Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Ole-Br]

superrhino skrev (4 timer siden):

Det er ingenting kjent i rapporten som tyder på at AfD vil avvikle demokratiet. Hovedpoengene, som BfV har fremhevet selv, dreier seg om begrepsbruk rundt etnisitet, men dette er en sak som neppe vil holde rettslig. Og det er flere momenter som gjør at denne saken er litt uheldig, blant annet at BfV ikke hadde en leder når rapporten ble publisert, samt Nancy Faesers rolle. 

De blir da åpenbart ikke utelukkende dømt på et partiprogram. Hvordan de definerer etnisitet er selvfølgelig helt relevant, ettersom det vil ha stor betydning for hvem de mener skal deporteres. Vi vet allerede nok om AfD og nettverket deres til at definisjonen deres av etnisitet ikke ser bra ut, uansett hvor tvetydig partiprogrammet deres måtte lyde. Tvetydighet er tross alt en del av imaget til ytre høyre.

[superrhino]

Feynman skrev (4 minutter siden):

For meg ser det ut til at BfV og @Red Frostraven er hjertens enig:

Auto-oversatt fra: https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/hintergruende/DE/linksextremismus/die-antifa-antifaschistischer-kampf-im-linksextremismus.html

Fint om du leser hele artikkelen.

Limer inn noe av det mest relevante.

Sitat

Left-wing extremist field of action "Antifascism"
Relevant for the Office for the Protection of the Constitution are the forms of the term "Antifa" that refer to autonomous "antifascism" or the left-wing extremist field of action "antifascism".

Under the slogan "Antifa means attack," autonomous left-wing extremists, in particular, regularly call for what they call "counter-actions" against what they consider "fascist" individuals, groups, or institutions. This ultimately means nothing other than the commission of crimes such as property damage, arson, or sometimes serious bodily harm, in which, in individual cases, even the death of people is accepted.

Willingness to use violence
Left-wing extremist perpetrators don't just target their specific victims with their attacks. Rather, the ongoing, violent "anti-fascist struggle" is intended to have a broad impact.

Left-wing extremists deliberately seek to create a climate of fear among individuals they identify as "right-wing" or right-wing extremists. This is intended to drive political opponents out of public life at all costs and prevent them from expressing unwelcome opinions.

Public shaming and intimidation
In addition to property damage, arson, and physical assault, so-called "outing campaigns" are also part of the repertoire of violent left-wing extremists. These campaigns involve publishing images and personal data of actual or alleged "fascists" on posters, flyers, or relevant websites in order to brand and socially ostracize them in their environment. This also opens up the possibility of taking action against the affected individuals themselves. These "outings" are often accompanied by a more or less veiled call to commit crimes and acts of violence against the affected individuals.

(...)

The overarching goal of "Antifa" in the sense of autonomous "antifascism" or the left-wing extremist field of action "antifascism" remains the overthrow of "capitalism," not through political reforms, but through the overthrow of the existing state and social order. "Antifascism" in the left-wing extremist sense is therefore directed not only against identified or actual right-wing extremists, but also against the state and its liberal democratic basic order, which it seeks to continually undermine.

 

[Ole-Br]

Crooked Cracker skrev (3 timer siden):

En bedre sammenligning ville vært å kalle palestinere høyre-ekstreme fordi de forsøker å bevare sitt område og kultur.

Saklig.

[Red Frostraven]

Satan666 skrev (4 minutter siden):

Dette ser ut til å være mantraet ditt. Du har visst forstått verden, mens alle som er uenige med deg forstår ingenting, ifølge deg.

...unnskyld meg, jeg mener ikke bare meg -- de fleste journalister, historikere og politikere på stortinget, og de fleste nordmenn som faktisk er engasjert i samfunnet og leser seriøse aviser.

[Ole-Br]

superrhino skrev (7 minutter siden):

Fint om du leser hele artikkelen.

Limer inn noe av det mest relevante.

 

Det er jo ikke noe problem at de overvåker suspekte grupperinger. Kan du fortelle hva som er poenget ditt med å vise at antifa blir overvåket?

[Satan666]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...unnskyld meg, jeg mener ikke bare meg -- de fleste journalister, historikere og politikere på stortinget, og de fleste nordmenn som faktisk er engasjert i samfunnet og leser seriøse aviser.

Dette er jo bare en forlengelse av det samme mantraet, hvor du nå påstår å ha en slags elite i ryggen, som alle visstnok har forstått "den sanne virkeligheten", og som du namedropper (i mangel av reelle argumenter?) for å gi deg selv en slags ryggdekning for ditt antidemokratiske syn. Men hvor reell er denne statiske størrelsen? Kanskje er den mest imaginær? Som du ser så gir ikke mantraet særlig substans og næring for andre enn deg selv.

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (2 timer siden):

Du mener grunnen er innvandring. At redselen er rasjonell og velbegrunnet og at bildet folk har av fremtiden er sannsynlig. Det er dette alle som sier: "vi må jo forstå!", svarer. Hvorfor later de som de snakker om at man må forstå andre, når de selv er helt enig med de som de mener går til ytre høyre? Snakker de om seg selv i tredje person? Spør de for en venn? Det er så mye weird med dette at man ikke vet hvor man skal begynne

AfDs hovedparole har jo vært innvandring så at dette har tiltrukket velgere kan vi vel fastslå. Resten av innlegget ditt forstod jeg ingenting av, utover av du undervurderer vanlige folks evne til å vurdere selv.

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (2 timer siden):

Saklig.

Usaklig.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (1 minutt siden):

, utover av du undervurderer vanlige folks evne til å vurdere selv.

Eeeeeeh.

Holocaust.

Rwanda.

Kosovo.

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

Eeeeeeh.

Holocaust.

Rwanda.

Kosovo.

Eh, gratulerer du kan skrive ord?

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (Akkurat nå):

Eh, gratulerer du kan skrive ord?

Direkte referanser på hvor dårlige vurderinger folk kan gjøre. 

Problemet er gjerne overvurdering..

[Feynman]

2 hours ago, superrhino said:

Fint om du leser hele artikkelen.

Limer inn noe av det mest relevante.

 

Jeg leste hele. Det er ikke så interessant fordi det ikke er noen som benekter at det finnes ekstremister på den politiske venstresiden, ei heller at man bør holde et øye med dem. Problemet er måten du omtaler/tolker «Antifa» på, som jeg syns er fordummende i debatten. Ser ut til at de fleste andre brukere har skjønt greien, så jeg har ikke noe stort behov for å diskutere dette videre.

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (2 minutter siden):

Direkte referanser på hvor dårlige vurderinger folk kan gjøre. 

Problemet er gjerne overvurdering..

Okey, så poenget ditt er at mennesker ikke kan vurdere noenting selv lenger fordi andre har gjort dårlige før?

[Ole-Br]

Crooked Cracker skrev (15 minutter siden):

AfDs hovedparole har jo vært innvandring så at dette har tiltrukket velgere kan vi vel fastslå. Resten av innlegget ditt forstod jeg ingenting av, utover av du undervurderer vanlige folks evne til å vurdere selv.

Jeg vurderer folks evne til å vurdere selv etter deres egne analyser og vurderinger. Jeg ser ikke at folk som verken følger AfD eller viser unnfallenhet for AfD er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering av partiet eller dynamikken som foregår. Unntaket er de som er enige i synet deres, atferden deres og synes koblingene deres er ok, og bifaller strategiene de bruker. Det er de eneste vet hva de driver med og har gjort en egen vurdering. De er ekstreme, men vet hva de driver med, og er dermed mest sannsynlig også aktivister på vegne av partiet.

Man kan også fint ha et kritisk syn på innvandring og yte motstand mot AfD. Det ville også lignet en egen vurdering.

Andre er for opptatt av å ikke lære noe om dem mens de snakker om alt annet og repeterer seg selv over år. Disse gjør sjeldent noen egne vurderinger i dette tilfellet.

Endret 7. mai av Ole-Br

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (6 minutter siden):

Jeg vurderer folks evne til å vurdere selv etter deres egne analyser og vurderinger. Jeg ser ikke at folk som verken følger AfD eller viser unnfallenhet for AfD er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering av partiet eller dynamikken som foregår.

Det er en ærlig sak, selv vil jeg si at de som kommer til slike konklusjoner ikke er i stand til å se dynamikken og samfunnsutviklingen som gjør at vanlige folk velger partier som AfD. Det å forklare med at 'de er ignorante høyre-ekstreme' er jo sikkert beleielig men adresserer jo ikke problematikken bak.

[Ole-Br]

Crooked Cracker skrev (6 minutter siden):

Det er en ærlig sak, selv vil jeg si at de som kommer til slike konklusjoner ikke er i stand til å se dynamikken og samfunnsutviklingen som gjør at vanlige folk velger partier som AfD. Det å forklare med at 'de er ignorante høyre-ekstreme' er jo sikkert beleielig men adresserer jo ikke problematikken bak.

Jo, det adresserer nettopp problematikken bak. Men du godtar den ikke. Du mener problematikken er innvandring. Det er det åpenbart ikke. Det finnes partier som er kritiske til innvandring, som ikke er høyreekstreme. Det er de det ville ha vært naturlig at mennesker som var skeptiske til innvandring og tenkte selv stemte på, ikke høyreekstreme. Med mindre da alle av velgerne er høyreekstreme selv, noe ingen mener. Høyreekstreme har ingen virkelighetsnær holdning til innvandring.

Endret 7. mai av Ole-Br

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (39 minutter siden):

Okey, så poenget ditt er at mennesker ikke kan vurdere noenting selv lenger fordi andre har gjort dårlige før?

Nei, det var det ikke. 

Poenget mitt var at:

Sitat

utover av du undervurderer vanlige folks evne til å vurdere selv

Faller på sin egen urimelighet med referanse til gode eksempler på hvor galt det kan gå når man overvurderer folks evne til reflekterte vurderinger. Spesielt i et samfunn som blir matet med løgner som dehumaniserer en gruppe mennesker.

Endret 7. mai av Lallabaika

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (1 minutt siden):

Jo, det adresserer nettopp problematikken bak. Men du godtar den ikke. Du mener problematikken er innvandring. Det er det åpenbart ikke

Hvordan kan det være åpenbart når partiet som nærmest er synonymt med innvandringskritikk får flest stemmer?

Make it make sense.

[superrhino]

Ole-Br skrev (2 minutter siden):

Jo, det adresserer nettopp problematikken bak. Men du godtar den ikke. Du mener problematikken er innvandring. Det er det åpenbart ikke. Det finnes partier som er kritiske til innvandring, som ikke er høyreekstreme. Det er de det ville ha vært naturlig at mennesker som var skeptiske til innvandring og tenkte selv stemte på, ikke høyreekstreme. Med mindre da alle av velgerne er høyreekstreme selv, noe ingen mener. Høyreekstreme har ingen virkelighetsnær holdning til innvandring.

Innvandrings- og asylpolitikken er nok en veldig stor faktor i fremveksten til AfD. I Tyskland er alle andre partier tilhengere av en veldig liberal innvandringspolitikk. CDU har jo vært det store konservative partiet på høyresiden, men Merkel tok det i en ny retning for å få støtte fra venstresiden.

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

Faller på sin egen urimelighet med referanse til gode eksempler på hvor galt det kan gå når man overvurderer folks evne til reflekterte vurderinger. Spesielt i et samfunn som blir matet mes løgner som dehumaniserer en gruppe mennesker.

Det kan jo dras vel langt i alle retninger.

'Ikke stem på venstrepartier for det kan føre til slave-arbeid, gulager og massedød.' - Er det en fair logikk?