Er 1. mai i Norge Arbeidernes dag? Eller er det blitt "Hat Israel dagen" ?

[Lallabaika]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

1. mai er ikke solidaritet med de svakeste i samfunnet og verden-dagen

1. mai er arbeiderdagen, innført av Gro Harlem Bruntland (Arbeiderpartiet) for å fokusere på den norske arbeiderklassens problemer, sa spesielt i forhold til arbeidslivet.

1. mai er ikke whataboutismedagen, selv om det finnes mange fine saker i verden å fokusere på. Whataboutisme har en tendens til å erodere bort ethvert engasjement fordi det finnes alltid noe ennå verre å fokusere på, og til slutt finner man noe så ille at det bare er å gi opp. Derfor eroderer whataboutisme engasjement. Det skulle ikke forundre meg om whataboutisme er en russisk oppfinnelse som er sådd i vesten for å ødelegge oss sakte men sikkert.

Det er mulig ha flere tanker i hodet på en gang og ofte er det best å holde de adskilt.

 

"1. mai er ikke solidaritet med de svakeste i samfunnet og verden-dagen"

Dette er historisk feil. 1. mai har alltid vært en internasjonal solidaritetsdag, den oppsto nettopp i protest mot urett og undertrykking, og ble først markert i USA etter Haymarket-massakren i 1886. At dagen kun skulle handle om norsk arbeidsliv er en nasjonalistisk innsnevring av en dag med globalt opprinnelsesstempel.

 

2. "Innført av Gro Harlem Brundtland (Arbeiderpartiet)"

Heller ikke riktig. 1. mai ble offisiell fridag i Norge i 1947 – altså 34 år før Gro Harlem Brundtland ble statsminister. Det svekker troverdigheten i resten av argumentasjonen når man starter med en historisk unøyaktighet.

 

"1. mai er ikke whataboutismedagen"

Når folk roper om Gaza 1. mai, er det ikke "whataboutism", det er solidaritet med undertrykte. Det er nettopp i 1. mais ånd å støtte arbeidere, sivile og marginaliserte, også når de ikke bor i Norge. Det er heller ikke "whataboutism" å påpeke grove brudd på menneskerettigheter når det skjer med vestlig støtte. Det kalles prinsippfasthet.

 

"Whataboutisme... russisk oppfinnelse"

Dette er et tomt retorisk grep som mistenkeliggjør kritikk ved å assosiere den med fiendtlige aktører. Ironisk nok brukes "whataboutisme" beskyldningen ofte som en avledning, for å slippe å forholde seg til legitime innvendinger 

 

"Det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig"

Enig. Men dette innlegget virker mest som et forsøk på å utelukke noen av dem. Spesielt tanker som utfordrer Israels handlinger, selv når de er dødelige og brutale.

Endret 3. mai av Lallabaika

[tommyb]

2 hours ago, Simen1 said:

1. mai er ikke solidaritet med de svakeste i samfunnet og verden-dagen

1. mai er arbeidernes dag, innført for å fokusere på den norske arbeiderklassens problemer, da spesielt i forhold til arbeidslivet. Dagen har vært offentlig fridag siden 1919 og fokuset er arbeidernes kår i forhold til arbeidslivet.

 

Det var da en historisk selektiv vinkling. 

1. mai er i høyeste grad en dag for internasjonal solidaritet. 1. mai ble etablert som internasjonal demonstrasjonsdag i 1889 i Paris under Den annen Internasjonale. Det skjedde i solidaritet med amerikanske arbeidere, etter Haymarket-massakren under en generalstreik som var startet 1. mai 1886. Knytningen mot internasjonal solidaritet har vært med hele veien og det reflekteres i at bl.a. Russland feiret "Day of International Workers Solidarity, the 1st of May" ulovlig siden før revolusjonen i 1917.

1. mai har også vært en dag for hjelpeorganisasjoner til å sette fokus på vold fra stater mot blant annet egne arbeidere og hjelpepersonell, og det er jo direkte nedarvet fra opprinnelsen av arbeidernes dag. Å utvide dette til å også gjelde krigsforbrytelser av statene mot andre enn organiserte arbeidere er helt naturlig, det ville heller vært naturstridig å ignorere barn og familie og bare begrense solidariteten til arbeiderne.

 

Endret 3. mai av tommyb
Lang og krøkkete setning

[torbjornen]

Men då spør eg igjen: Kvifor er det ikkje eit like sterkt engasjement mot krigen i Ukraina? Kva med andre krigar og konfliktar rundt om i verda som ein høyrer lite om i media, som f.eks. borgarkrigen i Sudan? Kvifor er det alltid fyrst og fremst Midtausten og palestinarane si sak som engasjerer?

[Neptun1]

torbjornen skrev (1 time siden):

Men då spør eg igjen: Kvifor er det ikkje eit like sterkt engasjement mot krigen i Ukraina? Kva med andre krigar og konfliktar rundt om i verda som ein høyrer lite om i media, som f.eks. borgarkrigen i Sudan? Kvifor er det alltid fyrst og fremst Midtausten og palestinarane si sak som engasjerer?

Vel, det manglende engasjementet gir egentlig seg selv.

Sudan: Landet er islamisert og makthaverne således muslimer. De skal ikke kritiseres i mediene eller demonstreres mot.

Ukraina: Russerne er sosialister som dem selv. Selv om demonstranter og mediene er i mot krigen, så vil de ikke åpenlyst demonstrere mot Russland som de historisk har hatt et godt (ideologisk) forhold til.

Gaza: Israelere er jøder og tradisjonelt iherdige og dyktige forretningsfolk. Dessuten nedverdiger Israel fiendene de er omringet av med sin overlegne disiplin og dyktighet.
Alt dette gjør venstresiden inkl. mediene gale av raseri. Israel representerer alt de misliker (og misunner)

Alle nabolandene og palestin-araberne hadde utslettet Israel og dets folk om de kunne!

[Femtekolonne]

Tilhørte ikke palestina i utgangspunktet jødene inntil romerne drepte eller jaget dem ut? Og i senere tid var det vel ikke jødene som først gikk til angrep på sine naboer?  

[Neptun1]

Femtekolonne skrev (1 time siden):

Tilhørte ikke palestina i utgangspunktet jødene inntil romerne drepte eller jaget dem ut? Og i senere tid var det vel ikke jødene som først gikk til angrep på sine naboer?  

Absolutt, israelittene har en meget lang forhistorie i området og ble som kjent forvist av romerne.

Det har ikke araberne som bosatte seg der på 600 tallet under den muslimske ekspansjonen - samtidig som romerne trakk seg ut. Først i den senere tid (1948) begynte de å kalle seg palestinere.

[Red Frostraven]

Neptun1 skrev (12 minutter siden):

Absolutt, israelittene har en meget lang forhistorie i området og ble som kjent forvist av romerne.

Det har ikke araberne som bosatte seg der på 600 tallet under den muslimske ekspansjonen - samtidig som romerne trakk seg ut. Først i den senere tid (1948) begynte de å kalle seg palestinere.

Og hvis man gjorde undersøkelser av palestinerene sine genetiske røtter -- hva ville man funnet da..?

[Neptun1]

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

Og hvis man gjorde undersøkelser av palestinerene sine genetiske røtter -- hva ville man funnet da..?

Funnet at de aller, aller fleste er arabere.
Slik de også ser ut, kler seg som og har som språk.

De gamle filisterne som de egentlig heter er et folkeslag som ikke finnes mer. De bodde i området i oldtiden.
Araberne begynte som sagt ikke å kalle seg palestinere før i 1948.

[Red Frostraven]

Neptun1 skrev (21 minutter siden):

Funnet at de aller, aller fleste er arabere.
Slik de også ser ut, kler seg som og har som språk.

De gamle filisterne som de egentlig heter er et folkeslag som ikke finnes mer. De bodde i området i oldtiden.
Araberne begynte som sagt ikke å kalle seg palestinere før i 1948.

Du glemmer kilden din.

Her er noen av mine:

A 2020 study on human remains from Middle Bronze Age Palestinian (2100–1550 BC) populations suggests a significant degree of genetic continuity in Arabic-speaking Levantine populations (such as Palestinians, Druze, Lebanese, Jordanians, Bedouins, and Syrians), as well as several Jewish groups (such as Ashkenazi, Iranian, and Moroccan Jews).^[32] Palestinians, among other Levantine groups, were found to derive 81–87% of their ancestry from Bronze age Levantines, relating to Canaanites as well as Kura–Araxes culture impact from before 2400 BCE (4400 years before present); 8–12% from an East African source and 5–10% from Bronze age Europeans. Results show that a significant European component was added to the region since the Bronze Age (on average ~8.7%), seemingly related to the Sea Peoples, excluding Ashkenazi and Moroccan Jews who harbour ~ 41% and 31% European-related ancestry respectively, both populations having a history in Europe.^{[32]: 1146–1157}

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Palestinians

---

Forestillingen om arabere som erstattet og fordrev folket som bodde der fra før er regelrett misinformasjon.

Endret 3. mai av Red Frostraven

[torbjornen]

Red Frostraven skrev (52 minutter siden):

Forestillingen om arabere som erstattet og fordrev folket som bodde der fra før er regelrett misinformasjon.

At arabarar og jødar er i slekt er vel ikkje akkurat noko revolusjonerande nyheit. Begge folk er semittar og snakkar semittiske språk. Skal ein tru på Bibelen var Abraham/Ibrahim stamfar til både jødar og arabarar.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_(bibelsk_person)

Men både dette og kven som var fyrst og sist er irrelevant for dagens konflikt. Begge folk har historisk tilknyting til området. Bohuslän, Jämtland og Härjedalen er historisk sett norske område, men ingen med fornuften i behald ville i dag hevde at desse områda er noko anna enn svenske, langt mindre gå til krig mot Sverige for å ta dei tilbake.

[torbjornen]

Neptun1 skrev (2 timer siden):

Absolutt, israelittene har en meget lang forhistorie i området og ble som kjent forvist av romerne.

Det har ikke araberne som bosatte seg der på 600 tallet under den muslimske ekspansjonen - samtidig som romerne trakk seg ut. Først i den senere tid (1948) begynte de å kalle seg palestinere.

Palestina er vel det opprinnelege namnet på landområdet, som var okkupert av Storbritannia fram til etter 2. verdskrigen. Er det nokon som hugsar dei klassiske karta som kunne dragast ned ved tavla i kvart eit klasserom på barneskulane slik det var for eit par tiår sidan eller meir? Typisk var det eitt av karta som viste Palestina for ca. 2000 år sidan.

Derimot er Israel namnet på eit historisk rike nemnt i Bibelen, samt ein viss stat som vart oppretta i området i 1947. Om ikkje nokon kalla seg for palestinarar var det iallefall ingen som kalla seg for israelarar. Eg tippar at dei fleste som budde i desse områda ville identifisere seg som enten jødar eller arabarar.

Endret 3. mai av torbjornen

[El burro]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

At arabarar og jødar er i slekt er vel ikkje akkurat noko revolusjonerande nyheit. Begge folk er semittar og snakkar semittiske språk. Skal ein tru på Bibelen var Abraham/Ibrahim stamfar til både jødar og arabarar.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_(bibelsk_person)

Men både dette og kven som var fyrst og sist er irrelevant for dagens konflikt. Begge folk har historisk tilknyting til området. Bohuslän, Jämtland og Härjedalen er historisk sett norske område, men ingen med fornuften i behald ville i dag hevde at desse områda er noko anna enn svenske, langt mindre gå til krig mot Sverige for å ta dei tilbake.

Hvem som kom først, sist og/eller religiøs tilknytting er langt fra irrelevant i denne konflikten.

Det er faktisk sakens kjerne selv om den strekker seg over 1400 år tilbake i tid, mye lengre enn tilbake til 1948 som er det året som en del liker å fokusere på.

For mange så er det fryktelig ukomfortabelt å se på den største faktoren i denne konflikten som faktisk er religion, spesielt hvis de må ta innover seg historiske fakta om hvem som var der først og hvilken religion som ble oppfunnet i etterkant.

Hvem var det som ble fornærmet og startet krigføring fordi den andre parten ikke ville anerkjenn en viss profet som profet også videre... Hvem var det som erobret motpartens mest hellige sted og smekket opp et religiøst bygg på det stedet.

Uansett hvordan man vrir og vender på dette så koker det ned til religion og gammel historie, så lenge at mennesker ser på disse religionene som sannhet og gjeldene den dag i dag så blir man ikke kvitt det. 

[El burro]

torbjornen skrev (9 minutter siden):

Palestina er vel det opprinnelege namnet på landområdet, som var okkupert av Storbritannia fram til etter 2. verdskrigen. Er det nokon som hugsar dei klassiske karta som kunne dragast ned ved tavla i kvart eit klasserom på barneskulane slik det var for eit par tiår sidan eller meir? Typisk var det eitt av karta som viste Palestina for ca. 2000 år sidan.

Derimot er Israel namnet på eit historisk rike nemnt i Bibelen, samt ein viss stat som vart oppretta i området i 1947. Om ikkje nokon kalla seg for palestinarar var det iallefall ingen som kalla seg for israelarar. Eg tippar at dei fleste som budde i desse områda ville identifisere seg som enten jødar eller arabarar.

Palestina det navnet som området fikk av romerne, har du hørt om kongedømmet Judea?.

[torbjornen]

El burro skrev (3 minutter siden):

Palestina det navnet som området fikk av romerne, har du hørt om kongedømmet Judea?.

Opprinneleg var kanskje ikkje rette ordet, men Palestina er namnet som var allment brukt om området fram til etter krigen.

Her er eksempel på dei gamle skulekarta som eg nemnte:

https://digitaltmuseum.no/021027774672/kart

Uansett: Mi meining er at kven som kom fyrst og sist burde vere irrelevant. Kven som var der før- og etter 1948 bør også vere rimeleg irrelevant. Etterkommarane etter europeiske jødar har vore der lenge nok til at dei har sin rett til å vere der. Om israelarar og palestinarar skal bruke historiske argument for retten til området kan dei halde fram med krig og terror til evig tid, eller evt. til den eine parten har utsletta eller fordrive den andre. Det siste kallar ein gjerne "folkemord".

[torbjornen]

Går ein nokre hundreår tilbake var det meste av Nord-Norge samisk, og samar har historiske rettar som går langt nedover i Sør-Norge. Dei var der fyrst. Sidan har samane dels blitt fordrivne, og dels blitt fornorska.

Har samar i dag nokon rett til å ta desse områda tilbake med makt og fordrive dei som bur der? Sjølvsagt ikkje.

Eller... Dette har faktisk noko å seie i ei rettsak om beiterettar.

Interessant lesestoff:

https://www.nrk.no/trondelag/xl/mattis-vil-vise-at-det-har-vaert-samer-og-reindrift-i-hele-sor-norge-1.15660299

https://www.nrk.no/sapmi/arkeologer-har-funnet-samiske-kulturminner-fra-vikingtiden-1.16761541

Endret 4. mai av torbjornen

[Red Frostraven]

torbjornen skrev (1 time siden):

Men både dette og kven som var fyrst og sist er irrelevant for dagens konflikt. Begge folk har historisk tilknyting til området. Bohuslän, Jämtland og Härjedalen er historisk sett norske område, men ingen med fornuften i behald ville i dag hevde at desse områda er noko anna enn svenske, langt mindre gå til krig mot Sverige for å ta dei tilbake.

Hvor stor andel av folket -- ikke adelen -- som bor i områdene du nevner ble fordrevet fra sine gårder og hjem på dyrket mark til et øde ørkenområde med dårlig tilgang på vann og alt for lite jordbruksareale til å gi arbeid til alle som drev med landbruk, hvor de oppholdt seg i asyl håp om å hevde sin juridiske og folkerettslige rett til å returnere til husene de eide og gårdene de arbeidet på?


85% av palestinerene ble fordrevet, mange tusen drept, da Israel ble opprettet -- gjennom målrettet etnisk rensing, som det har blitt spredt misinformasjon om og løyet om fra Israelsk offentlig hold siden hendelsene fant sted.

De dro ikke frivillig. Det er grov desinformasjon.
De fikk ikke evakueringsordre. Det er grov desinformasjon.
De ble truet til å forlate sine hjem, av både kommunikasjon av trusler og bruk av vold, sprenging av deres hjem, og en rekke massakre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba

Sannheten har vi fra arkivene og kommunikasjon og uttalelser fra folk som valgte å være ærlige.

---

Legg merke til hvordan du sammenligner etnisk rensing, med det at folk bytter mellom å skatte til norge, til å skatte til sverige.

Som om det var sammenlignbart på noen som helst måte.

[torbjornen]

Du gløymer at jødar over heile Midtausten måtte flykte til Israel på same tid. Du gløymer også at det er mange arabarar som er israelske statsborgarar i staten Israel.

Poenget mitt var at ein ikkje kan krangle om kven som har rett til området ut frå kven som var i området for hundrevis eller tusenvis av år sidan. Det er der samanlikninga med Norge/Sverige kjem inn. Samanlikninga med fortrenginga av samane er meir relevant akkurat når det gjeld etnisk rensing. Realiteten er uansett at begge partar har sin rett til å vere i området, og skal det nokon gong bli fred må dei finne seg i å dele på området. Enten løysinga er ei einstats-, tostatsløysing eller evt. ei løysing der Gaza blir integrert i Egypt. I sistnemnte tilfelle kan ein byggje "Midtaustens Riviera", men i motsetnad til Trumps "plan" vil det vere dei noverande innbyggjarane som skal bu i området, samt at USA (som har sendt Israel bombene som har regna over Gaza) må ta sin del av kostnaden med å gjenoppbyggje området. Egypt må halde HAMAS nede, beskytte innbyggjarane og garantere for israelsk sikkerheit.

[herzeleid]

Jeg tror en riktigere beskrivelse av slike dager er at det er kampdager for venstresiden og gjerne tiltrekker seg den mer aktivistiske fløyen. Dermed er ikke arbeidernes dag primært for arbeidere, Pride primært for homofile eller kvinnedagen for kvinner, men for arbeidere, homofile og kvinner med politiske meninger som passer innen et gitt sett med rammer. Det synes jeg på mange måter er helt greit, men fordrer såklart også en viss bevissthet rundt hva en egentlig slutter opp om og gir sin støtte, eksplisitt eller implisitt. 

[Red Frostraven]

torbjornen skrev (1 time siden):

Du gløymer at jødar over heile Midtausten måtte flykte til Israel på same tid. Du gløymer også at det er mange arabarar som er israelske statsborgarar i staten Israel.

Jeg glemmer jo ikke det, det er jo irrelevant.
1: Det retter ikke opp i noen urett.
2: Det var ikke utført av parten som var gjort urett mot.
3: Det skjedde etter den etniske rensingen av palestinere.

Hvordan var det relevant for palestinerene i asyl?
Hvordan hjalp det palestinerene i asyl -- og var de skyld i det?

---

Umiddelbart før andre verdenskrig bodde det 215 000 jøder i Tyskland.
Umiddelbart etter bodde det rundt 30 000 jøder i tyskland.

85% av jødene som bodde i tyskland da krigen brøt ut ble drept eller flyktet i løpet av krigen.
85% av palestinerene som bodde i hva som ble Israel flyktet eller ble drept under den etniske rensingen mellom 1947 og 1948.

...men det bodde altså jøder i Tyskland etter krigen, og palestinere i Israel etter krigen.
Det finnes ingen unnskyldning i det faktum at det fremdeles bodde noen igjen, ingen overhode:

---

Tyskland tillater at jødene som flyktet eller ble drevet på flukt flytter hjem igjen.
Dette startet ganske umiddelbart etter krigen var over.

Er det ikke rett at som tyskland gjør -- at de som måtte flykte får flytte hjem igjen, selv om de flytter hjem i 1990 eller 2020?

[torbjornen]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Er det ikke rett at som tyskland gjør -- at de som måtte flykte får flytte hjem igjen, selv om de flytter hjem i 1990 eller 2020?

Dette var vel eitt av dei store stridsspørsmåla som israelarane og palestinarane forhandla om før forhandlingane braut saman og Ariel Sharon utløyste den 2. intifadaen. (Dei andre stridsspørsmåla var vel kor stor del av det samla området palestinarane skulle få, samt Jerusalem sin status). Dermed var fredsprosessen over for godt.