Evolusjonsteorien

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (På 26.11.2024 den 8:04 AM):

Du dekker deg bak at funn kan tolkes, men du er ikke i stand til å begrunne at andre tolkninger er mer rimelige enn flatjordere som tolker en solnedgang til å være at sola er høyt oppe på himmelen.

Capitan Fracassa skrev (På 26.11.2024 den 8:04 AM):

Hvis du er uenig, kom gjerne med en alternativ hypotese som har selv 1% av støtten i bevis som det evolusjonsteorien har.

Tolkningene lyser av ønsketenkning, og ingenting annet, så de er tåpelige.

Det er evolusjonistene som mener de har bevis for det de påstår, og da er hele bevisbyrden på dem alene. Så å kreve at man må oppgi alternativer dersom man påpeker feil ved noe er bare latterlig... det blir som om man i en rettsak peker på at bevisene er svake, for så å få til svar: <"Åhjaa!? Hvem ER morderen da!? VET du ikke det!? Har du ikke et bedre forslag til hvem morderen er så er det VI som har rett!!!">

Uten f.eks nødvendige mellomledd i fossilene, kan man ikke kalle det bevis, selv om man er aldri så flink til å lage et kreativt narrativ, en "story". Man kan jo alltid ta fantasien i bruk for å bygge en tilsynelatende sterk sak.

 

Capitan Fracassa skrev (På 26.11.2024 den 8:04 AM):

Faktum er at for disse bevisene som ble forutsagt, er de vitenskapelige tolkningene sikre utover enhver rimelig tvil.

Jeg har spurt deg om disse utallige prediksjonene som skal ha feilet mange ganger, (...)

Det er vanskelig å gjøre annet enn å ignorere påstanden din, da du ikke kommer med ett eneste brukbart eksempel!

Ja, hva med dem, hvilke er de? Du burde i det minste klare å finne noen små, relativt betydningsløse, men som har brakt kunnskapen videre, men så langt har du jo ingen.

Jeg har nevnt flere "forutsigelser" fra evolusjonister som har feilet. Dog er det jo slik at du/dere beleilig nok "glemmer" dem, for så å senere kunstig rettferdiggjøre å påstå at jeg ikke har fremlagt noen. Her har du dem, men jeg legger også med flere andre:

• Bakterier. Evolusjonister har gjennom tidene fått "grants" fordi de spådde at man kunne bevise makroevolusjon på bakterier, siden de har så korte liv og derfor så mange generasjoner, at man kan simulere milliarder av "år" (hvor antall generasjoner som derfor er mulig med dem skulle være nøkkelen) og dette har feilet brutalt.
• Fossilene. Evolusjonister har gjennom tidene fått "grants" fordi de spådde å kunne bevise makroevolusjon ved å finne nok nødvendige mellomledd, såkalte "missing links". Etter null resultater, prøvde flere seg på svindelforsøk. Et eksempel er "Nebraska man", hvor det eneste de egentlig hadde var en tann, som attpåtil var av en gris(!). (noen av disse svindlene blir fortsatt ukritisk akseptert som bevis den dag i dag, selv om de ble tatt for svindel)
• Junk-DNA/DNA-rester etter utvikling. Evolusjonister har lenge påstått, spådd, at søppel (junk) DNA måtte finnes etter utviklingens lange løp. Dette fikk dem til å "bevise" evolusjon med store overskrifter. Etter hvert avslørte tiden at "søppelet" de mente å ha funnet slett ikke var søppel, men heller var knyttet til funksjoner man ikke tidligere visste om. Samme med DNA-rester... f.eks trodde man at halebenet var funksjonsløst og bare var rester fra tidligere utviklingsfaser. Igjen ble det brølt: <"SE!! EVOLUSJON!!!!!">... men man fant senere svært viktige funksjoner tilknyttet halebenet. (Hint: det er toalett-relatert).
• Fosteret. Evolusjonister har spådd 2 forskjellige ting her. 1. At man i fosteret kunne se de forskjellige utviklings-fasene (fra fisk til menneske) i fosteret (også uavhengig av svindelen til Earnst Haeckel). Og 2. At man skal ha funnet begynnende gjeller på menneskefoster. Men dette er blitt grundig tilbakevist, ettersom funnene etter observasjon senere viste at foldene formet seg til hals og øre-funksjoner, og aldri har noe med pusting å gjøre.
• Geologiske perioder/lag. Evolusjonister spådde at lagene måtte ha lange perioder av tid mellom seg, og at man derfor ville kunne observere betydelig forskjellige "arter" i forskjellige lag. Ikke bare har man funnet mange feil arter i feil lag, men man har også funnet fossiliserte trær som står oppreist gjennom flere lag, ja, til og med trær som står opp-ned gjennom flere lag(!), så dette er fullstendig motbevist (trær vokser ikke i millioner av år).

 

• Liv fra ikke-liv ("Organic Evolution"). Evolusjonister spådde at man kunne la liv bli skapt fra ikke-liv, gjennom et "primitivt antatt miljø". Idéene som lå til grunn var evolusjonistiske, selv om vi her når grensen til "abiogenesis". I et kjemisk forsøk med elektrisitet fikk man produsert noen få aminosyrer, men dette var lysår ifra noe liv. I forsøket ekskluderte man oksygen, fordi det ikke lot seg gjennomføre om oksygen var i bildet (skadelig oksidasjon). Ettersom oksygen ikke kan være i bildet, er miljøet fiendtlig til liv. Noen evolusjonistisk utvikling kan altså uansett aldri skje eller ha skjedd. Utvikling kan ikke skje med oksygen, men heller ikke uten oksygen. Nesten alt liv trenger oksygen.
• Etter evolusjonistisk "common sense", en "egentlig" spådom (dog løsere brukt her) burde all materie (etter "Cosmic Evolution", Big Bang), være jevnt spredd utover i universet (etter "the conservation of angular momentum") når man ikke fant støtte, siden universet langt ifra har jevn spredning, tok man i bruk fri fantasi til å drømme opp bortforklaringer på hvorfor det ikke er slik... som svarte hull, dark matter osv.

(Ps: evolusjonister har nokså sikkert kreative narrativ-bortforklaringer på alle disse ydmykende problemene, men dette er ikke annet enn nettopp tåpelige forsøk på å "ro seg i land", og er heller ikke noe bevis. Den vitenskapelige metode blåser de i, for: "folk SKAL tro på evolusjon uansett om det er sant eller ikke!!!" Tenk også gjennom dette... at hver gang evolusjonister opp gjennom tidene mente de hadde bevis for "teorien" sin, ble det slått opp med store overskrifter på forsider og eller i media med tunge artikler/"reportasjer" om hvor bevist alt nå skulle være... når det senere ble/blir bevist å være bullshit, så ble/blir det nærmest ikke belyst annet enn i godt gjemte "fotnoter". Dette bidrar til en meget sterk illusjon i "folket", også i vitenskapelige omgangskretser, om at evolusjon er sant, selv om det hele altså er beviselig bullshit ved nærmere undersøkelser. Du innrømmet f.eks selv til slutt at fossilene ikke beviser evolusjon på egen hånd... men kompis... ingen av de andre feltene har bevis heller. Og det er heller ingen bevis i "summen" da ingen av de andre feltene heller kommer forbi et latterlig lavt nivå av såkalte "bevis".

 

Capitan Fracassa skrev (På 26.11.2024 den 8:04 AM):

Jeg har spurt deg gang på gang hvilke mellomledd du mener man burde ha funnet gitt evolusjonsteorien,

Hvilke? Det er jo åpenbart. Man trenger nødvendige mellomledd for å rettmessig kunne si at noe er bevist.

 

Capitan Fracassa skrev (På 26.11.2024 den 8:04 AM):

Du glemmer forresten en viktig forskjell. Vitenskap handler ikke om å bevise skyld (hvor det å unngå å straffe uskyldige er et viktig premiss), -...

Det er altså ikke så farlig om det er sant mener du?

Capitan Fracassa skrev (På 26.11.2024 den 8:04 AM):

...-men om å finne den beste forklaringen på det vi har av observasjoner, ...

Evolusjons"teorien" er en latterlig elendig forklaring, ettersom den ikke blir støttet med et eneste fnugg av bevis.

 

Capitan Fracassa skrev (På 26.11.2024 den 8:04 AM):

Jeg har spurt deg om disse utallige prediksjonene som skal ha feilet mange ganger, men det eneste eksempelet du har kommet meg, er en vill og tullete stråmann av å skulle finne alle ledd i en linje, noe evolusjonsteorien aldri har spådd.

(...)

Artig at du innser at å sammenligne med en rettssak i praksis var direkte støtte til min måte å se bevis på, så jeg skjønner at du droppet den 😁

Nå til en behandling av dine skitne taktikker:

• Jeg korrigerte meg selv tidligere, hvor jeg forklarte at jeg skulle inkludert ordet nødvendige da jeg snakket om mellomleddene. Denne korreksjonen min "glemte" du, beleilig nok. Med dette forsøker du å lage en falsk illusjon, som åpner opp for at leserne får et falskt inntrykk av at du rettmessig "arresterer" det jeg skriver. 
• Du ignorerte også korreksjonen/spesifiseringen min om at jeg, i min sammenligning, også skulle lagt til at den vitenskapelige metode ikke er identisk med en rettsak. Et tilleggspoeng her er også at du da "tryllet" frem en falsk seier, hvor du vridde det om til at jeg da "egentlig" var enig med din betydning av bevis. Dette til tross for min nokså utfyllende forklaring. Det er forskjell på bevis i rettsak og bevis etter den vitenskapelige metode. Den vitenskapelige metode krever bl.a observasjon. Summen av data/info kan dog synes forsvarlig, men også med denne "summen" står evolusjons"teorien" fremdeles helt uten bakkekontakt.
• Total mangel på imøtekommenhet. Det skulle ikke engang vært nødvendig av meg å spesifisere slike bagatell-"semantiske" tåpeligheter... likevel vet jeg jo at dere iherdig forsøker å "fange meg i ord". Det var nok naivt av meg å forvente den aller minste grad av rimelig Imøtekommenhet av deg/dere, for dette kan man nok bare forvente av ærlige folk.
• Du er urimelig "flytende" i dine tolkninger av hva jeg skriver. Du tolker etter hvor du mener å finne støtte for ditt syn. Du tolker mao. urimelig løst der dét passer, mens urimelig strengt der dét passer. Ett eksempel er der du først ga inntrykk av at fossilene egentlig alene beviser evolusjon, for så å senere endre på hva du mener med "bevis", ved å si "nok bevis til å øke grunnlag for tro... å "vende kappen etter vinder" heter dét.

Jeg forstår jo hvorfor du/dere (for det er også andre som holder på slik), gjør dette. Det er fordi dere ikke kan bevise evolusjon... og da hentes verktøykassen med skitne knep kynisk frem, fordi deres religiøse tro på evolusjon er blitt trampet på... noe som med rette kan sammenlignes med hvordan fanatisk religiøse folk, som utelukkende styres av blind tro, reagerer. Man er etter denne blinde troen slett ikke interresert i å utforske noe nærmere, fordi man bare blindt stoler på "Paven". Jeg utelukker heller ikke den mulighet at dere er livredde for å finne ut at dere tar feil, fordi dét kan jo potensielt knuse deres livsløgn... og slikt er svært ubehagelig. Derfor søker dere nok bare utelukkende "bekreftelser" i deres ekkokamre.

Dette med total mangel på imøtekommenhet, og urimelig "flytende" tolkninger til urettferdig støtte for egen "religions-agenda" gjelder også @Ribo @Markiii @Red Frostraven m.flere. Dere bør også lese hele denne posten, ettersom dere alle er i sjakk matt (ikke bare ved denne posten, men også ved mine tidligere poster).

 

 

Endret 28. november 2024 av Ogalaton

[Ogalaton]

frohmage skrev (På 26.11.2024 den 1:38 AM):

Busted!

Jeg fikk anledning til å svare, lenge før jeg trodde... dét sagt... her tok du i bruk en motbydelig taktikk... du benytter deg av skitne knep, ref. mitt forrige svar til @Capitan Fracassa.

Her antyder du (selv om jeg var tydelig på at min midlertidige tilbaketrekning alene handlet om anledning) at jeg skulle være "slått ut", og at det heller skulle være dét som var grunnen. Jeg driter i om dette egentlig bare skulle være et forsøk på å være morsom... derfor fant jeg det merittert å belyse dette ved en kommentar.

Nok en gang er det slik nå også at jeg, utover natta/morgenen nå, ikke lenger vil ha en anledning til å svare... og det kan ta dager eller uker, for slikt kan jeg ikke vite på dette tidspunkt. Grunnen er at jeg ikke utelukkende lever livet mitt på nettforum eller nettet generelt, at jeg har andre ting å gjøre, osv.

Jeg legger til at du, i likhet med andre, bruker slike nevnte skitne triks, som "total mangel på (selv den minste) imøtekommenhet", og at du også driver med "flytende" ønske-tolkninger av hva jeg skriver... for om det ikke hadde vært slik, så ville du også vært en kreasjonist nå. Det er nemlig vi som har rett, fordi vi faktisk følger reglene som den vitenskapelige metode krever at skal følges.

 

 

Ribo skrev (På 26.11.2024 den 8:20 AM):

Å han kommer nok tilbake, kaster ut samme møkka for så å forsvinne. 

Bortsett fra dette med møkk, så ja... fordi jeg også har andre ting å gjøre med livet mitt, og må vente til en passende anledning... dette vet du egentlig at stemmer med mange andre også, men du tolker det bevisst galt.

 

nebrewfoz skrev (På 26.11.2024 den 11:47 AM):

Det kan anbefales! Har gjort det for en stund siden og angrer ikke et sekund!

"Blant de feigeste finner man også dem som krøller seg sammen og bare gjemmer seg i sitt innbilte trygge ekkokammer."

 

 

Red Frostraven skrev (På 26.11.2024 den 5:48 PM):

Hva låser DNA fra å endre seg helt fritt, gjennom mutasjoner, langt ut over hva som finnes i arten fra før?

"Sperren" går ut på at det ikke er tilgjengelig informasjon i organismene til å få til dette. Det finnes ingen beviser for at noe slikt er mulig engang. Ikke i bakterier heller kan man få til dette, med alle deres mange generasjoner, selv om man burde fått det til om evolusjon var sant.

Ulver kunne, etter mange nok stadier, avle frem chihuahuaer, fordi informasjonen som tillot det allerede lå i DNA-et/informasjonen til ulvene. Av ulvene kan man aldri avle frem f.eks noe elefant-lignende, eller noe flyvende, ("løse", enkle eksempler disse altså), for noen slik forvandling finnes det ingen "informasjon" om i ulver. Det finnes altså klare grenser, som motbeviser makroevolusjon.

Jeg kan anbefale deg å også søke etter kreasjonist-forklaringer på nett for dette, for å få tilstrekkelig informasjon av dyktige forskere som forklarer ting langt dypere og mer utfyllende enn hva som lar seg gjøre av meg i disse postene. Jeg prøver nemlig å forklare ting litt "enkelt", som da blir en noe begrenset presentasjon i forhold til hva disse vitenskapsmennene presenterer.

Et bra sted å begynne er:

https://www.icr.org/

 

 

 

Endret 28. november 2024 av Ogalaton

[Fustasjeopphengsforkobling]

@Ogalaton Du har rett i at enkelte benytter skitne triks og uærlighet, men husk at det også finnes mange ateister/agnostikere som ikke gjør det. Jeg vil heller vise deg til Ole Jørgen Anfindsen, som var veldig dypt inne i tilsvarende tankerekker du synes å ha, og som forteller om sin reise hos Helge Lurås. Jeg er nok ikke enig i absolutt alt han sier iløpet av de 3 timene her, men veldig langt på veg veldig enig. At han f.eks. konverterte til Islam er for meg uforståelig. Uansett - tror du vil finne denne samtalen interessant.

 

[Ogalaton]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

@Ogalaton Du har rett i at enkelte benytter skitne triks og uærlighet, men husk at det også finnes mange ateister/agnostikere som ikke gjør det. Jeg vil heller vise deg til Ole Jørgen Anfindsen, som var veldig dypt inne i tilsvarende tankerekker du synes å ha, og som forteller om sin reise hos Helge Lurås. Jeg er nok ikke enig i absolutt alt han sier iløpet av de 3 timene her, men veldig langt på veg veldig enig. At han f.eks. konverterte til Islam er for meg uforståelig. Uansett - tror du vil finne denne samtalen interessant.

 

Her fikk du et hjerte av meg, fordi du her var svært vennlig. Jeg takker deg for denne vennligheten (noen ganger kan vennlighet være "feil medisin", da nødvendige fremhevinger av absurde posisjoner til tider trenger arrestasjon av motdebattant(er). Derfor har jeg ikke alltid vært så vennlig selv, der jeg observerte at noe annet var merittert...) med det mulige unntaket forklart, så setter jeg ellers vennlighet svært høyt, som jeg igjen vil takke deg for!

Jeg har nå sett bare rett over 14 minutter, og fyren virker svært ærlig. Han virker å ha blitt et "uskyldig" offer for de effekter som alle mennesker kan være veldig svake for, nemlig bl.a:

• noe man kan kalle "falskledet bekreftelse" (en enkel definisjon, siden jeg nå finner opp begrepet, ville være noe sånn som: "Disse var fiender, derfor må alle slike også være fiender, og jeg må derfor skrote alt jeg vet og tenke nytt") utløst av (i dette tilfelle dårlige kristne's) elendige argumenter, som også muligens inkluderte løgn. Bibelen advarer mot "ulver i fåreklær" også.
• En annen mektig effekt er autoritets-"kreftene" som ofte kommer fra skråsikre, arrogante mennesker, som gjør at man tenker sånn: "Men disse kan jo ikke ta feil, bare hør hvor sikre de høres ut'a!"
• Enda én er en type "ærlighets"-felle, hvor man tvinger seg til å betvile selv de mest åpenbare sannheter, i falsk, ekstrem-overdreven frykt for å falle i "confirmation bias"-fella (selvfølgelig må alle være redd for denne, men ikke så redd at man forlater fundamentale sannheter man har solide bevis for)... altså, enkelt sagt, at man er så redd for å havne i grøfta at man unngår den med for stor avstand, slik at man heller havner i grøfta på motsatt side.

Kan jo også legge til at fyren refererer til 90-tallet, hvor skapelses-forskningen ikke var like utbredd mtp. riktig informasjon og på samme nivå, og at internettet (tilgjengelig informasjon uten spesielt søkende) på den tiden... (vel?...)

Jeg synes at det lille jeg har hørt av ham til nå er svært trist, og jeg håper han finner tilbake til Veien, Sannheten og Livet, nemlig Jesus Kristus (om min antagelse at han er "villfaren" er riktig da. Jeg har jo som sagt langt ifra hørt alt han har sagt enda, men det jeg har hørt så langt vitner jo sterkt om villfarelse. Du nevnte jo også at han konverterte til Islam, som jo virkelig er villfarelse. Derfor den siste kommentaren).

Btw, jeg har en virkelig sterk anbefaling til deg også, nemlig agnostikeren David Berliski, som i denne videoen elegant viser til flere ting som umuliggjør evolusjons"teorien":

 

 

 

Endret 28. november 2024 av Ogalaton

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Her fikk du et hjerte av meg, fordi du her var svært vennlig. Jeg takker deg for denne vennligheten (noen ganger kan vennlighet være "feil medisin", da nødvendige fremhevinger av absurde posisjoner til tider trenger arrestasjon av motdebattant(er). Derfor har jeg ikke alltid vært så vennlig selv, der jeg observerte at noe annet var merittert...) med det mulige unntaket forklart, så setter jeg ellers vennlighet svært høyt, som jeg igjen vil takke deg for!

Jeg har nå sett bare rett over 14 minutter, og fyren virker svært ærlig. Han virker å ha blitt et "uskyldig" offer for de effekter som alle mennesker kan være veldig svake for, nemlig bl.a:

• noe man kan kalle "falskledet bekreftelse" (en enkel definisjon, siden jeg nå finner opp begrepet, ville være noe sånn som: "Disse var fiender, derfor må alle slike også være fiender, og jeg må derfor skrote alt jeg vet og tenke nytt") utløst av (i dette tilfelle dårlige kristne's) elendige argumenter, som også muligens inkluderte løgn. Bibelen advarer mot "ulver i fåreklær" også.
• En annen mektig effekt er autoritets-"kreftene" som ofte kommer fra skråsikre, arrogante mennesker, som gjør at man tenker sånn: "Men disse kan jo ikke ta feil, bare hør hvor sikre de høres ut'a!"
• Enda én er en type "ærlighets"-felle, hvor man tvinger seg til å betvile selv de mest åpenbare sannheter, i falsk, ekstrem-overdreven frykt for å falle i "confirmation bias"-fella (selvfølgelig må alle være redd for denne, men ikke så redd at man forlater fundamentale sannheter man har solide bevis for)... altså, enkelt sagt, at man er så redd for å havne i grøfta at man unngår den med for stor avstand, slik at man heller havner i grøfta på motsatt side.

Kan jo også legge til at fyren refererer til 90-tallet, hvor skapelses-forskningen ikke var like utbredd mtp. riktig informasjon og på samme nivå, og at internettet (tilgjengelig informasjon uten spesielt søkende) på den tiden... (vel?...)

Jeg synes at det lille jeg har hørt av ham til nå er svært trist, og jeg håper han finner tilbake til Veien, Sannheten og Livet, nemlig Jesus Kristus (om min antagelse at han er "villfaren" er riktig da. Jeg har jo som sagt langt ifra hørt alt han har sagt enda, men det jeg har hørt så langt vitner jo sterkt om villfarelse. Du nevnte jo også at han konverterte til Islam, som jo virkelig er villfarelse. Derfor den siste kommentaren).

Btw, jeg har en virkelig sterk anbefaling til deg også, nemlig agnostikeren David Berliski, som i denne videoen elegant viser til flere ting som umuliggjør evolusjons"teorien":

 

 

 

Jeg har ikke tenkt å gå inn i en diskusjon her. Jeg har lest og hørt nok om dette temaet, og kjenner også litt til Berlinski og intelligent design-miljøet ved Discovery Institute. Varianter av det er vel verdt å vurdere selv om jeg nok lener mer mot teistisk evolusjon. Jeg så du nevnte kreasjonisme, og selv om det kan forstås bredt så er det oftest ment som ungjords-kreasjonisme. Det er først og fremst det jeg vil advare mot. Anfindsen er nok også vel kjent og oppdatert på alt av dette selv om han begynte på 80-90-tallet eller der omkring. Han er ikke muslim lenger, men kristen om jeg forstod ham riktig. Så det kan være vel verdt å høre på hva David Berlinski, Michael Behe, Stephen C Meyer etc sier, men det finnes også andre (og bedre vil jeg si) posisjoner å vurdere. 

Endret 28. november 2024 av Fustasjeopphengsforkobling

[Ogalaton]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (18 minutter siden):

Jeg har ikke tenkt å gå inn i en diskusjon her. ...

Nei, vi trenger ikke det.

Men jeg kan jo like gjerne i farta informere deg om at jeg er ung-jord kreasjonist selv.

Takker deg igjen for all vennlighet. Slikt varmer.

 

Endret 28. november 2024 av Ogalaton

[Ogalaton]

Nå er igjen "anlednings-vinduet" mitt lukket for denne gang.

Jeg kommer tilbake når jeg får anledning igjen. Usikkert når.

 

[Ribo]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Nå er igjen "anlednings-vinduet" mitt lukket for denne gang

Fargelegg meg overraska.. 

[Red Frostraven]

Ogalaton skrev (8 timer siden):

Dette med total mangel på imøtekommenhet, og urimelig "flytende" tolkninger til urettferdig støtte for egen "religions-agenda" gjelder også @Ribo @Markiii @Red Frostraven m.flere. Dere bør også lese hele denne posten, ettersom dere alle er i sjakk matt (ikke bare ved denne posten, men også ved mine tidligere poster).

Nei.

Du mangler grunnleggende forståelse av hva evolusjon faktisk er.

Da må vi starte på nytt, fra bunnen.

Svar på spørsmålet:

Hva hindrer mutasjoner fra å endre genomet i en art ut over hva som finnes i arten fra før, over generasjoner..?

Hva hindrer mutasjoner fra å akkumulere..?

For jeg kan ikke se noe slikt hinder.

Jeg kan ikke se noe forslag om noe slikt hinder, som faktisk kan demonstreres å eksistere.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (På 26.11.2024 den 9:20 AM):

Da tror jeg du har ting ut av kontekst, de sier ikke at det er ting som UMULIG KAN forklares. De sier at teorien forklarer ikke alt i dag og vil sannsynligvis aldri gjøre det.

Det betyr ikke at det er noe som er umulig å forklare, kanskje man ikke har studert det, kanskje man trenger nye verktøy osv osv.

 

Se for deg følgende scenario. 

Alle datamaskiner, tekniske duppedingser forsvinner i morgen og kommer ALDRI tilbake.
Hva vil det bety for forskning ?. Jo, det er helt klart problemstilliger som ikke lar seg løse. Er det et problem for evo.t.. NEI

Vi kan trekke det enda lengre.,,

Alle mennesker og andre intelligente dyr forsvinner i morgen og kommer aldri tilbake. 
Er det problemstillinger vi aldri vil finne svar på.. Hell yeah... er det problem for evo.t.. NEI..

 

Forstår du tegninga ?

Vi beveger oss bort fra mitt opprinnelige spørsmål? Det kan tyde på at vi må ta en pause, og diskutere om la oss si fem år. Hva vil svaret være da.

Og ja, det finnes grenser. Her er en av grensene:
https://snl.no/plancktid
Det finnes også en grense innenfor biologi. Ingen kan forklare hvordan liv oppstod fra ikke liv. Det er tema for en ny tråd?
"Spørsmålet om hvordan livet oppsto fra ikke-organisk materiale, ofte kalt livets opprinnelse eller abiogenese, er en av de dypeste mysteriene innen vitenskapen. Selv om det ennå ikke finnes et endelig svar, er det gjort betydelige fremskritt i forståelsen av prosessene som kan ha ført til at liv oppsto fra ikke-levende materie."

[Krig og fred]

Kan bibelen forklare alt da, Kjell Sande? 

[Noxhaven]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Vi beveger oss bort fra mitt opprinnelige spørsmål? Det kan tyde på at vi må ta en pause, og diskutere om la oss si fem år. Hva vil svaret være da.

Og ja, det finnes grenser. Her er en av grensene:
https://snl.no/plancktid
Det finnes også en grense innenfor biologi. Ingen kan forklare hvordan liv oppstod fra ikke liv. Det er tema for en ny tråd?
"Spørsmålet om hvordan livet oppsto fra ikke-organisk materiale, ofte kalt livets opprinnelse eller abiogenese, er en av de dypeste mysteriene innen vitenskapen. Selv om det ennå ikke finnes et endelig svar, er det gjort betydelige fremskritt i forståelsen av prosessene som kan ha ført til at liv oppsto fra ikke-levende materie."

Det finnes mange filosofiske spørsmål som vi ikke har verktøy til å besvare. F.eks. livets opprinnelse og universets opprinnelse med flere. Vi har hypoteser (altså forklaringer som lener seg på antagelser) men ingenting håndfast, altså disse er hypoteser, ikke en teori som f.eks. evolusjonsteorien som til nå er ubestridelig, og som tusenvis av forskere i århundre har prøvd å finne feil ved for å motbevise, men som kun har styrket den jo mer vi har funnet ut av.

Dette betyr ikke at vi aldri vil kunne innta kunnskap eller finne ut av mer i fremtiden angående forskjellige hypoteser. Det betyr ikke at det er en absolutt grense, kun at vi ved dags dato er begrenset til dagens teknologi.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Vi beveger oss bort fra mitt opprinnelige spørsmål? Det kan tyde på at vi må ta en pause, og diskutere om la oss si fem år. Hva vil svaret være da.

Samme som i dag. Det vi ikke vet da, det vet vi ikke, og det er ikke et problem for det vi vet. 

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Og ja, det finnes grenser. Her er en av grensene:
https://snl.no/plancktid

Seriøst. En uke med googling og dette er det du kom opp med.. 
Om grense til forståelse går ved dannelsen av universet så ligger evolusjon godt plassert innenfor det oppnåelig. 
Men seriøst, dette blir faktisk bare teit. Kan du ikke holde deg til tema og finner du ikke argumenter her så bare si det. 

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Det finnes også en grense innenfor biologi. Ingen kan forklare hvordan liv oppstod fra ikke liv.

Det er ikke en grense, det en en hendelse som pr i dag ikke er forstått. Det betyr ikke at vi NOEN gang kan forstå den. 
La oss si at vi om 50år finner ut hvordan liv KAN ha oppstått i en prebiotisk setting. Beviser at det var NØYAKTIG slik det skjedde for milliarder av år, neppe. Er det et problem, ikke i det hele tatt.  

Jeg syns også det er særdeles festlig at du i det ene øyeblikket sier at dette er noe som vi UMULIG kan vite, så gir "du" skryt av hvor langt man er kommet etter noen 10år med forskning... Ironisk ?

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Det er tema for en ny tråd?
"Spørsmålet om hvordan livet oppsto fra ikke-organisk materiale, ofte kalt livets opprinnelse eller abiogenese, er en av de dypeste mysteriene innen vitenskapen. Selv om det ennå ikke finnes et endelig svar, er det gjort betydelige fremskritt i forståelsen av prosessene som kan ha ført til at liv oppsto fra ikke-levende materie."

 

Endret 28. november 2024 av Ribo

[Kjell Sande]

Noxhaven skrev (8 minutter siden):

Det finnes mange filosofiske spørsmål som vi ikke har verktøy til å besvare. F.eks. livets opprinnelse og universets opprinnelse med flere. Vi har hypoteser (altså forklaringer som lener seg på antagelser) men ingenting håndfast, altså disse er hypoteser, ikke en teori som f.eks. evolusjonsteorien som til nå er ubestridelig, og som tusenvis av forskere i århundre har prøvd å finne feil ved for å motbevise, men som kun har styrket den jo mer vi har funnet ut av.

Dette betyr ikke at vi aldri vil kunne innta kunnskap eller finne ut av mer i fremtiden angående forskjellige hypoteser. Det betyr ikke at det er en absolutt grense, kun at vi ved dags dato er begrenset til dagens teknologi.

Takk for et godt og reflektert innlegg. Jeg er helt enig i det du skriver. Jeg tror personlig at det alltid vil finnes en grense mellom naturvitenskap og filosofi. Vi vil alltid ha evne til å stille nye spørsmål uansett hvor mye vi oppdager. Og muligheten for sikre svar vil alltid være avhengig av hvor langt tilbake i tid vi går. Ta livets opprinnelse for eksempel. Vi har en natur og et mangfold som gir oss rikelig anledning til å studere fasit. Ikke bare de mest avanserte (utviklede) planter og dyr, men også de enkleste organismer (de som ikke har utviklet seg). Derfor har vi rikelig anledning til å forske på livets opprinnelse. Og hvor langt vi kommer vet ikke jeg. Men uansett vil vi mennesker alltid stille nye spørsmål. Mitt opprinnelige spørsmål var om graden av tid og tilfeldighet er for stor i våre tolkingsmodeller. Jeg innrømmer at det kan framstå som et spørsmål på grensen mellom filosofi og naturvitenskap. Og at jeg kan framstå som barnet som spør koffor det, etter hvert som foreldrene forsøker å forklare Et barn har en grenseløst behov for å få vite? Kanskje trenger vi noen som stiller spørsmål? Svarene kommer jo som regel etter hvert. Kanskje jeg skal spørre på nytt om fem år?

[Ribo]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Og hvor langt vi kommer vet ikke jeg. Men uansett vil vi mennesker alltid stille nye spørsmål.

Men du vet at det er umulig å vite det, HVORFOR.. 

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Og at jeg kan framstå som barnet som spør koffor det, etter hvert som foreldrene forsøker å forklare Et barn har en grenseløst behov for å få vite? Kanskje trenger vi noen som stiller spørsmål? Svarene kommer jo som regel etter hvert. Kanskje jeg skal spørre på nytt om fem år?

Men du spør ikke hvorfor i dine egne påstander.. 
 

Hvorfor mener du dette: 
(og når du har svart på det for deg selv, spørr hvorfor en gang til, så en gang til..)

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Mitt opprinnelige spørsmål var om graden av tid og tilfeldighet er for stor i våre tolkingsmodeller.

[Kjell Sande]

Krig og fred skrev (25 minutter siden):

Kan bibelen forklare alt da, Kjell Sande? 

Jeg vil ikke trekke Bibelen inn i denne tråden. Men siden du gjør det er svaret ja. Bibelen kan forklare alt innen for det den beskriver. Men hva er alt, min venn?

Innenfor Biologi er det en del som stemmer med Bibelen og en del som skaper utfordringer. At det finnes to biologiske kjønn er Bibelen og Biologien enige om.

At alle mennesker stammer fra en celle, utviklet gjennom tid, tilfeldighet (mutasjoner og andre mekanismer) og naturlig (eller miljøpåvirket, seksuelle preferanset etc.) kan også stemme med Bibelen, eller det kan være motsetninger. Noen leser Bibelen mer allegorisk enn andre som tar alt bokstavelig. Bibelen er ikke en lærebok i Biologi.

Hvis jeg var en forsker innen Biologi, så ville jeg skilt mellom jobben min og Bibel-lesingen. Bibelen er først og fremst en inspirasjonskilde. Den kan inspirere deg til å bli en god forsker og vitenskapsmann. Men hvis man er forsker, vil arbeidet være styrt av de rammebetingelsene jobben gir. Man må da bruke hode til å løse de oppgaver og problemer man blir forelagt innenfor det prosjekt og fagområde man jobber med. Man må sørge for at forskningsmidlene brukes på en optimal måte. Da er det jo selvfølgelig at man følger de gjeldende normer og teorier innen for det feltet man jobber.

Noen problemstillinger vil vi ha, som hvordan livet oppstod:

- Tid, tilfeldighet, gode rammebetingelser (jorden med vann og atmosfære og fine-tuning)
- Kom livet fra verdensrommet
- Kan det finnes noe utenomjordisk

Alle teoriene jobbes det med. Noen innen naturvitenskap. Andre innen filosofi. Noen kan være ren spekulasjon (de står ikke på listen).

 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (15 minutter siden):

Men du vet at det er umulig å vite det, HVORFOR.. 

Men du spør ikke hvorfor i dine egne påstander.. 
 

Hvorfor mener du dette: 
(og når du har svart på det for deg selv, spørr hvorfor en gang til, så en gang til..)

I motsetning til alle påstander og bevis som legges ut her, noen går over hodet på de fleste, iallfall man skal lese seg opp på detaljerte forklaringer på uttrykk, fenomen og prosesser, så får et spørsmål folk til å tenke sine egne tanker.

Noen rykker rett i forsvar. Men det er ikke så lett å forsvare seg mot et spørsmål, som å forsvare seg mot en påstand.

Et spørsmål gjør at man må tenke, undersøke og utforme. Dessverre møtes man ofte av fordommer. Innen dette fagområdet er mange av disse fordommene skapt av Erik Tunstad i boken hans om Evolusjon. Han bruker mange sider på å karakterisere mennesker som stiller spørsmål ved Evolusjonsteorien. Han trekker også inn Gud som et problem. Men han glemmer at mange glimrende forskere innen biologi også tror på Gud. Når jeg leser boken hans, er det nesten som jeg lurer på om Evolusjonsteorien er blitt hans religion.

[Noxhaven]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Mitt opprinnelige spørsmål var om graden av tid og tilfeldighet er for stor i våre tolkingsmodeller.

Kan du omformulere det opprinnelige spørsmålet ditt og være litt mer spesifikk? Jeg forstår det rett og slett ikke.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (37 minutter siden):

I motsetning til alle påstander og bevis som legges ut her, noen går over hodet på de fleste, iallfall man skal lese seg opp på detaljerte forklaringer på uttrykk, fenomen og prosesser, så får et spørsmål folk til å tenke sine egne tanker.

Noen rykker rett i forsvar. Men det er ikke så lett å forsvare seg mot et spørsmål, som å forsvare seg mot en påstand.

Et spørsmål gjør at man må tenke, undersøke og utforme. Dessverre møtes man ofte av fordommer. Innen dette fagområdet er mange av disse fordommene skapt av Erik Tunstad i boken hans om Evolusjon. Han bruker mange sider på å karakterisere mennesker som stiller spørsmål ved Evolusjonsteorien. Han trekker også inn Gud som et problem. Men han glemmer at mange glimrende forskere innen biologi også tror på Gud. Når jeg leser boken hans, er det nesten som jeg lurer på om Evolusjonsteorien er blitt hans religion.

I hele min post var poenget at du har ikke stilt spørsmålet HVORFOR til deg selv.

Hvorfor mener du dette ?  <Svar> 
Spør deg selv videre hvorfor til svaret også.

Jeg har stilt meg selv spørsmålet flere ganger om hvorfor du spør og påstår dette. Det er opplagt for meg at dette at det finnes en grense er noe du både mer og ønsker skal være tilfelle. 
Jeg kan ikke fatte hvorfor..
Og du vil ikke forklare hvorfor..

Er ikke det litt slående ?
(Slik som her, i stedet for å svare hvorfor så henter du inn en utredning om Tunstad uten noen synlig relevans. 
 

Om evolusjonsteorien blir for enkelte en religion. Jeg tror jeg forstår hva du mener, men pr. def er ikke det teknisk mulig. 
At evo.t brukes som "unnskylding" eller "rettferdiggjørelse" for ett eller annet har vi sett mange tilfeller av (ingen av de er noe bra). Dog kommer ikke dette fra forskere og vitenskap.

[Kjell Sande]

Noxhaven skrev (27 minutter siden):

Kan du omformulere det opprinnelige spørsmålet ditt og være litt mer spesifikk? Jeg forstår det rett og slett ikke.

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Tatt i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Slik var mitt opprinnelige spørsmål. Bakgrunnen er at jeg er ingeniør som har jobbet med komplekse sanntids datasystem, og vet hvor mye som ligger bak utviklingen av disse. Så har jeg også lest Richard Dawkins sin forklaring om skråplanet (økt kompleksitet) man beveger seg oppover gjennom små kumulative endringer som gir mulighet for seleksjon av stadig større kompleksitet. En umulige oppgave blir mulig gjennom uendelig tid og gode utvalgskriterier (som også i bunn og grunn må være tilfeldige til en viss grad, men også styrt av survival of the fittest).

Jeg spør egentlig om Dawkins sitt skråplan har blitt for bratt. Da må enten tiden forlenges, eller grad av tilfeldigheten må minke).

Truer dette evolusjonsteorien? Kanskje ikke, men den utfordrer teorien i forhold til oppdatering av årsaker som ligger bak. Personlig tenker jeg at arvestoff må tilegnes større betydning.

En av gåtene ved studier av livets opprinnelse, er jo hvordan arvestoff oppstod. Kanskje ikke kjemisk, men med med den enorme informasjonsmengden og dens betydning for bygging av nye individ. Jeg tenker at det er her plantegningene utarbeides.