enig i at hvis du skyter noen i forbindelse med et feks et ran eller som hevn, så kan man godt dømmes like hardt som ved drap. Jeg er litt mer usikker på om det samme er gjeldende dersom du feks slår ned noen i forbindelse med et ran. 

 

Endret i går, 12:15 av Baranladion

[rozon]

38 minutes ago, Baranladion said:

Satt på spissen, hvis du ved et uhell bryter vikeplikten og dreper noen, eller kjører på en du ikke tåler med vilje og dreper vedkommende, så skal dette straffes likt? Hvis man ser bort fra forsett, er begge handlinger man er ansvarlig for, der konsekvensen for offeret kan være død. 

Var ikke helt slik jeg tenkte det. Altså handlingen "bryte vikeplikten" har ikke stor sannsynlighet til å føre til død. Men du fikk meg til å tenke på det, så... For den som mister livet er resultatet det samme. Da bør det være det samme for den som forårsaker det. Og hvis du dreper alle 4 i bilen du krasjer med, så vet du at det blir 84 år i fengsel. Enkelt. Forutsigbart.

[Baranladion]

rozon skrev (16 minutter siden):

Var ikke helt slik jeg tenkte det. Altså handlingen "bryte vikeplikten" har ikke stor sannsynlighet til å føre til død. Men du fikk meg til å tenke på det, så... For den som mister livet er resultatet det samme. Da bør det være det samme for den som forårsaker det. Og hvis du dreper alle 4 i bilen du krasjer med, så vet du at det blir 84 år i fengsel. Enkelt. Forutsigbart.

Ok, her er jeg faktisk ganske uenig, i alt annet enn for at den døde så er resultatet det samme. Når det er sagt så ville jo dette grovt forenklet hele vårt rettsvesen, og vi hadde ikke trengt å tatt stilling til om noe er gjort med overlegg eller ikke.  Kaldblodige mordere og uheldige sjåfører sidestilles. 

Et annet problem med den andre problemstillingen, der jeg tildels var enig, så kom jeg på at det der ligger en mulig ulempe. I et tilfelle der du blir ranet av en person med pistol, og vedkommende velger å avfyre denne... Er det da bra eller dårlig, at uansett utfall av skuddet, så får raneren samme straff? 

 For raneren, vil det vel være mer fornuftig å skyte 1 i hodet og 2 brystet, kontra ett skudd i magen? Ved å forsikre seg om at vitnet/offeret er eliminert, minsker faren for å bli tatt. I et slikt tilfelle vil kun ranerens samvittighet bestemme om du har mulighet til å overleve. 

Ved bruk av kniv, er det det samme om man hogger løs til kreftene tar slutt, eller gir seg på ett stikk, igjen er samvittigheten til raneren ditt eneste håp. 

Nei, jeg foretrekker et mer komplekst rettsystem, men det er helt klart enkelte strafferammer som må skjerpes, ihvertfall grov kroppskade med eller uten våpen. 
 

 

[rozon]

18 hours ago, Baranladion said:

Ok, her er jeg faktisk ganske uenig, i alt annet enn for at den døde så er resultatet det samme. Når det er sagt så ville jo dette grovt forenklet hele vårt rettsvesen, og vi hadde ikke trengt å tatt stilling til om noe er gjort med overlegg eller ikke.  Kaldblodige mordere og uheldige sjåfører sidestilles. 

Jeg ser poenget ditt, og er i utgangspunktet enig. Som nevnt tidligere så er jeg ikke veldig opphengt i hva som skjer med forbryteren, men heller mot vernet til samfunnet fra denne personen. Samfunnet trenger nok ikke samme vern mot uheldige sjåfører.

Dagens lovtekst synes jeg er forsåvidt grei, altså Den som dreper en annen, straffes med fengsel fra 8 inntil 21 år. og Med fengsel inntil 6 år straffes den som uaktsomt forvolder en annens død. Det jeg har problem med er at i eksemplet der noen forsøker iherdig å drepe noen, men på grunn av elementer utenfor forbryterens kontroll blir utfallet mildere, så skal vedkommende ikke dømmes for utfallet, men potensialet.

18 hours ago, Baranladion said:

For raneren, vil det vel være mer fornuftig å skyte 1 i hodet og 2 brystet, kontra ett skudd i magen? Ved å forsikre seg om at vitnet/offeret er eliminert, minsker faren for å bli tatt. I et slikt tilfelle vil kun ranerens samvittighet bestemme om du har mulighet til å overleve.

Den sammenligningen fører til en runddans. Husker du han der ABB som er litt aktuell i disse dager? Om han hadde skutt bare 2 personer, så ville han fått samme straffen sannsynligvis. Alle påfølgende offer er jo "bonus" for ham - uten straff. 

Hvis du tar med deg en pistol ut på gaten uten aktverdig formål, så ser jeg ikke at du skal trenge gå så langt som å bruke den før du kan idømmes livsvarig fengsel med evig forvaring. Poenget er å gjøre det særdeles lite gunstig å ha befatning med våpen.

Jeg liker strafferammene Japan har på slike ting. Blir du tatt på gaten med våpen så ser du innsiden av fengselet i 10 år. Dersom du tar med gunneren din over grensa, så er straffen opp til livsvarig fengsel - og de mener livsvarig.

Som sammenligning så har Norge og Japan omtrent det samme antall våpendrepte per år. Forskjellen er at det er ganske mange flere japanere enn nordmenn, så statistisk sett er det vesentlig større sjanse for å bli skutt i Norge enn i Japan.

18 hours ago, Baranladion said:

Nei, jeg foretrekker et mer komplekst rettsystem, men det er helt klart enkelte strafferammer som må skjerpes, ihvertfall grov kroppskade med eller uten våpen. 

Jeg vil ha et enklere system, gjerne så enkelt som vi har gjort det med forenklede forelegg i trafikken.

Strafferammene er forsåvidt innenfor i mange tilfeller, men det er blitt så mye "pappa denget meg og jeg fikk ikke pupp lenge nok av mamma, så derfor er det synd på meg" tilfeller som gir strafferabatt. Og så må vi få bort at man kun soner den lengste dommen - dommer skal sones etter hverandre.

Strafferabatt kun på ting som ganger samfunnet. Tilståelse = strafferabatt tilsvarende den sparte etterforskningen. Angir andre = strafferabatt tilsvarende spart etterforskning.

 

Endret 12 timer siden av rozon

[Baranladion]

rozon skrev (2 timer siden):

Jeg ser poenget ditt, og er i utgangspunktet enig. Som nevnt tidligere så er jeg ikke veldig opphengt i hva som skjer med forbryteren, men heller mot vernet til samfunnet fra denne personen. Samfunnet trenger nok ikke samme vern mot uheldige sjåfører.

Dagens lovtekst synes jeg er forsåvidt grei, altså Den som dreper en annen, straffes med fengsel fra 8 inntil 21 år. og Med fengsel inntil 6 år straffes den som uaktsomt forvolder en annens død. Det jeg har problem med er at i eksemplet der noen forsøker iherdig å drepe noen, men på grunn av elementer utenfor forbryterens kontroll blir utfallet mildere, så skal vedkommende ikke dømmes for utfallet, men potensialet.

Da er jeg med på notene, men da er det et tydelig forsett i handlingen og derfor forstod jeg ikke hvorfor forsett skulle være irrelevant. Så hvis forsettet er å skade noen, og man bruker våpen, så bør det være veldig mye mer skjerpende enn det er nå. 
Evt hvis man denger løs på noen (ikke bruk av våpen) , og fortsetter etter at de ligger på bakken, så kan det også regnes som et drapsforsøk og bør straffes hardere enn det gjør nå, siden det er tilfeldigheter som avgjør om offeret slipper fra det med en knekt tann, invalidisering eller død. 

rozon skrev (2 timer siden):

Hvis du tar med deg en pistol ut på gaten uten aktverdig formål, så ser jeg ikke at du skal trenge gå så langt som å bruke den før du kan idømmes livsvarig fengsel med evig forvaring. Poenget er å gjøre det særdeles lite gunstig å ha befatning med våpen.

Så livstid i fengsel for å bære våpen uten skjellig grunn? Det kan hende det hadde vært effektivt for å få folk til å slutte å gå med våpen, men jeg vet ikke om det hadde forhindret flere ran eller drapsforsøk, men at de kriminelle heller hadde bevæpnet seg på andre måter, eller fant andre måter å skade eller ta livet av folk på. 
 

rozon skrev (2 timer siden):

Som sammenligning så har Norge og Japan omtrent det samme antall våpendrepte per år. Forskjellen er at det er ganske mange flere japanere enn nordmenn, så statistisk sett er det vesentlig større sjanse for å bli skutt i Norge enn i Japan.

Vi har også ekstremt mer våpen per innbygger enn det Japan har, grunnet en langt høyere interesse for jakt og sportsskyting, og som du er inne på, en langt mer liberal våpenpolitikk . Antall drap per innbygger er veldig lave i begge land, litt lavere i Japan, 0,3 mot 0,5 per 100.000 innbygger når jeg spør chatgpt. Så vet jeg ikke om det er skytevåpen som blir oftest brukt til drap, men jeg mistenker at kniv er vanligere, og sannsynligvis ville blitt vanligere uten at antall drap går ned, dersom man ga livstid for bæring av skytevåpen. 
 

rozon skrev (2 timer siden):

Jeg vil ha et enklere system, gjerne så enkelt som vi har gjort det med forenklede forelegg i trafikken.

Strafferammene er forsåvidt innenfor i mange tilfeller, men det er blitt så mye "pappa denget meg og jeg fikk ikke pupp lenge nok av mamma, så derfor er det synd på meg" tilfeller som gir strafferabatt. Og så må vi få bort at man kun soner den lengste dommen - dommer skal sones etter hverandre.

Det jeg prøver å si, at en forenkling vil føre til en hel del uheldige problemstillinger, og at dette med forsett, handling, faktiske skader og andre forhold rundt alvorlige hendelser bør være en del av saksgang, om ikke annet for at de pårørende også skal kunne få ordentlige svar, noe man ikke vil få dersom en forbryter får "maksstraff uansett", da er det ingen hensikt i å ha noen forklaring heller. 

Når det er sagt, så er nok vår straffer for milde og enkle å få rabatt i, og i en del saker så føler nok offer og de pårørende at forbryteren blir tatt mer hensyn til enn dem. 

 

[rozon]

6 minutes ago, Baranladion said:

Da er jeg med på [...] død. 

Enig i hele avsnittet.

6 minutes ago, Baranladion said:

Så livstid i fengsel for å bære våpen uten skjellig grunn? Det kan hende det hadde vært effektivt for å få folk til å slutte å gå med våpen, men jeg vet ikke om det hadde forhindret flere ran eller drapsforsøk, men at de kriminelle heller hadde bevæpnet seg på andre måter, eller fant andre måter å skade eller ta livet av folk på. 

Selv de tregeste individene kan være oppfinnsomme nok ja. Jeg tror ikke det er noe feil i det du sier, men hvis man tenker kniv så brukes den vel fordi den er lett tilgjengelig. Den er lett tilgjengelig fordi den er omtrent risikofri. Og tilstedeværelse av en kniv øker sjansen for en fatal ikke-planlagt hendelse.

Folk vil dessverre alltid ha gode ideer på hvordan de skal skade hverandre - uansett hvor primitive de er.

12 minutes ago, Baranladion said:

Vi har også ekstremt mer våpen per innbygger enn det Japan har, grunnet en langt høyere interesse for jakt og sportsskyting, og som du er inne på, en langt mer liberal våpenpolitikk . Antall drap per innbygger er veldig lave i begge land, litt lavere i Japan, 0,3 mot 0,5 per 100.000 innbygger når jeg spør chatgpt. Så vet jeg ikke om det er skytevåpen som blir oftest brukt til drap, men jeg mistenker at kniv er vanligere, og sannsynligvis ville blitt vanligere uten at antall drap går ned, dersom man ga livstid for bæring av skytevåpen. 

De lovlige våpnene er ikke så interessante. Jeg tenker at å begå kriminalitet med eget registrerte våpen er ganske dumt, og antall våpentyveri er ikke alarmerende. Dessuten er jaktrifler og halger relativt ugunstige for kriminelle. Så hvis vi glemmer den biten, og tenker at dersom du blir tatt på gata med en gunner og ikke kan forklare hva du skal med den - så vil jeg anta du skulle gjøre noe stygt og ekkelt og dermed må straffen bli deretter.

18 minutes ago, Baranladion said:

Det jeg prøver å si, at en forenkling vil føre til en hel del uheldige problemstillinger, og at dette med forsett, handling, faktiske skader og andre forhold rundt alvorlige hendelser bør være en del av saksgang, om ikke annet for at de pårørende også skal kunne få ordentlige svar, noe man ikke vil få dersom en forbryter får "maksstraff uansett", da er det ingen hensikt i å ha noen forklaring heller. 

Ser hva du sier, men det er mange måter 21 år i fengsel kan føles forskjellig. Det endrer jo ikke på samfunnets behov for beskyttelse at vedkommende oppklarer situasjonen - personen er like farlig. Innenfor rammen av straff er jeg åpen for at vi gi goder til de som gjør seg fortjent til det, men ingen endring i lengden. Unntakene er selvsagt der den kriminelle ikke lengre kvalifiserer til gjentagelse. Eksempelvis om man (plutselig) mister armene og beina, så utgjør man en vesentlig mindre risiko for å utøve vold.

[Baranladion]

rozon skrev (3 timer siden):

Selv de tregeste individene kan være oppfinnsomme nok ja. Jeg tror ikke det er noe feil i det du sier, men hvis man tenker kniv så brukes den vel fordi den er lett tilgjengelig. Den er lett tilgjengelig fordi den er omtrent risikofri. Og tilstedeværelse av en kniv øker sjansen for en fatal ikke-planlagt hendelse.

Folk vil dessverre alltid ha gode ideer på hvordan de skal skade hverandre - uansett hvor primitive de er.

Jeg er usikker på om det hadde utgjort noen forskjell å få livstid for bæring av skytevåpen, jeg vet ikke engang hvor ofte politiet klarer å avdekke at noen bærer de. Så min enkle logikk tilsier at kriminelle som har tanker om å skade eller drepe, ville vært enda mer forsiktig dersom de ville ty til pistol, eller om de heller hadde gått over til kniv. Altså, jeg vet ikke om det hadde utgjort noen særlig forskjell på antall overfall med bruk av dødelig våpen. Bare spekulasjoner altså. 

 

rozon skrev (3 timer siden):

De lovlige våpnene er ikke så interessante. Jeg tenker at å begå kriminalitet med eget registrerte våpen er ganske dumt, og antall våpentyveri er ikke alarmerende. Dessuten er jaktrifler og halger relativt ugunstige for kriminelle. Så hvis vi glemmer den biten, og tenker at dersom du blir tatt på gata med en gunner og ikke kan forklare hva du skal med den - så vil jeg anta du skulle gjøre noe stygt og ekkelt og dermed må straffen bli deretter.

Hva sier statistikken om de drapene som begås med skytevåpen? Jeg vil anta at en del av de faktisk er affektmord, og med lovlig tilegnede våpen. Så allerede der har vi et problem, med så mange skytevåpen per capita, her mener jeg dog at det hadde vært fornuftig med en mer restriktiv politikk, jo mindre våpen jo bedre. 

 

rozon skrev (3 timer siden):

Ser hva du sier, men det er mange måter 21 år i fengsel kan føles forskjellig. Det endrer jo ikke på samfunnets behov for beskyttelse at vedkommende oppklarer situasjonen - personen er like farlig. Innenfor rammen av straff er jeg åpen for at vi gi goder til de som gjør seg fortjent til det, men ingen endring i lengden. Unntakene er selvsagt der den kriminelle ikke lengre kvalifiserer til gjentagelse. Eksempelvis om man (plutselig) mister armene og beina, så utgjør man en vesentlig mindre risiko for å utøve vold.

Er det gitt at en person som dreper noen, er farlig for samfunnet? Jeg vil tro at det for veldig mange er ekstremt belastende å ta ett liv, så jeg kan ikke automatisk si meg enig i at samfunnet må skjermes i 21 år ved et drap, i tillegg har man jo noen motiver som kan være formildende, altså der det er en forståelse for at drapet ble begått. 
Vi kan jo dra frem ABB igjen, hvis han hadde sluppet ut og noen hadde tatt livet av han, burde det automatisk vært 21 år i fengsel for det? 

Når det gjelder dette med oppklaring, forklaring og en rettsak, så er dette også viktig, så hvis man skal hoppe bukk over store deler av rettsprosessen og bare gå til straff så lenge drapet beviselig har skjedd, så vil det for de pårørende oppleves som at de ikke aner hvorfor dette drapet skjedde, noe jeg tror er tøffere enn å få vite mest mulig. 

I tillegg er det vel vinning i å vite mest mulig om hvorfor slike forbrytelser skjer, for å jobbe med å forhindre at det skjer igjen. 

Hvis vi igjen tar opp eksempelet med ABB, så er det faktisk en nytteverdi i å avdekke motiv, for her kan det være en som bare benytter sjansen til å drepe noen for gøy (som samfunnet absolutt bør skjermes for, kanskje i all evighet ) eller det kan være en som var veldig direkte berørt og helt opplagt kun ville begrenset seg til å ta livet av avskummet. 


 

Endret 6 timer siden av Baranladion

[jjkoggan]

VifteKopp skrev (På 19.7.2025 den 4.26):

Jeg vil anta, uten å ha gått gjennom tallene nøye, at USA selekterer for innvandring av arabere med høyere utdannings- og inntektsnivå enn det Europa historisk har gjort. 

Hvis det er kultur som er hovedproblemet med arabere i vesten så ville utdannings og inntekstnivå ha lite innflytelse på kriminalitet.