Sivilbeskyttelsesloven, fullt kaos

[Morromann]

Benedikte Høgberg skriver på FB at det nye utkastet til sivilbeskyttelsesloven er klart og endret; og viser til Aftenposten(som har betalingsmur og jeg desverre ikke kan lese)og at det er klare forbedringer; som at man spesifiserer at å kalle ut til arbeidsplikt utelukkende skal gjelde innenfor reel krig ut i fra den anerkjente definisjonen av krig; det vil si væpnet militær konflikt og ikke i kriser som pandemier for eksempel. Like fullt at de nye forslagene om opphevelse av taushetsplikt droppes - veldig viktig som jeg påpekte. Og at Stortinget vil bli forelagt evenutelle fullmakter med tid til å blokkere å gi regjering videre fullmakter. Vel og bra. Men så har ikke jeg Aftenposten-abbonent. Så er det noen som har mer utfyllende informasjon om endringene?

[Vokteren]

RustneTrompet skrev (På 27.5.2025 den 14.43):

Halloo...? Hallo...? Hallo...? Hallo...?

Er det ingen andre tilstede i dette ekkokammeret?

Joda, men vi lar ubegrunnede konspirasjonsteorier og fri fantasi få lov til å dø av seg selv.

Slik all annen nedbrytende desinformasjon gjør når den ikke er forankret i den virkelige verden…

Endret 30. mai av Vokteren

[Morromann]

Er alle som ikke er 101% enig med alle lovforslag fra regjeringer "konspirasjonsteoretikere" som driver "desinformasjon"? Da er vel også Stortinget som trakk forslaget tilbake konspirasjonsteoretikere også? Hvorda skal man kunne delta i diskusjoner om slike ting uten å få slengt slike kategoriseringer etter seg? Er Benedikte Høgberg konspirasjonsteoretiker? Morten Walløe Twedt? Og de juristene i Aftenposten-artiklen som kritiserer forslag til opphevelse av taushetsplikt? Er de også konspirasjonsteoretikere?

Jeg vet ikke om alle slike kallenavn er for å demotivere andre fra å delta i diskusjonene; men det virker ihvertfall. Tilbakevendende personangrep, stråmenn, insinueringer og beskyldninger er grunnen til at jeg ikke orker å delta så mye i diskusjonene som før. Det er nedbrytende og regelrett utrivelig. Jeg har forøvrig ikke linket til en eneste konspirasjonskilde men forholder meg til hva anerkjente jurister mener om dette.

[RustneTrompet]

Vokteren skrev (3 timer siden):

Joda, men vi lar ubegrunnede konspirasjonsteorier og fri fantasi få lov til å dø av seg selv.

Slik all annen nedbrytende desinformasjon gjør når den ikke er forankret i den virkelige verden…

Lurt. Jeg slutter meg til dere.

[The Avatar]

Morromann skrev (På 28.5.2025 den 23.37):

Enten forteller det at Stortinget består av veldig lite begavede og bevistløse individer som blindt følger det partiledelsen ber dem stemme over uten å tenke eller reflektere over hva det er; langt mindre lese det og tenker "det er sikkert fornuftig" eller at det er bevisst kynisme og lengselen etter å få økt sin egen makt; skjønt det er kanskje en blanding av begge deler? Jeg vil tippe at det er det siste; de som bare er i opposisjon i Stortinget vil jo ikke få gleden av maktmisbruk når lovforslaget gikk inn for å overlate all makt til regjeringen.

Media er også skyldig i å ha oversett hva det faktisk var det ble lagt opp til helt frem til det nesten var for sent.

Utfordringa er at dei færraste har kapasitet til å lese gjennom alle lovforslaga, og langt mindre reflektere over forslaget på grunn av mengden av saksdokument.

I denne saka så er sjølv oppsumeringa av endringsforslaget på 18 sider. Sjølve forslaget er eit dokument på 158 sider, så det vil ikkje være veldig overraskande om dei fleste på Stortinget berre stoler på at endringsforslaget er fornuftig.

Det står litt i endringsforslaget om at formålet med opplysningsplikta er å kunne innhente opplysningar om bemanningsbehovet til bedriftene og kva arbeidstakarar som kan settast til ulikt arbeid.
Sjølve ordlyden i forslaget til ny § 28 punkt h) er henta frå forsvarsloven der det er ei liknande formulering på at forsvaret kan innhente opplysningar om kven som er skikka for militærteneste, men det er openbart ein stor forskjell på forsvarets adgang til å spørre legen din det relativt enkel spørsmålet om du er fysisk skikka til å gjennomføre militærteneste og det å gi Regjeringa fullmakt til å innhente detaljerte helseopplysningar berre med formål om å lage kriseplanar.

Reint pragmatisk så skjønner eg formålet med opplysningsplikta, problemet er mest at det som endte opp som lovforslag er så generelt at opplysningsplikta er veldig lett å misbruke.

Det er enormt stor forskjell på å spørre legen om å gi tommel opp eller tommel ned på om ein bestemt person har helse til å kunne tenestegjere som soldat, kontra det å spørre legen om å få lese heile journalen.
Eller kanskje meir relevant, at ein ber legen som gjennomførte helsekontrollen til ein lastebilsjåfør om det er sannsynleg at lastebilsjåføren blir friskmeldt til å fortsette yrket også dei neste 5 åra eller om ein må planlegge for at nokon andre må køyre lastebilen dersom det blir krig om nokre år. Då treng ikkje legen å svare på kvifor lastebilsjåføren kanskje ikkje består helsekontrollen neste gong, det kan være alt frå at sjåføren har fått litt for smalt synsfelt til at sjåføren har blitt diagnosert med schizofreni.

[Ogalaton]

Vokteren skrev (16 timer siden):

Joda, men vi lar ubegrunnede konspirasjonsteorier og fri fantasi få lov til å dø av seg selv.

Slik all annen nedbrytende desinformasjon gjør når den ikke er forankret i den virkelige verden…

RustneTrompet skrev (13 timer siden):

Lurt. Jeg slutter meg til dere.

 

Hva tenker vi, @Morromann, @Selfuniverse? Får de betalt? Egen skjult portal for ledige stillinger til Norges versjon av "77th Brigade"... gjennom forsvaret/PST kanskje?

Hehe, måtte bare

 

[Selfuniverse]

1 hour ago, Ogalaton said:

Hva tenker vi, @Morromann, @Selfuniverse? Får de betalt?

Det er ihvertfall gammelskole teknikker for å prøve å utstøte og sverte. Det er synd at vi fremdeles har slikt i samfunnet. Uansett hva det er, folk er mye mer informerte nå til dags, og informasjonsflyten er helt glimrende. Alt kommer ut i lyset. Veldig herlig. NRK hadde en reportasje på 19:00 nyhetene her om kvelden. Tror det var tirsdag eller onsdagskvelden, der de snakket om labblekkasje og hadde en informasjonsfremhever som gjest.

NRK hadde for lenge siden en liten reportasje om at det kunne vært en labblekasje. Men cirka en uke etterpå var det bastant helomvending om at det ikke var noen labblekkasje, og at dyr var de skyldige. Så at de endelig gikk litt i seg selv og snakket mer om det med en informasjonsfremhever er ganske imponerende. Men det har vel også noe med at dette nå ble viralt i USA.

Alle kan ta feil om alt mulig. Som svært ung voksen bar jeg på en hel 'koffert' med meninger som jeg etterhvert måtte gi slipp på i møte med informasjon. Og jeg har lært at man trenger ikke å ta folks meninger veldig personlig f.eks.

[Morromann]

The Avatar skrev (23 timer siden):

Utfordringa er at dei færraste har kapasitet til å lese gjennom alle lovforslaga, og langt mindre reflektere over forslaget på grunn av mengden av saksdokument.

 

Og det er en svakhet ved demokratiet. At vi legger dramatiske lovforslag i hendene på noen få politikere som ikke en gang vet eller skjønner hva de stemmer over men gjør det på ordre fra en partiledelse. Det har blitt spøkt om at man må ha doktorgrad for å levere pizza nå til dags. Spøken er selvfølgelig den at det er krav til høy utdannelse innenfor det meste i våre dager; skjønt det er et unntak - politikken. Og Norge har de lavest utdannede politikerne i verden; ja; de har faktisk mindre skolegang enn gjennomsnittet av befolkningen men settes likevel i posisjon til å håndtere hele nasjonens skjebne med sin stemmegivning. Og media - vår såkalt "fjerde statsmakt" sviktet fullstendig i sin samfunnsfunksjon om å se politikerene nærmere etter i kortene. Det var en enesom stemme - en professor i juss som sørget for at dette ble stanset i ellevte time etter at det hadde gått under radaren - og til og med hos stortingspolitikerne.

 

The Avatar skrev (23 timer siden):

 

I denne saka så er sjølv oppsumeringa av endringsforslaget på 18 sider. Sjølve forslaget er eit dokument på 158 sider, så det vil ikkje være veldig overraskande om dei fleste på Stortinget berre stoler på at endringsforslaget er fornuftig.

 

 

Men det viser jo også selve svakheten med partisystemet; at man skal "snakke med en stemme og tenke med en hjerne"; altså hoppe når partilederen sier hopp og ikke gjøre seg opp en egen mening om det man skal stemme over i en folkevalgt forsamling. "Å stole på at noe er riktig" er en livsfarlig holdning å innta men igjen - med verdens lavest utdannede politikere er det kanskje ikke så overraskende. Når skjebnen ligger i hendene på folk som aldri har hatt kritisk tenkning som pensum eller sov seg gjennom grunnskolen kan alt skje.

 

The Avatar skrev (23 timer siden):

 

Det står litt i endringsforslaget om at formålet med opplysningsplikta er å kunne innhente opplysningar om bemanningsbehovet til bedriftene og kva arbeidstakarar som kan settast til ulikt arbeid.
Sjølve ordlyden i forslaget til ny § 28 punkt h) er henta frå forsvarsloven der det er ei liknande formulering på at forsvaret kan innhente opplysningar om kven som er skikka for militærteneste, men det er openbart ein stor forskjell på forsvarets adgang til å spørre legen din det relativt enkel spørsmålet om du er fysisk skikka til å gjennomføre militærteneste og det å gi Regjeringa fullmakt til å innhente detaljerte helseopplysningar berre med formål om å lage kriseplanar.

Reint pragmatisk så skjønner eg formålet med opplysningsplikta, problemet er mest at det som endte opp som lovforslag er så generelt at opplysningsplikta er veldig lett å misbruke.

Det er enormt stor forskjell på å spørre legen om å gi tommel opp eller tommel ned på om ein bestemt person har helse til å kunne tenestegjere som soldat, kontra det å spørre legen om å få lese heile journalen.
Eller kanskje meir relevant, at ein ber legen som gjennomførte helsekontrollen til ein lastebilsjåfør om det er sannsynleg at lastebilsjåføren blir friskmeldt til å fortsette yrket også dei neste 5 åra eller om ein må planlegge for at nokon andre må køyre lastebilen dersom det blir krig om nokre år. Då treng ikkje legen å svare på kvifor lastebilsjåføren kanskje ikkje består helsekontrollen neste gong, det kan være alt frå at sjåføren har fått litt for smalt synsfelt til at sjåføren har blitt diagnosert med schizofreni.

 

De aller aller fleste med gyldig medisinsk grunn til å unnslippe militær - og siviltjeneste vil uten å nøle benytte seg av det og gir uoppfordret tilgang til en leges erklæring til hvorfor de ikke er tjenestedyktig så det er absolutt ingen grunn til at etteretningstjenesten skal snoke i andre irrelevante ting om pasienter de overhodet ikke har noe med.

Dette med lovlig snoking i helsejournaler er noe som foregår i autoritære og totalitære regimer og slik lovforslaget var lagt opp var det åpent for annet bruk enn akkurat det som i en legeerklæring vil frita noen fra verneplikt.

 

Ogalaton skrev (9 timer siden):

 

Hva tenker vi, @Morromann, @Selfuniverse? Får de betalt? Egen skjult portal for ledige stillinger til Norges versjon av "77th Brigade"... gjennom forsvaret/PST kanskje?

Hehe, måtte bare

 

Om det foregår noe slikt i Norge(og det kan det godt tenkes at det gjør)så skjer det nok såpass profesjonelt at det bare er noe vi kan spekulere over. Jeg satser på å forholde meg til det jeg vet eller som det eksisterer sterke indisier på er reelt(som lablekkasjen i Wuhan for eksempel). Men det gjør ikke akkurat at man betaler sin skatt med glede.

Endret 31. mai av Morromann

[a_aa]

All lovgiving i Norge skjer med involvering av berørte/fagmiljøer (høringer) og med åpenhet i prosessen. Det er ikke en gang nødvendig at media skjønner at saken er noe de bør skrive om, for folk kan gå inn på Stortingets nettsider selv for å følge sakene.

stortinget.no - Endringer i sivilbeskyttelsesloven (sivil arbeidskraftberedskap) Prop. 11 L (2024-2025), Innst. 199 L (2024-2025), Lovvedtak 46 (2024-2025)

Der kan du lese om bakgrunn for saken, du kan se høringsinnspillene som ble gitt og hva som stortingskomiteen tok hensyn til i sin innstilling, du kan lese referatet fra Stortingsdebatten (eller velge å se videoopptak av den) forut for første gangs votering i Stortinget, og du kan se hva de ulike representantene stemte. Dersom du har interesse av saken, kan du melde inn epostadressen din til stortinget, så blir du varslet når ny informasjon blir lagt ut i saken.

I denne saken fikk ikke høringsinnspillet fra Institutt for offentlig rett, UiO, gjennomslag i komitebehandlingen. UiOs Høgberg hadde i innspillet brukt sin akademiske frihet til å peke på prinsipielle bekymringer spesielt knyttet til maktoverføring fra Storting til Regjering, samt stilt spørsmål til nødvendigheten av en del foreslåtte grep. Når komiteen ikke tok hensyn til disse innvendingene, og de heller ikke ble korrigert i Stortingets første behandling av saken, benyttet hun seg av sin ytringsfrihet til å skrive en artikkel der hun gjentok poengene fra høringsinnspillet, men konkretiserte dem ved å gå fra prinsipptenkning til å forklare hva dette i praksis kunne bety. Den offentlige debatten fikk Stortinget til å utsette andre gangs behandling av saken, for å se på lovforslaget på nytt i lys av det som kom frem.

Så vi har altså en lovgivingsprosess som inviterer til innvendinger fra berørte/fagmiljøer, som legger opp til to behandlinger av lovvedtak med noe tid til reaksjoner i mellom, vi har akademisk frihet som gjør at fagmiljøer kan være uenige med myndighetene, og vi har ytringsfrihet som gjør at alle "har rett til å ytre seg frimodig om statsstyringa". Og vi har i denne saken et Storting som virker som det lytter, og ser at det må korrigeres feil som de har gjort.

Storting (og Regjering) vil alltid kunne gjøre feil. Det viktige er at mekanismene for å identifisere feilene og korrigere dem fungerer. Jeg tviler på at det alltid fungerer - men akkurat denne saken er jo faktisk en solskinnshistorie  Her har involvering, åpenhet, akademisk frihet, ytringsfrihet og lovgivingsprosess fungert forbilledlig mhp feilkorrigering.

(Sammenlikner man det med USAs Executive Order-regime med svekkelse av akademisk frihet, er ikke jeg i tvil om hva jeg tror fungerer best...)

[Morromann]

Selfuniverse skrev (19 timer siden):

Det er ihvertfall gammelskole teknikker for å prøve å utstøte og sverte. Det er synd at vi fremdeles har slikt i samfunnet. Uansett hva det er, folk er mye mer informerte nå til dags, og informasjonsflyten er helt glimrende. Alt kommer ut i lyset. Veldig herlig. NRK hadde en reportasje på 19:00 nyhetene her om kvelden. Tror det var tirsdag eller onsdagskvelden, der de snakket om labblekkasje og hadde en informasjonsfremhever som gjest.

 

Sannheten om noe alvorlig som har skjedd bak ryggen på oss VIL alltid komme for en dag selv om "sannhetens portvoktere" med nebb og klør vil nekte på det og febrilsk prøve å dytte kaviar tilbake i tuben. Som "sannhetens portvokter" Gunnar Tjomlid som fortsatt insisterer på at coronaviruset kom fra en flaggermus; at "nesten all forskning tyder på det" og at lablekkasje er en tulllete konspirasjonsteori og prøver å diskredittere Sigrid Bratlie som har vært tydeligst på dette i Norge. Så tydelig at en USA-basert dansk forsker forsker for kort tid siden tok bryet med å fly over til Norge for å holde et foredrag som var et dårlig fordekt angrep på Bratlie; en drittpakke forkledd som foredrag. Jeg antar at de amerikanske forskerne som samarbeidet med Wuhan-laboratoriet skjelver i buksene nå over at sannheten kommer for en dag og hvilken gigantisk forbrytelse de har deltatt i, forsøkene på å skjule det og de juridiske konsekvensene det vil få for dem.

 

Selfuniverse skrev (19 timer siden):

 

NRK hadde for lenge siden en liten reportasje om at det kunne vært en labblekasje. Men cirka en uke etterpå var det bastant helomvending om at det ikke var noen labblekkasje, og at dyr var de skyldige. Så at de endelig gikk litt i seg selv og snakket mer om det med en informasjonsfremhever er ganske imponerende. Men det har vel også noe med at dette nå ble viralt i USA.

 

Ja; dette var vel tilbake i panikkvåren 2020 det. Og hvor de gjorde helomvending etter å ha blitt satt på plass av....silent drum beat....Faktisk.no. Så hva forteller det om å blindt sette sin tillit til faktasjekkere?

Støre snakket i sin tale på frigjøringsdagen 8.mai om at folk må få tillit til redaktørstyrte medier igjen. Vel; tillit er som sagt noe man gjør seg fortjent til; ikke noe man automatisk kan forvente og ta for gitt. Og når man har sviktet sitt samfunnsoppdrag gang på gang på gang så gjør det noe med den tilliten; slik er det i den virkelige verden og de som fornekter det er temmelig navie og må leve i en boble. Og NRK har vært ekstrem taus om de nye fakta som foreligger om laboratorielekkasjen; det var vel VG som skrev om det i fjor; jeg mener; produksjon av et virus som satte en hel klode på hodet burde være toppsaker når det kom frem men istedenfor kastes mer og mer av det som skjedde i minnehullet og mens de skyldige som burde vært kastet i fengsel på livstid og nøklene kastet i smelteovner går fri.

 

Selfuniverse skrev (19 timer siden):

 

Alle kan ta feil om alt mulig. Som svært ung voksen bar jeg på en hel 'koffert' med meninger som jeg etterhvert måtte gi slipp på i møte med informasjon. Og jeg har lært at man trenger ikke å ta folks meninger veldig personlig f.eks.

Det er mye jeg har måttet bite meg i om virkeligheten opp gjennom årene. Livsløgner er ikke bra å gå rundt med.

Endret 31. mai av Morromann

[Morromann]

a_aa skrev (10 timer siden):

All lovgiving i Norge skjer med involvering av berørte/fagmiljøer (høringer) og med åpenhet i prosessen. Det er ikke en gang nødvendig at media skjønner at saken er noe de bør skrive om, for folk kan gå inn på Stortingets nettsider selv for å følge sakene.

 

I tidligere tider; det vil si for bare et par generasjoner siden ville media ha gasset seg i disse sakene; men av en eller annen grunn fremstår de største mediene nå til dags mest som mikrofonstativ for regjeringen. Det burde ha vært journalister som finleste slike lovforslag og brakte det til torgs.

 

a_aa skrev (10 timer siden):

 

Der kan du lese om bakgrunn for saken, du kan se høringsinnspillene som ble gitt og hva som stortingskomiteen tok hensyn til i sin innstilling, du kan lese referatet fra Stortingsdebatten (eller velge å se videoopptak av den) forut for første gangs votering i Stortinget, og du kan se hva de ulike representantene stemte.

Og nettopp det at det var høringer med innspill og invendinger viser at stortingsrepresentantene MÅ ha skjønt hva slags dystopisk og fascistoid lovforslag de opprinnelig ga sin tilslutning til. De kan ikke bortforklare med at de ikke visste slik som har blitt antydet av andre her inne. Selv om norske stortingsrepresentanter ikke nødvendigvis er de skarpeste knivene i skufften.

 

a_aa skrev (10 timer siden):

Dersom du har interesse av saken, kan du melde inn epostadressen din til stortinget, så blir du varslet når ny informasjon blir lagt ut i saken.

 

Det er gjort. Det er viktig å holde øynene veldig åpne for hva som planlegges av snikinnføring skjønt det nå ser ut til at vi får en heldigvis langt mer utvannet versjon av forslaget som forelå.

 

a_aa skrev (10 timer siden):

 

I denne saken fikk ikke høringsinnspillet fra Institutt for offentlig rett, UiO, gjennomslag i komitebehandlingen. UiOs Høgberg hadde i innspillet brukt sin akademiske frihet til å peke på prinsipielle bekymringer spesielt knyttet til maktoverføring fra Storting til Regjering, samt stilt spørsmål til nødvendigheten av en del foreslåtte grep.

Det var jo ganske så enkelt forklart hva Høgberg kom med av innvendinger og hvor omfattende og dramatisk det var så nå kan vi nok legge bort argumentet om at stortingsrepresentantene IKKE visste hva slags uhyrligheter de var i ferd med å banke igjennom. Det er jo også ekstra skremmende; som jeg ser i innspillet fra Høgberg at de faktisk ønsket å iverksette innhenting av taushetsbelagte personopplysninger ALLEREDE i det loven trådte i kraft selv om det ikke var erklært noen krise ennå! Med andre ord kunne vi i løpet av sommeren oppleve at PST samlet sammen informasjon om hva borgere som søker psykisk hjelp har betrodd psykologer og psykiatere. Takk og lov at det ble stanset! Benedicte Høgberg er Norges største heltinne og fortjener Fritt Ord-prisen og prisen som årets nordmann.

[a_aa]

Morromann skrev (1 time siden):

I tidligere tider; det vil si for bare et par generasjoner siden ville media ha gasset seg i disse sakene; men av en eller annen grunn fremstår de største mediene nå til dags mest som mikrofonstativ for regjeringen. Det burde ha vært journalister som finleste slike lovforslag og brakte det til torgs.

Enig. Men vi betaler mye mindre for journalistikk nå, og vi får dermed mindre av det.

Morromann skrev (1 time siden):

høringer med innspill og invendinger viser at stortingsrepresentantene MÅ ha skjønt hva slags dystopisk og fascistoid lovforslag de opprinnelig ga sin tilslutning til. De kan ikke bortforklare med at de ikke visste

Morromann skrev (1 time siden):

å nå kan vi nok legge bort argumentet om at stortingsrepresentantene IKKE visste hva slags uhyrligheter de var i ferd med å banke igjennom.

Stortingsrepresentanter driver med endring. De endrer lover, de endrer budsjetter og de endrer tildels hvordan de følger opp Regjeringens etterfølgelse av disse endringene. All endring møter motstand og motargumenter. 

Jeg er involvert i drøftinger/forhandlinger med ulike parter ganske ofte. Dersom vi alle rundt bordet deler en oppfatning om en felles "god intensjon" og en vei fremover vi mener vi er samstemt om, kan avtaleformuleringer som kan tolkes helt annerledes enn partene hadde tenkt, likevel passere ukorrigert pga "ønsketenking".  Den neste fallgruven er dersom en eller flere av representantene  møter med "bundne" prinsipielle standpunkt - altså at dersom forslag av type Y dukker opp, så skal representanten flagge posisjon X, mer eller mindre uavhengig av omstendighetene. I sistnevnte tilfelle er det av svært stor viktighet å få avklart i hver enkelt sak om motstand er programforpliktet som følge av prinsipp, eller om den er tuftet på spesifikke forhold ved hver enkelt sak - som i så fall selvsagt må realitetsbehandles. Og jeg mistenker at UiOs høringsinnspill ikke ble tilstrekkelig realitetsbehandlet nettopp på grunn av denne "prinsippmotstandens usynlighetskappe".

Så jeg deler ikke et synspunkt om at Stortingsrepresentantene med vitende og vilje fremmet uhyrligheter, fascisme og en dystopisk fremtid, slik du mer eller mindre direkte foreslår. Jeg synes en slikt forståelse er dårlig gjennomtenkt. 

Jeg mener at ønsketenking og "prinsippmotstandens usynlighetskappe" hindret dem i å se feil.

[Morromann]

a_aa skrev (13 timer siden):

 

Så vi har altså en lovgivingsprosess som inviterer til innvendinger fra berørte/fagmiljøer, som legger opp til to behandlinger av lovvedtak med noe tid til reaksjoner i mellom, vi har akademisk frihet som gjør at fagmiljøer kan være uenige med myndighetene, og vi har ytringsfrihet som gjør at alle "har rett til å ytre seg frimodig om statsstyringa". Og vi har i denne saken et Storting som virker som det lytter, og ser at det må korrigeres feil som de har gjort.

 

Stortinget "lyttet" da det ble for mye "bråk" rundt det.

 

a_aa skrev (13 timer siden):

 

Storting (og Regjering) vil alltid kunne gjøre feil.

....som det har blitt alt for mange av de siste årene.

 

a_aa skrev (13 timer siden):

 

Storting (og Regjering) vil alltid kunne gjøre feil. Det viktige er at mekanismene for å identifisere feilene og korrigere dem fungerer. Jeg tviler på at det alltid fungerer - men akkurat denne saken er jo faktisk en solskinnshistorie   

Vel; det er riktig og vi skal være VELDIG glade for at dette ble trukket tilbake. Men - det ER noen intelligente mennesker som står bak dette forslaget; noen som har gitt råd til regjeringen om at dette er fornuftige lover å banke igjennom. Det bør være i det offentliges interesse å vite HVEM disse menneskene er; hvor de har hentet tankesettet sitt fra og hvorfor de ikke stoler på demokratiske forsvarsmekanismer. Det er åpenbaert ikke noe Støre og AP-ledelsen har sugd til seg fra eget bryst; og jeg tviler på at det er PR-rådgiverne fra McKinsey som har gitt dem disse ideene heller. Vi burde avkrevd svar på HVEM som er kilden til dette tankesettet og dermed fått disse i tale og i åpne debatter for å forsvare sine ekstreme ideer og hvorfor de mener dette er fordelaktig for Norge å få innført slike lover. Og de som er kilden til dette dystopiske forslaget er neppe fornøyd med at det ble trukket tilbake og vannet ut. Så derfor bør vi ikke senke skuldrene.

 

a_aa skrev (13 timer siden):

 

(Sammenlikner man det med USAs Executive Order-regime med svekkelse av akademisk frihet, er ikke jeg i tvil om hva jeg tror fungerer best...)

 

Jeg er enig i at det er bedritne greier; men det blir nå whatabboutisme når det er dystopiske forslag for Norge vi diskuterer; selv om andre debattanter her uten noen som helst grunn beskylder meg for å ha Trump som "favoritt" til tross for at jeg aldri noensinne har gitt uttrykk for noe slikt her på forumet; men for å slenge ut personangrep for å diskredittere mine meninger.

 

 

[Morromann]

a_aa skrev (9 timer siden):

Enig. Men vi betaler mye mindre for journalistikk nå, og vi får dermed mindre av det.

 

Jeg synes ikke det er noen god unnskyldning for at pressen har begynt å svikte sitt samfunnsoppdrag som er å granske makta på vegne av folket men heller i stadig større grad gransker folket på vegnet av makta - og eierne sine selvfølgelig.

 

a_aa skrev (9 timer siden):

 

Stortingsrepresentanter driver med endring. De endrer lover, de endrer budsjetter og de endrer tildels hvordan de følger opp Regjeringens etterfølgelse av disse endringene. All endring møter motstand og motargumenter. 

 

Premisset er feil. Det er ikke slikt at alt må ENDRES for endringens egen skyld. Det er et godt uttrykk som heter "if it aint broken dont try to fix it". Først og fremst skal politikerne håndtere tilpasninger til hvordan samfunnet utvikler seg; ikke nødvendigvis endre samfunnet ut i fra tanker om at grunnleggende rettigheter og prinsipper er "utdaterte". Og her var det snakk om endringer som bryter både med grunnloven og menneskerettighetene.

 

a_aa skrev (9 timer siden):

 

Jeg er involvert i drøftinger/forhandlinger med ulike parter ganske ofte. Dersom vi alle rundt bordet deler en oppfatning om en felles "god intensjon" og en vei fremover vi mener vi er samstemt om, kan avtaleformuleringer som kan tolkes helt annerledes enn partene hadde tenkt, likevel passere ukorrigert pga "ønsketenking".  Den neste fallgruven er dersom en eller flere av representantene  møter med "bundne" prinsipielle standpunkt - altså at dersom forslag av type Y dukker opp, så skal representanten flagge posisjon X, mer eller mindre uavhengig av omstendighetene. I sistnevnte tilfelle er det av svært stor viktighet å få avklart i hver enkelt sak om motstand er programforpliktet som følge av prinsipp, eller om den er tuftet på spesifikke forhold ved hver enkelt sak - som i så fall selvsagt må realitetsbehandles. Og jeg mistenker at UiOs høringsinnspill ikke ble tilstrekkelig realitetsbehandlet nettopp på grunn av denne "prinsippmotstandens usynlighetskappe".

Så jeg deler ikke et synspunkt om at Stortingsrepresentantene med vitende og vilje fremmet uhyrligheter, fascisme og en dystopisk fremtid, slik du mer eller mindre direkte foreslår. Jeg synes en slikt forståelse er dårlig gjennomtenkt. 

Jeg mener at ønsketenking og "prinsippmotstandens usynlighetskappe" hindret dem i å se feil.

Med andre ord - veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Ønsketenkning er noe av det farligste som finnes. De fikk høre invendingene fra fagfolk men valgte å ha skylappene på.

Nei; jeg tror ikke flertallet av stortingsrepresentantene aktivt ønsket å gjøre Norge til et totalitært redselsregime. Men - og det er et viktig men - det at man ikke ønsker og velger å tolke noe ganske så ekstremt i beste mening er ikke noen reell unnskyldning. For da er vi inne på begrepet ondskapens banalitet som Hannah Arendt etablerte. For de medansvarlige til holocaust så ble det ikke akseptert av juryen at de ikke helt visste hva de var med på; det viktige var at de BURDE HA SKJØNT hva de var med på da lovtekster det tredje rikets skrivebordsbyråkrater skrev under på tekster begravet med juridisk og retorisk ordsalat men hvor den underliggende teksten ikke var til å misforstå for de som ikke hadde skylappene på. At man velger å se en annen vei og lyve til seg selv er ingen akseptabbel unnskyldning når man kunne og burde forstå men valgte aktivt å ikke gjøre det av hensyn til karriere og lønn.

Nå er det ikke meningen å insinuere at norske politikere ønsker å iverksette noe holocaust; selvfølgelig ikke; MEN det er likevel snakk om å gi sin tilslutning som man vanskelig kan forsvare med at det ikke er snakk om å sette demokratiet til styre og overlate ansvar til statsminiserens kontor. Og hvor grunnleggende pasientrettigheter settes til side til fordel for etteretningstjenesters masseinnhenting av taushetsbelagte opplysninger. Holdningen om at "det blir ikke så ille i Norge for grusomheter kan ikke skje her og ingen vil finne på å misbruke makten" er en livsfarlig holdning og en ignoranse ovenfor hvilken grusomhet som ligger i bunnen av den menneskelige natur. Husk at humanisme ikke er noe naturinnstinkit - overlevelse er. Og for å opprettholde et humant samfunn er det livsviktig at vi har demokratiske forsvarsmekanismer som ikke settes til side med kriser som påskudd. Da er veien kort til at mentale sperrer som gjør grusomheter mulig fjernes bit for bit etter ostehøvelsprinsippet. Alle som har lest folkemordslitteratur vet at det ikke var demoner fra helvete med hoggtenner og horn som plutselig falt ned på jorda som utførte dette; det var helt vanlige mennesker. Og ofte bak et skrivebord på et kontor.

Endret 1. juni av Morromann

[Morromann]

I Nettavisen forteller Benedicte Høgberg hvilke endringer som er gjort i lovforslaget:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/ny-kriselov-mye-vanskeligere-a-misbruke/o/5-95-2457890

Selv om jeg er veldig, veldig glad for at det opprinnelige forslaget nå er lagt i skuffen er jeg likevel fortsatt sjokkert at våre folkevalgte var i ferd med å i fullt alvor stemme over en lov som ikke bare gjorde at kriglover kunne brukes i en "folkehelsekrise"; men enda mer uhyrlig at taushetsplikten skulle oppheves. Jeg er fortsatt rystes over at stortingspolitikere var i ferd med å vetdta dette nå i 2025 noe som viser hvor hårfin veien fra demokrati til politistat kan være.

[Ogalaton]

Jeg setter stor pris på deg, @Morromann, fordi du er våken nok til å være "sjokkert" over dette. Det hele er nemlig sjokkerende.

Det er absurd å tro at juristene som arbeidet med forslaget ikke visste hvilket ubegrenset spillerom regjeringen ville fått om det kom gjennom... Og dét er på en måte kanskje det mest creepy med dette...

 

[Morromann]

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Jeg setter stor pris på deg, @Morromann, fordi du er våken nok til å være "sjokkert" over dette. Det hele er nemlig sjokkerende.

Det burde værte sjokkerende for de aller fleste i samfunnet som forstår demokratiet og verdien av å leve i et fritt samfunn. Men åpenbart mange i det norske samfunnet gjør åpenbart ikke det jfr. den høye oppslutningen AP og Høyre(og Høyre er de som er mest fiendtlig til personvern)har i partimålinger og hvor lite engasjert og interessert "folk flest" er i dette men heller engasjerer seg i klovnerier rundt Trump i USA hvor mye av det ikke har noen relevans til våre liv i Norge.  Jeg er i tvil om mange nok i samfunnet faktisk har fått med seg hva som var i ferd med å skje. De som sover i et demokrati våkner i diktaturet sier et uttykk og nordmenn flest sover ganske så tungt i demokratiet.

 

Ogalaton skrev (2 timer siden):

 

Det er absurd å tro at juristene som arbeidet med forslaget ikke visste hvilket ubegrenset spillerom regjeringen ville fått om det kom gjennom... Og dét er på en måte kanskje det mest creepy med dette...

 

Selvfølgelig visste de juristene som jobbet med forslaget hva de var med på. Det er jo derfor de begraver de mest forferdelige delene i midten og krydrer det med tung ordsalat og angivelig gode hensikter for at folk flest; inkludert stortingspolitikere med lav utdannelse ikke skal skjønne hva som står. Og stortingspolitikere med lav utdannelse tenker"å ja; det ser fornuftig ut". Det som burde være i allmenhetens interesse er hvem disse er og hvem som har gitt råd om disse dystopiske forslagene. Hvem er disse ansiktsløse person X som har sittet og planlagt dette? Disse burde vært helt fremme i debattene og forklart og begrunnet sitt ståsted. Hva som ihvertfall er klart er at det ikke er statsministeren og ministrene selv.

[Morromann]

Førr ei dame!

 

 

 

 

Også verdt å få med seg intervjuet med Morten Walløe Tvedt:

 

 

[Morromann]

Benjamin Franklins ord er like aktuelle den dag i dag som for 240 år siden.

Og som jeg har nevnt; den amerikanske grunnloven som er en av innspirasjonskildene til den norske ble skapt i en krigstid; noe den norske forøvrig også ble; skjønt det var en langt mer omfattende krigssituasjon i Anglo-Amerika i uavhengighetskrigen.

[Morromann]

Dagsavisen som jeg ikke abbonerer på har en artikkel bak betalingsmur om det nye reviderte lovforslaget; som jeg nå skjønner har gjort det klart at det kun er i regelrett krig - altså væpnet militær konflikt at tvangsarbeide kan bli en realitet; men likevel har de beholdt det med at man kan tvangsutskrive eldre mennesker så gamle som 72 år; altså tvinge eldre mennesker i tvangsarbeide.

https://www.dagsavisen.no/nyheter/alle-sivile-mellom-18-og-72-kan-bli-beordret-pa-jobb-om-ny-lov-far-gjennomslag/980490