Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[KalleKanin]

Crooked Cracker skrev (13 timer siden):

Tenkte mer på et ansvar for å fylle det politiske vakumet med bedre løsninger som potensielle AFD velgere kan trekkes til.

Ja, og det som er så trist er at dette ikke er så veldig vanskelig. 

Ved å gå fra luftige drømmer om hva som man ønsker skal skje til mer å fokusere på økonomiske realiteter, ville mye vært løst. 

Hvor mye koster det å gjøre x vs y.

Dette kan brukes på alt fra energi til innvandring. I stedet løper man stadig etter ønakedrømmer og hva man _tror_ er en god løsning. Sett en pris på de ulike alternativene. Da blir det mye enklere å diskutere hva vi bør prioritere og ikke minst prisen for dette.

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Når startet trenden med svekkelsen av kronekursen mot Euro..?

Hvordan går det økonomisk i Sverige vs Norge, og hva er formålet med rentekursen her vs Sverige, og hva er normal rente?

Vi hadde reallønnsoppgang / økt kjøpekraft 2024.

https://www.ssb.no/nasjonalregnskap-og-konjunkturer/konjunkturer/statistikk/konjunkturtendensene/artikler/okt-kjopekraft-for-husholdningene-lofter-norsk-okonomi

Ja, hvor mye mistet vi av reallønn de tre årene før?

[Red Frostraven]

Crooked Cracker skrev (14 timer siden):

som alle AFD velgere ikke nødvendigvis er gjenstand for høyre-ekstreme holdninger.

Man kan tro at guden som Jesus kalte Alah er den eneste guden som finnes, og at Jesus og Muhammed er profeter.

Uten å ha høyreekstreme holdninger.

Men skru på hodet bare litt, og tenk deg hva du ville sagt om en muslim som stemmer på et høyreekstremt islamsk parti.

[Red Frostraven]

Tussi skrev (19 minutter siden):

Ja, hvor mye mistet vi av reallønn de tre årene før?

Jeg tror ikke dette er et tema du har satt deg inn i. Og det er jo en ærlig sak.

Og del av problemet som misinformasjon livnærer seg på.

 

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke dette er et tema du har satt deg inn i. Og det er jo en ærlig sak.

Og del av problemet som misinformasjon livnærer seg på.

 

 Ikke veldig men, tabellen din viser jo under null de siste årene.  

[Nasjonalisten]

On 5/8/2025 at 8:53 PM, a_aa said:

La meg da pirke litt i idéen på markedsplassen om total ytrings- og organisasjonsfrihet, og se om du faktisk støtter den

Tenk deg at:

1. Du møter en stor kraftig person på gata, som ytrer at han akter å skade deg på meget utrivelig vis og helst ta livet ditt. Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal direkte trusler være unntatt fra denne friheten?
2. Du blir fulgt av samme person hver dag på vei til jobb, som insisterende og gjentakende ytrer til deg at du er en "jævla hviting av en rasist". 
   Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal verbal trakassering av enkeltpersoner være unntatt fra denne friheten?
3. Du blir fulgt av forskjellige personer hver dag på vei til jobb, som insisterende og gjentakende ytrer til deg at du er en "jævla hviting av en rasist" - denne aktiviteten inngår i en turnus som er etablert av en sammenslutning av personer med kriminelt rulleblad.
   Vil du ha total organisasjonsfrihet, eller skal kriminelle sammenslutninger være unntatt fra denne friheten?
4. Du møter en person som fortvilet ber deg om hjelp, h*n hadde hørt at det skulle være full organisasjonsfrihet her, men nå var politiet på sporet etter at han var åpen om at han var aktivt medlem av en organisasjon på FNs terrorliste som ønsket å omstøte vestlig demokrati med makt. 
   Vil du ha total organisasjonsfrihet, eller skal terrororganisasjoner være unntatt fra denne friheten?
5. En eldre slektning av deg blir fortvilet etter en tur til Utlandet, da det blir lagt ut bilde, navn, alder, adresse og opplysninger om den ekle smittsomme underlivssykdommen h*n pådro seg på turen. Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal offentliggjøring av sensitive personopplysninger uten samtykke være unntatt fra denne friheten?
6. En redaktør som er kompis med en misfornøyd forsvarsansett publiserer en artikkel som viser hva som er kritiske sårbarheter i forsvaret av Norge og ekspertvurderinger om hvordan dette mest effektivt kan utnyttes for å radere vekk forsvaret tidlig ved væpnet konflikt. Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal offentliggjøring av forsvarshemmeligheter være unntatt fra denne friheten?

Kan sikkert finne flere scenarier, om du ønsker det  - men vil håpe at ovenstående kan være nok til at du moderer formuleringene av dine "total"-idéer en smule?

Tja, jeg tror jeg ville forbudt alle 6.
Jeg prater om total frihet for politisk organisering og at alle ideer kan stemmes over og diskuteres, og at fornærmelse ikke er lovbrudd.
Om du kommer med noen interessante og vanskelige situasjoner så kan jeg svare på det.
Jeg har ikke noe problem med å forby drapstrusler, vold, kronisk trakassering.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

@Atib Azzad Hvilke demokratiske prinsipper er verdt å forby ett parti på? Konkret.
Kun at de har planer om å totalt avvikle demokrati for godt? Hva med innskrenking av yttringsfrihet?
Hva med å forby homofilt ekteskap? Om svaret der er ja, hva med å begrense ekteskap fra 16+ til 18+? Søskenbarn-ekteskap? Er totalforbud mot abort antidemokratisk kanskje?
Fjerne stemmeretten for 16 og 17 åringer?

Du kan ikke få gjennomslag for noe, og så si ''nå går vi aldri tilbake på det'', det er ikke slik demokrati fungerer.
Du kan ikke lage regler som sier at motstand mot dine lovfestede standpunkter nå er antidemokratisk.
Hitler kunne gjort det samme i 1933, bare for å ha en ''regel'' å referere til når han forbydde SPD, men han brydde seg jo ikke om å beholde illusjonen av demokrati.

Endret 10. mai av Nasjonalisten

[Atib Azzad]

4 hours ago, Nasjonalisten said:

 

@Atib Azzad Hvilke demokratiske prinsipper er verdt å forby ett parti på? Konkret.
Kun at de har planer om å totalt avvikle demokrati for godt? Hva med innskrenking av yttringsfrihet?
Hva med å forby homofilt ekteskap? Om svaret der er ja, hva med å begrense ekteskap fra 16+ til 18+? Søskenbarn-ekteskap? Er totalforbud mot abort antidemokratisk kanskje?
Fjerne stemmeretten for 16 og 17 åringer?

Du kan ikke få gjennomslag for noe, og så si ''nå går vi aldri tilbake på det'', det er ikke slik demokrati fungerer.
Du kan ikke lage regler som sier at motstand mot dine lovfestede standpunkter nå er antidemokratisk.
Hitler kunne gjort det samme i 1933, bare for å ha en ''regel'' å referere til når han forbydde SPD, men han brydde seg jo ikke om å beholde illusjonen av demokrati.

Sikkerhetstjenestens uttalelse går slik:

[...]The ethnicity- and ancestry-based understanding of the people prevailing within the party is incompatible with the free democratic order.

Det er altså, som sagt, snakk om at Afd har blitt så ytterliggående at sikkerhetstjenesten er usikker på om de lenger står for å verne om det demokratiske prinsippet om at alle myndige borgere skal ha stemmerett.

[Nasjonalisten]

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Sikkerhetstjenestens uttalelse går slik:

[...]The ethnicity- and ancestry-based understanding of the people prevailing within the party is incompatible with the free democratic order.

Det er altså, som sagt, snakk om at Afd har blitt så ytterliggående at sikkerhetstjenesten er usikker på om de lenger står for å verne om det demokratiske prinsippet om at alle myndige borgere skal ha stemmerett.

Så det er bare en mening, å motsette seg å bli kolonisert er for deg antidemokratisk.
Siden du ikke svarte på noe av det andre, så konkluderer jeg med at du mener eksemplene mine er innenfor demokratiet.

Endret 10. mai av Nasjonalisten

[Atib Azzad]

20 minutes ago, Nasjonalisten said:

Så det er bare en mening, å motsette seg å bli kolonisert er for deg antidemokratisk.
Siden du ikke svarte på noe av det andre, så konkluderer jeg med at du mener eksemplene mine er innenfor demokratiet.

Det er uttalelsen til sikkerhetstjenesten som leverte rapporten som regjeringen skal ta stilling til.
Hvor ellers skulle man henvendt seg for å få en relevant uttalelse om hva saken gjelder?

Du kan kanskje konkludere med at jeg ikke ser hvordan noe av det andre har noe med denne konkrete saken å gjøre.
Kanskje er det u-demokratisk å gjøre det du foreslår med ekteskap, eller noe av det andre, kanskje ikke (jeg måtte satt meg mer ned med det), det har ingen relevans her, når det som har skjedd er at sikkerhetstjenesten gjør jobben sin, som innebærer at de leverer rapporter om partier som blir så ytterliggående at de forkaster demokratiske prinsipper, som stemmerett for alle landets myndige borgere.

[Paxville]

Har du mer enn 3 hjerneceller så skjønner du at dette er et Politisk spill for å sette AfD ut av maktposisjon.

Gærningene på ytre venstre som her inne, later selfølgelig som at dette er "etter alle kunstens regler"

[Lallabaika]

Paxville skrev (30 minutter siden):

Har du mer enn 3 hjerneceller så skjønner du at dette er et Politisk spill for å sette AfD ut av maktposisjon.

Gærningene på ytre venstre som her inne, later selfølgelig som at dette er "etter alle kunstens regler"

Starter med 3 hjerneceller, fortsetter med konspirasjonsteori uten bevis, og runder av med å stemple alle uenige som gærninger.

Det er nesten imponerende hvor mye vås man kan presse inn på to setninger uten å si én ting av substans. 

 

...så får man jo et lite innblikk i nivået på enkelte som forsvarer AfD.

Endret 10. mai av Lallabaika

[Paxville]

Lallabaika skrev (6 minutter siden):

Starter med 3 hjerneceller, fortsetter med konspirasjonsteori uten bevis, og runder av med å stemple alle uenige som gærninger.

Det er nesten imponerende hvor mye vås man kan presse inn på to setninger uten å si én ting av substans. 

 

...så får man jo et lite innblikk i nivået på enkelte som forsvarer AfD.

Du fikk det kanskje ikke med deg, men jeg kan gjenta det, bare for deg;

10 Millioner tyskere har stempt AfD. Tror du det blir flere? Det tror jeg.

Endret 10. mai av Paxville

[Lallabaika]

Paxville skrev (1 minutt siden):

Du fikk det kanskje ikke med deg, men jeg kan gjenta det, bare for deg;

10 Millioner tyskere har stempt AfD. Tror du det blir flere? Det tror jeg.

Igjen en irrelevant påstand som ikke det ikke maktes å forklare konteksten av. 

 

[Paxville]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

Igjen en irrelevant påstand som ikke det ikke maktes å forklare konteksten av. 

 

Det som ER relevant er at dere på ytre-venstre står igjen som tapere.

Relevant nok?

Endret 10. mai av Paxville

[Lallabaika]

Paxville skrev (Akkurat nå):

Det som ER relevant er at dere på ytre-venstre står igjen som tapere.

Relevant nok?

Det får du selvsagt lov til å mene.

Fascinerende at det fortsatt ikke maktes å forklare hva konteksten for påstanden er, slik at man kan forstå. 

 

[Lallabaika]

Paxville skrev (44 minutter siden):

Har du mer enn 3 hjerneceller så skjønner du at dette er et Politisk spill for å sette AfD ut av maktposisjon.

Gærningene på ytre venstre som her inne, later selfølgelig som at dette er "etter alle kunstens regler"

@Crooked Cracker

AfD tilhengere er dyktige på logiske argumenter, intellektuell diskusjon og gode vurderinger osv. 

En smule generaliserende, men regner med du tar poenget  🙂

Det er t.o.m to personer som synes innlegget er innsiktsfullt. Det må være en noe liberal tolkning av ordet innsiktsfullt.

Endret 10. mai av Lallabaika

[Paxville]

Lallabaika skrev (27 minutter siden):

@Crooked Cracker

AfD tilhengere er dyktige på logiske argumenter, intellektuell diskusjon og gode vurderinger osv. 

En smule generaliserende, men regner med du tar poenget  🙂

Det er t.o.m to personer som synes innlegget er innsiktsfullt. Det må være en noe liberal tolkning av ordet innsiktsfullt.

Mange flotte ord fra dere på ytre venstre, det skal dere ha

Komisk at du måtte quote innlegget mitt to ganger.

Kanskje nok internett på Blitz-huset for ikveld.

[Nasjonalisten]

1 hour ago, Atib Azzad said:

som innebærer at de leverer rapporter om partier som blir så ytterliggående at de forkaster demokratiske prinsipper, som stemmerett for alle landets myndige borgere.

Jeg vet at det er upraktisk å ta stilling til ditt eget hykleri.
Det var antidemokratisk å dele ut stemmeretten som godis til å begynne med, det undergraver folkestyret og selvbestemmelsen til det tyske folk.
Sammenliknbart med at det er antidemokratisk å gi stemmerett over landet til EU eller andre land(eu-medlemmer), men EU er ikke like ille.

Det er også fundamentalt og alvorlig antidemokratisk å begrense ytringsfriheten, så om vi skal forby partier som vil begrense eller har begrenset ytringsfriheten, må nesten alle europeiske partier forbys.

[Crooked Cracker]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Man kan tro at guden som Jesus kalte Alah er den eneste guden som finnes, og at Jesus og Muhammed er profeter.

Uten å ha høyreekstreme holdninger.

Men skru på hodet bare litt, og tenk deg hva du ville sagt om en muslim som stemmer på et høyreekstremt islamsk parti.

Det kommer jo an på hvor partiet befinner seg, om det er i et muslimsk land vil vel oppslutningen komme fra folk som har Islam nært og kjært samt vil forankre dette i landet politisk. Om det er muslimsk parti i Tyskland blir det mer en ekspansjon av ny kultur fremfor å bevare den gamle.  Et AfD for tyskere i et muslimsk land ville nok blitt ansett som en trussel og fornærmelse vil jeg anta.

[a_aa]

Nasjonalisten skrev (6 timer siden):

Tja, jeg tror jeg ville forbudt alle 6.
[...]
Jeg har ikke noe problem med å forby drapstrusler, vold, kronisk trakassering.

Vel, da tenker vi i alle fall likt mhp at ytrings- og organisasjonsfrihet faktisk har avgrensinger.  (Det skal sies at jeg i retrospekt ser at mitt scenario 2 ikke er veldig godt, siden personens handlinger sannsynligvis ville vært ulovlige uavhengig av om/hva h*n ytret.)

Nasjonalisten skrev (6 timer siden):

Jeg prater om total frihet for politisk organisering og at alle ideer kan stemmes over og diskuteres, og at fornærmelse ikke er lovbrudd.

Siste først: Jeg er i utgangspunktet enig i at fornærmelser ikke bør være lovbrudd. Det er brudd på god folkeskikk (og for så vidt dette forumets retningslinjer), og that's it. For de fleste fornærmelser funker det sånn også etter norsk straffelov , slik jeg har oppfattet det - det rammes ikke av loven (æreskrenkelser kan man vel ta via private søksmål). Men det er et unntak, og det er dersom fornærmelsen må oppfattes som et forsøk på å redusere verdigheten som menneske (aka menneskeverd) på den som blir utsatt for den - feks ved bruk av ord som "kakkerlakk", "untermensch", etc - i stedet for å karakterisere en egenskap/evne/holdning ved mennesket ("idiot", "feiting", "ekstremist"). Jeg har vært usikker på om jeg støttet dette forbudet, men har etter hvert kommet fram til at det er et nyttig forsvarsverk mot at mennesker nedverdiges på bakgrunn av forhold som er knyttet til menneskenes upåvirkbare opprinnelse.

Så til det første: Total frihet for politisk organisering. Vi var tilsynelatende enige om at organisasjonsfriheten hadde sine avgrensninger. Men så er vi kanskje ikke det likevel? For dersom du mener at en politisk organisasjon kan opptre med "frikort" mhp å følge gjeldende lov, så er vi uenige. Satudarah som organisasjon er forbudt i Norge - hadde de opprettet en politisk fløy og stilt til valgt i Oslo, så skulle selvsagt ikke det "kansellert" kriminaliteten og gjort dem lovlige. Et politisk parti står fritt til å fremme forslag om å endre gjeldende lover (det er litt av poenget med partiene), men inntil de er endret er partiets handlinger/uttalelser som er i strid med den gjeldende loven selvsagt lovbrudd. Hadde Satudarah fiktive politiske fløy ønsket å fjerne alle begrensinger på omsetning og bruk av narkotika, så hadde de fortatt brutt den uendrede loven. Og der ligger også spørsmålet om AfD - opptrer de innenfor og/eller i tråd med gjeldende lovverk?

Så til midten: Alle ideer kan stemmes over og diskuteres. I utgangspunktet enig - men... Jeg dras tilbake til dette med menneskeverd igjen - og min overbevisning om at å sette ulike borgeres verdighet inn i et hierarki er veien til elendige samfunn. Og da blir problemet at dersom selve idéformuleringene og diskusjonen av dem faktisk medfører denne hierarkibyggingen i samfunnet der dialogen foregår (uavhengig av et avstemningsresultat), så har jo skaden skjedd ila prosessen uansett. Dermed er jeg der at jeg mener at ideene og diskusjonen må ligge innenfor et fundament av respekt for felles menneskeverd. Jeg vet ikke om denne meningen har støtte i lov (tysk eller norsk).