Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (6 minutter siden):

Herlighet.

Å kritisere islam (en religion som mange mennesker tilhører) er ikke det samme som å kritisere AfD (et politisk parti med en farlig ideologi).

Det er virkelig ikke så vanskelig?

Muslimer = mennesker.
AfD = en organisasjon som systematisk fremmer fiendebilder, mistenkeliggjøring og autoritære ideer.

Beklager å bringe deg denne nyheten, men Islam kan også fremme fiendebilde, mistenkeliggjøring og autoritære ideer. Det betyr jo ikke at alle muslimer er gjenstand for dette, som alle AFD velgere ikke nødvendigvis er gjenstand for høyre-ekstreme holdninger.

Lallabaika skrev (6 minutter siden):

 

Hvor mange prosent innvandringskritisk må man være før det blir ekstremt? For er tåpelig premiss, men la gå.

Det handler ikke om mengde, men innhold. Man blir ikke ekstrem av å stille spørsmål. 

Greit nok det.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (5 minutter siden):

Beklager å bringe deg denne nyheten, men Islam kan også fremme fiendebilde, mistenkeliggjøring og autoritære ideer. Det betyr jo ikke at alle muslimer er gjenstand for dette, som alle AFD velgere ikke nødvendigvis er gjenstand for høyre-ekstreme holdninger.

Selvsagt. Slik kan all religion misbrukes. Hva er poenget ditt?

 

AfD bruker retorikk som sier at alle muslimer er en trussel. 

Jeg har ikke påstått at alle AfD velgere er høyre-ekstreme. 

 

AfD: Muslimer, som gruppe, er en trussel mot samfunnet. 

Ingen: Alle AfD velgere er høyre-ekstreme.

Endret 9. mai av Lallabaika

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (11 minutter siden):

Glemte å legge til kobling til.

Det er absolutt ikke påfallende. Det har skjedd før.

 

At folk stemmer på AfD på tross av ekstremismen viser misnøye, ikke at AfD er en legitim løsning. Misnøye forklarer valget, men rettferdiggjør det ikke. Man kan tilby bedre politikk, men det fritar verken velgerne eller partiet for ansvar når de velger autoritære og antidemokratiske løsninger.

 

Lallabaika skrev (3 minutter siden):

Ja, akkurat som når nazistpartiet kom til makten. 

Merk. Jeg sier ikke at det er det samme, men hadde du sagt det samme på 30-tallet? Dere som ikke er nazister må bare forbedre politikken deres slik at nazistpartiet mister oppsluttning. Duh!

Greit, men kan du være tilbørlig til å se at de andre partiene også har et ansvar ovenfor de misfornøyde velgerne, så lenge AFD opererer innenfor lovlige og demokratiske rammer?

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (4 minutter siden):

 

Greit, men kan du være tilbørlig til å se at de andre partiene også har et ansvar ovenfor de misfornøyde velgerne, så lenge AFD opererer innenfor lovlige og demokratiske rammer?

Ja, deres ansvar er å undersøke om AfD faktisk opererer innenfor lovlige og demokratiske renner. 

Nå mener jeg ikke partiene skal undersøke selv, men rapportere etc. Og nei, da handler det ikke om kvitte seg med en politisk konkurrent de ikke liker. Anmelder man noen fordi man ikke liker de, blir saken henlagt rimelig raskt. 

Endret 9. mai av Lallabaika

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (4 minutter siden):

Selvsagt. Slik kan all religion misbrukes. Hva er poenget ditt?

 

 

Ingen: Alle AfD velgere er høyre-ekstreme.

Du har jo skrevet følgende:

Poenget var bare at man oftest overvurderer folks evne til kritisk tenkning. Spesielt i et samfunn hvor man har aktører som sprer misinformasjon som dehumaniserer en gruppe mennesker.

Jeg ser ikke at folk som verken følger AfD eller viser unnfallenhet for AfD er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering av partiet eller dynamikken som foregår.

 

Her kan en jo lese dette som at velgerne er forført av ekstremsime, slik som religiøse kan bli forført av ekstreme tolkninger.

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (4 minutter siden):

Ja, deres ansvar er å undersøke AfD faktisk opererer innenfor lovlige og demokratiske renner. 

Nå mener jeg ikke partiene skal undersøke selv, men rapportere etc. Og nei, da handler det ikke om kvitte seg med en politisk konkurrent de ikke liker. Anmelder man noen fordi man ikke liker de, blir saken henlagt rimelig raskt. 

Tenkte mer på et ansvar for å fylle det politiske vakumet med bedre løsninger som potensielle AFD velgere kan trekkes til.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (2 minutter siden):

Du har jo skrevet følgende:

Poenget var bare at man oftest overvurderer folks evne til kritisk tenkning. Spesielt i et samfunn hvor man har aktører som sprer misinformasjon som dehumaniserer en gruppe mennesker.

Jeg ser ikke at folk som verken følger AfD eller viser unnfallenhet for AfD er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering av partiet eller dynamikken som foregår.

 

Her kan en jo lese dette som at velgerne er forført av ekstremsime, slik som religiøse kan bli forført av ekstreme tolkninger.

 

Jeg forstår at det kan virke som jeg antyder at velgerne er forført, men det er viktig å skille mellom å være utsatt for påvirkning og å være helt uten evne til å gjøre egne vurderinger. Poenget mitt er at i et samfunn med intens misinformasjon og manipulasjon, er det vanskeligere for folk å gjøre objektive vurderinger, spesielt når partier som AfD bygger på frykt og dehumanisering. Dette er en fare, ikke nødvendigvis et fullstendig fravær av kritisk tenkning hos alle velgere.

Det handler ikke om at folk er forførte på samme måte som religiøse ekstremister, men at de er utsatt for et politisk klima der retorikk kan skape en skjev virkelighetsforståelse. Det er derfor viktig å kritisere ideene og retorikken.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (8 minutter siden):

Tenkte mer på et ansvar for å fylle det politiske vakumet med bedre løsninger som potensielle AFD velgere kan trekkes til.

Har man et definitivt svar på dette får man en Nobels fredspris.

[Ole-Br]

Lallabaika skrev (59 minutter siden):

 

Jeg har heller ikke påstått dette.

 

Jeg har ikke påstått at AfD velgere er sauer. 

 

Endelig? Jeg har ikke gitt utrykk for at jeg er uenig i det.

 

Dette er en selvfølglighet? 

 

Jeg har ikke påstått dette. 

 

Ja, vi trenger en åpen, redelig debatt om innvandring og integrering, som tar folks bekymringer på alvor uten at ytterkantene får dominere. Men det forutsetter også at vi tør å kritisere retorikk og politikk når den spiller på fordommer eller undergraver tillit. Det er fullt mulig å gjøre begge deler: ta folks bekymringer på alvor, og samtidig stille krav til hvordan de politisk adresseres.

 

Er du uenig i at AfD skal assosieres med the great replacement, at de mener Islam er en trussel for samfunnet og høyre-ekstreme miljøer?  Et enkelt Ja/Nei spørsmål.

Ikke gå på dette midtpunktsgreiene. Det er ikke noe tilsvarende AfD til venstre. Det er ikke noen midte med like ille ytterkanter på begge sider. Men minn meg på at hvis det kommer noe sjukt på venstresiden igjen, så skal jeg dikte opp noe like ille om noe på høyresiden. Dette er piss og samme falske sammenstilling som er kjørt i en evighet.

Koko-venstre er vanlige folk som påpeker økt høyredreining, propaganda og at ytre høyres innflytelse delvis går utenfor vår egen kontroll. Det gjør det, og det er et uttalt mål hos ytre høyre. Det er ikke magisk. Det er standardverktøyer fra aktivistkassa som andre politiske partier har brukt før. Det er selvfølgelig ikke noe koko eller ekstremt ved å påpeke det.

Ikke la deg bli kverulert ut av ditt eget hode. Det du skriver som er rett hopper de over eller vrir på, skulle du skrive en liten feil, så fokuserer de på den, for å så tvil om resten. Det er ingen vits.

Endret 9. mai av Ole-Br

[Lallabaika]

Ole-Br skrev (20 minutter siden):

Ikke gå på dette midtpunktsgreiene. Det er ikke noe tilsvarende AfD til venstre. Det er ikke noen midte med like ille ytterkanter på begge sider. Men minn meg på at hvis det kommer noe sjukt på venstresiden igjen, så skal jeg dikte opp noe like ille om noe på høyresiden. Dette er piss og samme falske sammenstilling som er kjørt i en evighet.

Koko-venstre er vanlige folk som påpeker økt høyredreining, propaganda og at ytre høyres innflytelse delvis går utenfor vår egen kontroll. Det gjør det, og det er et uttalt mål hos ytre høyre. Det er ikke magisk. Det er standardverktøyer fra aktivistkassa som andre politiske partier har brukt før. Det er selvfølgelig ikke noe koko eller ekstremt ved å påpeke det.

Ikke la deg bli kverulert ut av ditt eget hode. Det du skriver som er rett hopper de over eller vrir på, skulle du skrive en liten feil, så fokuserer de på den, for å så tvil om resten. Det er ingen vits.

For min del har dette nesten blitt en slags sosialantropologisk observasjon: Jeg følger diskusjonen med et oppriktig ønske om å forstå dynamikken, men det slår meg gang på gang hvor stor forskjell det er i hvordan argumentene legges fram.

De som kritisk stiller spørsmål ved AfD står ofte for logisk sammenhengende resonnementer og gjennomtenkte perspektiver, mens det fra motsatt hold dessverre ofte preges av logiske feilslutninger, irrelvante videoer, karikeringer og mer emosjonelt ladede utspill.

Det handler ikke om å føle seg bedre enn, men om å gjenkjenne et mønster som i seg selv er verdt å reflektere over.

Endret 9. mai av Lallabaika

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (2 timer siden):

Det handler ikke om at folk er forførte på samme måte som religiøse ekstremister, men at de er utsatt for et politisk klima der retorikk kan skape en skjev virkelighetsforståelse.

Jeg vil si at retorikk som skaper skjev virkelighetsfølelse er så og si forføring, men vi trenger ikke kverne på akkurat dette i all evighet heller. 

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (2 timer siden):

Ikke la deg bli kverulert ut av ditt eget hode. Det du skriver som er rett hopper de over eller vrir på, skulle du skrive en liten feil, så fokuserer de på den, for å så tvil om resten. Det er ingen vits.

Synd du sitter med inntrykket, jeg er for en heftig men saklig debatt. Det du oppfatter som kverulering kan være at jeg simpelthen vil analysere visse argumenter nærmere, kanskje til det kjedsommelige men uten onde hensikter.

[Red Frostraven]

Crooked Cracker skrev (11 timer siden):

Det er jo litt av vridning på saken. Koker vi det er det jo følgende..

AFD: muslimer er et problem fordi de presenterer et farlig tankesett som vi ikke liker.

Kontra AFD er et  problem fordi de presenterer et farlig tankesett som vi ikke liker.

 

Kjør jøde-testen på den setningen.

Muslimer er en etnisk gruppe. AfD er en politisk gruppe.

Vi kan erstatte muslimer med jøder. Ikke AfD.

Sammenligningen blir god.

"Jøder er et problem fordi de presenterer et farlig tankesett"

...du kan ikke si det om en meningsdivers etnisk gruppe, uten å være på feil side.

Sitat

 

Poenget du ikke fikk med deg her er at ingen av disse nødvendigvis dehumaniserer motparten.

 

Forresten, du dodget spørsmålet mitt fra tidligere:

 

Hvor mange % innvandringskritisk må en være for at blir høyre-esktrem nazisme? Det var faktiskt et genuint spørsmål.

 

'Ikke nødvendigvis'.

Skal jo diskutere en hypotetisk situasjon hvor et annet parti enn AfD ikke er rasister med tette bånd til nynazister og andre ekstreme bevegelser, og late som om de ikke fører en retorikk som søker å frata asylsøkere fra MENA menneskerettigheter.?

Jeg måler hvordan andre ser på grupper sitt menneskeverd etter hvor like rettigheter seg selv de ønsker at de andre skal ha.

 

Germany’s foremost expert on the subject, sociologist Wilhelm Heitmeyer, said the AfD now stands for an “authoritarian national radicalism,” namely, an ideology that propagates a hierarchically ordered, ethnically homogeneous society overseen by a strong-arm state. What’s particularly radical, he said, is the party’s communication with and mobilization of misanthropic groups that rain violence on select minorities. These protagonists encompass a wide array of hate groups, including neo-Nazis, which are largely responsible for the highest level of hate crimes in Germany in three decades. Its victims are refugees, foreign nationals, Jews, Muslims, and LGBTQ+ people.

Research published in the weekly Der Spiegel shows that the AfD, a party started by nationally minded economists who advocated a return to the Deutsche mark as the national currency, now uses language nearly identical to that of the defunct National Democratic Party of Germany (NPD), a small, virulently xenophobic, and openly neo-Nazi party that ran in German elections for decades but never managed to win seats in the Bundestag. “The AfD and NPD are very close. Not just in terms of their audience or some of their personalities,” Spiegel claimed. “They have major ideological overlaps. The AfD measures up to the NPD [of 2012] in almost all areas, even if the AfD appears more moderate in its party program.”

Terms used by AfD politicians in countless speeches today were part of the NPD’s lingua franca for years, according to Spiegel. Documents attributed to both parties employ reactionary terminology, some of it straight from Nazi Germany, such as Umvolkung (population replacement) and Volkstod (death of the German nation), as well as Stimmvieh (voting cattle) for voters of opposing parties and Passdeutschen (foreign nationals holding German passports). And like the NPD, Spiegel reported in another study, the AfD maintains close links with violent militants.

https://foreignpolicy.com/2024/01/26/afd-germany-far-right-populism-radical-europe-remigration-immigrants/

...

 

Det er foruroligende hvor mange i vestlige land som genuint ikke forstår at høyreekstreme og deler av alternative høyre med kontakter med og propaganda som kjører på samme toner som Russland sin, som deler Russland sin agenda med å svekke vestlige land med mistillit og korrupsjon, er en langt større trussel mot demokrati og frihet enn asylsøkere.

 

Sitat

Hvor mange % innvandringskritisk må en være for at blir høyre-esktrem nazisme? Det var faktiskt et genuint spørsmål.

 

 Det er hvor like rettigheter du ønsker at andre skal ha hverandre, og da spesielt hvor like deg selv, som avgjør hvor langt til høyre du er.

Per definisjon er høyre side gruppen mennesker som ser på klasseskiller som et ønskelig og naturlig resultat av at mennesker har iboende forskjellige egenskaper, verdi, hvor tradisjonell vestlig høyreside regner overklassen og middelklassen og deres barn som bedre enn arbeiderklassen og fattige, og deres barn -- og står for og forsvarer at det ikke er sosial mobililitet fordi de representerer de øvre klassene. Før demokratiet var de eierene, adelen, sine partier, men måtte inkludere middelklassen etter generell stemmerett for å være relevante.

 

Right-wing politics is the range of political ideologies that view certain social orders and hierarchies as inevitable, natural, normal, or desirable,^[1][2][3] typically supporting this position based on natural law, economics, authority, property, religion, or tradition.^{[4][5][6][7][8][9][10]} Hierarchy and inequality may be seen as natural results of traditional social differences^[11][12] or competition in market economies.^[13][14][15]

 

---

Dette avsnittet er litt kort og forenklet, men fungerer;

Ekstreme er generelt dem villige å bruke vold og eller makt mot politiske motstandere, og lavere klasser i hierarkiet, og som ønsker å gjennomføre radikale endringer i samfunnet for å oppnå det.

Som i motsetning til radikale, som ikke bruker vold men ønsker radikale endringer på samfunnet gjennom endringer av mange lover.

Så. Høyreekstreme er dem som tar klasser videre til etniske grupper, og gir folk forskjellige rettigheter og menneskeverd basert på etnisitet, og er villige til å utøve vold og gjennomføre radikale samfunnsendringer 

AfD er høyreekstreme.

---

Og for å nyansere svaret på spørsmålet:

En person som ønsker å ha geografiske skiller mellom folk basert på etnisitet behøver ikke å være på høyre side. Men det ville jo vært rart for dem som ser på etniske grupper som likeverdige å støtte høyreekstreme, og vanskelig å moralsk forsvare å nekte andre å bevege seg som de ønsker.

Endret 10. mai av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

Det er en seiglivet myte at ytre høyre partier er de eneste som tar innvandringspolitikk på alvor. Og enhver anekdote om en innvandrer som utøver vold klarer de å vri over til "vi er de eneste som tar dette på alvor".

Like seiglivet som myten om at feminister ikke tør å kritisere Islam eller islamisme. Vel, under årets 8-mars var det representanter fra kvinnegruppa Ottar, ja du leste riktig, kvinnegruppa Ottar, som demonstrerte mot kjønnsapartheid i Iran og Afghanistan.

[Maskinfører]

Tussi skrev (På 3.5.2025 den 12.50):

? Det er vel tiår siden økonomien har vært så ræva som under denne regjeringen 

Seriøst? Du tenker at det å vurdere personers stemmerett etter partitilhørighet er en god måte å motvirke ekstremisme på?

Mener man at partiet er en fare for man forby det, ikke noe merkelige krimskrums 

Riktig det du skriver @Tussi 😀

[VifteKopp]

AtterEnBruker skrev (18 minutter siden):

Det er en seiglivet myte at ytre høyre partier er de eneste som tar innvandringspolitikk på alvor. Og enhver anekdote om en innvandrer som utøver vold klarer de å vri over til "vi er de eneste som tar dette på alvor".

Frem til migrantkrisen i 2015 kan jeg ikke komme på et eneste stort parti i Vest-Europa som var for en restriktiv innvandringspolitikk og ikke tilhørte ytre høyre, med unntak av de danske sosialdemokratene.

Men det er mulig det er noen partier jeg overser? 

Veldig mye har forandret seg siden 2015, så klart, og nå har de fleste politiske partier flyttet seg til høyre i dette spørsmålet. Utfordringen for de etablerte partiene er at selv om de har foretatt en kursendring, så vil det ikke oppleves "på gata" før om flere tiår. 

Endret 10. mai av VifteKopp

[Red Frostraven]

Tussi skrev (På 3.5.2025 den 12.50):

Det er vel tiår siden økonomien har vært så ræva som under denne regjeringen 

Jeg har 30 000 i lønnsøkning på grunn av LO og 11 000 skattelette på grunn av regjeringen.

Hvilken konkrete statistikk går Norge dårlig på, og hvordan går det med arbeidere inkludert sykepleiere og de samme statistikkene du mistrives med i land med høyreregjeringer i Europa denne samme perioden?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Jeg har 30 000 i lønnsøkning på grunn av LO og 11 000 skattelette på grunn av regjeringen.

Hvilken konkrete statistikk går Norge dårlig på, og hvordan går det med arbeidere inkludert sykepleiere og de samme statistikkene du mistrives med i land med høyreregjeringer i Europa denne samme perioden?

Jeg sikter til f eks dette

https://www.nrk.no/nyheter/nordmenn-ikke-lenger-pa-inntektstoppen-i-europa-1.16771867

Rentene som i Norge er dobbelt så høy som i Sverige. Enorm prisstigning som også er høyere enn naboland. Jeg sikter til enorm økning i inkassosaker,  konkurser etc. For ikke å snakke om strømprisene der regjeringen er totalt handlingslammet ift næringslivet

Alt dette er på AP sin vakt. 

[Maskinfører]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Jeg sikter til f eks dette

https://www.nrk.no/nyheter/nordmenn-ikke-lenger-pa-inntektstoppen-i-europa-1.16771867

Rentene som i Norge er dobbelt så høy som i Sverige. Enorm prisstigning som også er høyere enn naboland. Jeg sikter til enorm økning i inkassosaker,  konkurser etc. For ikke å snakke om strømprisene der regjeringen er totalt handlingslammet ift næringslivet

Alt dette er på AP sin vakt. 

Kjerstin Bråthen har sagt Nordmenn må lære seg smerte sagt under WEF møte  

[Red Frostraven]

Tussi skrev (32 minutter siden):

Jeg sikter til f eks dette

https://www.nrk.no/nyheter/nordmenn-ikke-lenger-pa-inntektstoppen-i-europa-1.16771867

Rentene som i Norge er dobbelt så høy som i Sverige. Enorm prisstigning som også er høyere enn naboland. Jeg sikter til enorm økning i inkassosaker,  konkurser etc. For ikke å snakke om strømprisene der regjeringen er totalt handlingslammet ift næringslivet

Alt dette er på AP sin vakt. 

Når startet trenden med svekkelsen av kronekursen mot Euro..?

Hvordan går det økonomisk i Sverige vs Norge, og hva er formålet med rentekursen her vs Sverige, og hva er normal rente?

Vi hadde reallønnsoppgang / økt kjøpekraft 2024.

https://www.ssb.no/nasjonalregnskap-og-konjunkturer/konjunkturer/statistikk/konjunkturtendensene/artikler/okt-kjopekraft-for-husholdningene-lofter-norsk-okonomi

Endret 10. mai av Red Frostraven