Elbilpolitikken i Norge – Rådyr feilsatsing helt uten klimaeffekt

[sk0yern]

agvg skrev (19 minutter siden):

Du har åpenbart falt for løgnen at økte inntekter til statskassa gavner folket, vi har en stat som drukner i penger, og så tar du en titt på den delen av det offentlige som står for mye av det befolkningen anser som offentlig velferd, kommunene, jeg regner med du ser de utallige rike kommunene rundt omkring, hvor eldreomsorgen skinner, de fattigste får økonomisk støtte og de aller svakeste blir løftet opp og gis ett godt liv, og hvor skolene og barnehagene skinner med god bemanning og skikkelig oppfølging.... Eller hvordan var nå dette....

Jeg har ingen tro på å pøse mer penger inn til staten, eller at staten bør bli større på noen som helst måte.
Men igjen tilbake til temaet for tråden.
Er elbil-subsidier virkelig beste måten vi kan bruke penger på?
640 milliarder kroner, på å spare 1,3 millioner tonn utslipp av CO₂ årlig, finnes det eksempler på dyrere tiltak for å begrense CO₂-utslipp?

[Jarmo]

sk0yern skrev (3 minutter siden):

640 milliarder kroner

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/har-staten-virkelig-gitt-640-milliarder-til-elbilkjopere-nei-sier-stavrum/s/5-95-2463411

[Trestein]

trikola skrev (1 time siden):

Meg bekjent har det aldri vært sjeldne jordmetaller i batterier (i alle fall ikke i de som diskuteres i dag). Det er bare at noen gulper det opp fordi andre har gulpet det opp tidligere.

Det nærmeste jeg kan tenke meg er at det er noen milligram tantal i BMS-elektronikken.

Kom med en link som beviser at Li-ion battericeller/-kjemien inneholder sjeldne jordarter, takk.

Magneter i motorer trenger sjeldne jordarter og disse magnetene gjør motorene noen prosent mer effektiv. Finnes mange motorkonstruksjoner uten.

Er ikke Kobolt et skjeldent jord metall?

[Trestein]

sk0yern skrev (8 minutter siden):

Jeg har ingen tro på å pøse mer penger inn til staten, eller at staten bør bli større på noen som helst måte.
Men igjen tilbake til temaet for tråden.
Er elbil-subsidier virkelig beste måten vi kan bruke penger på?
640 milliarder kroner, på å spare 1,3 millioner tonn utslipp av CO₂ årlig, finnes det eksempler på dyrere tiltak for å begrense CO₂-utslipp?

Om staten hadde villet begrense utslipp av CO2 er elbil subsidier helt feil vei. Mye billigere å fjerne CO2 fra noen avfalls forbrennings anlegg eller sement fabrikker. CO2 fangst fra eksos er kjent teknologi.

El biler har økt strømprisene i Norge dramatisk. Staten tjener grovt på dette. Så hele el bil satsingen er innkjent på høyere strøpriser. Industrien hytteeiere, pensjonister og huseiere er med på spleiselaget.

[Drunkenvalley]

10 minutes ago, Jarmo said:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/har-staten-virkelig-gitt-640-milliarder-til-elbilkjopere-nei-sier-stavrum/s/5-95-2463411

Eg forstår ikkje heilt tankegangen deiras at regjeringen ikkje har "tapt" inntekt der må eg innrømma. 

Skjønt eg forstår:

• Å berekne tala blir klønete, fordi uten subsidier hadde ikkje folk kjøpt same bil.
• Ein kan ikkje lett berekna seg til "tapet" basert på kva biler personer har vald å kjøpe.

F.eks har dei 600'000 kr bruker dei ca samme sum enten det er elbil, bensin, diesel eller einhjørningsblod. Hvis dei måtte betalt 25% moms på toppen av det hadde dei jo aldri kjøpt elbilen, så det er ikkje moms på elbilen dei har gått glipp av.

I beste tilfellet skulle då i staden egentlig tapte momsen vera fra fossilbilen dei ikkje kjøpte i staden, og eg mistenker det er betydelig lavere enn den "tapte" momsen fra elbilene.

[Jarmo]

Drunkenvalley skrev (11 minutter siden):

Å berekne tala blir klønete, fordi uten subsidier hadde ikkje folk kjøpt same bil.

En studie fra FINN.no viste at 60% av de som planlegger å kjøpe ny bil vurderer å ta opp et billån, og 32% vurdere rammekreditter. 

https://www.motor.no/aktuelt/na-skal-billan-reguleres/245054

Hadde vel blitt mye billigere bil ja. Var nok noe lettere i gamle dager enn siste årene. men allikevel..

Endret 3. juni av Jarmo

[sk0yern]

Drunkenvalley skrev (11 minutter siden):

Eg forstår ikkje heilt tankegangen deiras at regjeringen ikkje har "tapt" inntekt der må eg innrømma. 

Skjønt eg forstår:

• Å berekne tala blir klønete, fordi uten subsidier hadde ikkje folk kjøpt same bil.
• Ein kan ikkje lett berekna seg til "tapet" basert på kva biler personer har vald å kjøpe.

F.eks har dei 600'000 kr bruker dei ca samme sum enten det er elbil, bensin, diesel eller einhjørningsblod. Hvis dei måtte betalt 25% moms på toppen av det hadde dei jo aldri kjøpt elbilen, så det er ikkje moms på elbilen dei har gått glipp av.

I beste tilfellet skulle då i staden egentlig tapte momsen vera fra fossilbilen dei ikkje kjøpte i staden, og eg mistenker det er betydelig lavere enn den "tapte" momsen fra elbilene.

Her er det selvfølgelig mange elementer.
Det er nok fair å anta at mange ville kjøpt en billigere bil.
Samtidig er det greit å ha med seg at av de som kjøper elbiler, har mange høy inntekt: https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/landtransport/artikler/de-rikeste-kjopte-hver-femte-elbil
Så er heller ikke subsidiene begrenset til kun selve kjøpet.
Her må man også ta med subsidiering av bompenger, subsidiering av lading, o.s.v.
Jeg finner ikke selve SSB-rapporten, der kunne man sikkert fått mer info om hvordan de har regnet på det her.
Har dog mer tro på SSB enn Stavrum

[James G]

agvg skrev (4 timer siden):

@James G

Men vil de inneholde dette i femtiden, elmotoren trenger det ikke, det er ett design valg pga effektivitet. Vi har hatt trefase motorer siden Tesla  vandret på jorden, de aller fleste slike er laget av jern, kobber og i dag aluminiumhus.

 

Drunkenvalley skrev (3 timer siden):

Ehh... Å ikkje vera avhengig av én kilde er å utbrede porteføljen, ikkje å "berre bytte leverandør".

Jeg snakker ikke om deler til spesifikke bilmerker og modeller, men om den grønne industrikjeden, som solcellepaneler, vindturbiner, mange elektroniske komponenter osv. Kina monopoliserer ikke bare nesten alle forsyninger av sjeldne jordarter, men kontrollerer til og med hele industrikjeden fra gruvedrift til ferdige produkter. Ikke bare kan Europa ikke gruvedrift på egenhånd, men selv produksjonen av permanente magneter må outsources til Kina.

[Jarmo]

sk0yern skrev (12 minutter siden):

Det er nok fair å anta at mange ville kjøpt en billigere bil.

Eller kjøpt ICE bil, eller behold den gamle noen år til. Det har jeg gjort inntil videre.(etter 2012)

[James G]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Her bygger du en rar stråmann.
640 milliarder kroner på elbilsubsidier, og at dette har redusert CO₂-utslippene med 1,3 millioner tonn per år, som tilsvarer 2,8 % av de totale nasjonale utslippene.
Er det virkelig fornuftig bruk av penger?
Som elbileier har jeg nytt godt av subsidiene selv, men det går an å se litt lenger enn sin egen nesetipp.
Vi kan kanskje heller snu på argumentet ditt, at det å kutte små mengder CO₂ for enorme pengebeløp er helt greit.
Fordi Salvesen får seg billig elbil.
Sånn bygger vi landet. Subsidier til havvind og elbiler.

Til sammenligning kostet Langskip-prosjektet CO2 fangst og lagring prosjekt staten 18 mrd. Den kortsiktige kapasiteten er å lagre 1,5 millioner tonn CO2 per år. Hvis myndighetene hadde brukt 640 mrd på disse prosjektene, kunne målet om å lagre 5 millioner tonn per år ha blitt nådd. Men disse prosjektene ser ikke like vakre ut som elbiler.

https://www.norskpetroleum.no/en/environment-and-technology/carbon-capture-and-storage/

Endret 3. juni av James G

[Drunkenvalley]

CO2 fangst og lagring er eg ikkje overbevist at er anna enn å sparke problemet nedover gata da. Det vil sjå betre i kort sikt, men me kan ikkje bygge evig mengde lagring.

640 milliarder er heller ikkje eit ekte tal.

[James G]

Drunkenvalley skrev (33 minutter siden):

CO2 fangst og lagring er eg ikkje overbevist at er anna enn å sparke problemet nedover gata da. Det vil sjå betre i kort sikt, men me kan ikkje bygge evig mengde lagring.

640 milliarder er heller ikkje eit ekte tal.

Olje og gass har vært i det samme geologiske miljøet i millioner av år. Selv noen ti- eller hundretusenvis av år er nok for CO2. Du trenger ikke å «bygge» noen lagring anlegg i geologi (faktisk kan du ikke bygge dem), de uttømte oljefeltene er der. CO2 løses opp i vann og reagerer sakte kjemisk med de omkringliggende bergartene, før det til slutt absorberes av bergartene (mineral trapping).

Endret 3. juni av James G

[James G]

Jarmo skrev (1 time siden):

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/har-staten-virkelig-gitt-640-milliarder-til-elbilkjopere-nei-sier-stavrum/s/5-95-2463411

Å innkreve mindre skatt i utgangspunktet, eller å innkreve hele skattebeløpet og deretter refundere noe av det, har samme effekt. Myndighetene bruker ikke mindre penger fordi de innkrever mindre skatt, så effekten av gevinsten eller tapet som vises på myndighetenes konto er den samme. På samme måte har det å beskatte visse grupper mindre samme effekt som offentlige utgifter direkte til visse grupper, uansett hva man kaller det.

Endret 3. juni av James G

[Jarmo]

James G skrev (11 minutter siden):

Å innkreve mindre skatt i utgangspunktet, eller å innkreve hele skattebeløpet og deretter refundere noe av det, har samme effekt. Myndighetene bruker ikke mindre penger fordi de innkrever mindre skatt, så effekten av gevinsten eller tapet som vises på myndighetenes konto er den samme. På samme måte har det å beskatte visse grupper mindre samme effekt som offentlige utgifter direkte til visse grupper, uansett hva man kaller det.

Avgiftene fungerer ikke på samme måte.

[Markiii]

sk0yern skrev (23 timer siden):

Det er ikke nok at det er alternativer.
De må være kostnadseffektive, og det må være nok av det.

Vi har mange gode alternativer til olje, men det er ikke alltid det er kostnadseffektivt.
Olje fra hval er på ingen måte mer kostnadseffektivt en råolje, det er også en mye mer begrenset ressurs.

Poenget er at det er irrelevant hva oljen har gjort for oss. Vi kan ikke klamre oss til olje bare fordi ting var på en viss måte før.

Og så kan man diskutere kostnader og ditt og datt, men da må man ta med både samlede effekter på folkehelse (som har en kostnad), skade på naturen (som har en kostnad), konfliktene (som har en kostnad), osv.

Endret 4. juni av Markiii

[Markiii]

Trestein skrev (11 timer siden):

Er ikke Kobolt et skjeldent jord metall?

Det blir mindre og mindre brukt i elbilbatterier.  

Trestein skrev (11 timer siden):

El biler har økt strømprisene i Norge dramatisk. Staten tjener grovt på dette. Så hele el bil satsingen er innkjent på høyere strøpriser. Industrien hytteeiere, pensjonister og huseiere er med på spleiselaget.

Elbiler bruker egentlig ikke særlig mye strøm, og veldig mange av dem lades på natten når det ellers er lite bruk av strøm i nettet.

Endret 4. juni av Markiii

[trikola]

12 hours ago, Trestein said:

Er ikke Kobolt et skjeldent jord metall?

 

[trikola]

19 hours ago, Trestein said:

Er ikke Kobolt et skjeldent jord metall?

Nei, ellers vill gull være det også.

Begrepet 'sjeldent' i denne sammenheng kommer (opprinnelig) fra at det foreligger sjeldent konsentrert men er ganske uttynnet.

Quote

The term "rare-earth" is a misnomer because they are not actually scarce, but historically it took a long time to isolate these elements.^[2][3] They are relatively plentiful in the entire Earth's crust (cerium being the 25th-most-abundant element at 68 parts per million, more abundant than copper), but in practice they are spread thinly as trace impurities, so to obtain rare earths at usable purity requires processing enormous amounts of raw ore at great expense; thus the name "rare" earths.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rare-earth_element

-----

Legger til: skal man snakke om sjeldne/dyre materialer i bilverden kan du ta en titt på hva som brukes i katalysatorer: rhodium, platinum, palladium. Og disse forsvinner delvis ila tiden mens batterier etter endt levetid fortsatt inneholder samme substansmengder som da de var nye.

Endret 4. juni av trikola

[lucky666]

Pytt pytt 30-40 milliarder årlig, bør da skattebetalerne klare å spytte inn til de som har råd til ny bil...

[Tronhjem]

sk0yern skrev (På 3.6.2025 den 21.58):

Jeg har ingen tro på å pøse mer penger inn til staten, eller at staten bør bli større på noen som helst måte.
Men igjen tilbake til temaet for tråden.
Er elbil-subsidier virkelig beste måten vi kan bruke penger på?
640 milliarder kroner, på å spare 1,3 millioner tonn utslipp av CO₂ årlig, finnes det eksempler på dyrere tiltak for å begrense CO₂-utslipp?

Spørsmålet ditt er basert på en lite aktuell problemstilling. Hvis formålet med elbilsubsiene ene og alene var å få ned CO2 utslippene globalt, så ville du hatt et godt poeng. Da ville det vært mange andre løsninger som ville gitt tild els betydelig mer CO2-reduksjon per krone enn Norges elbilsatsning. 

Men det er alt for enkelt og feil å betrakte disse elbilsubsidiene i et så snevert perspektiv. 

Norge har et særskilt behov for å kutte CO2-utslipp innenfor våre egne grenser fordi flertallet i Norge har "fredet" den sterkt forurensende petroleumsnæringen. Denne ønsker vi og planlegger for art den skal få forstette å hente opp klimaskadelig olje og gass frem til år 2070 - 2080. 

Samtidig har Norge valgt å følge resten av verdens nasjoner og akseptert Parisavtalen. Vi har også meldt oss inn i EUs klimasamarbeid (som er en juridisk bindende avtale). Man kan mene hva man vil om klokskapen i dette, men det er nå engang et faktum at Norge er juridisk forpliket til å kutte ganske mye i våre nasjonale klimagassutslipp innen 2035 og enda mer innen 2050. Hvis ikke kan, og sannsynligvis vil EU, via EØS-domstolen, kunne straffe oss hardt økonoimisk. Dette betyr at skal det være mulig for det norske samfunnet å oppfylle våre klimamålsetninger,  så må disse klimagasskuttene tas innenlands,

Her er en oversikt over sektorielle klimagassustlipp fra Norge: 

Kilde: https://www.miljodirektoratet.no/ansvarsomrader/klima/klimagasser-utslippstall-regnskap/norske-utslipp-og-opptak-av-klimagasser/

Dette arealdiagrammet viser at at det er tre sektorer i Norge som står for det meste av våre innenlands klimgassutslipp. Av disse er olje- og gassektoren et "fredet". De skal utvikles, ikke avvikles. Det planlegges å redusere utslippene noe med å elektrifisere plattformer, men i det store og hele skal denne sketoren skejrmes for miliø og klimakrav.

Industrien har lenge fokusert på miljø og klima og har allerede innført de enkleste og mest virksomme tiltakene. Det er vanskelig å få til de store utslippskuttene her. 

Et lite blikk på diagrammet viser derfor hvorfor norske myndigheter har satset så lenge på å elektrifisere bilparken vår. Det er her det er mulig for vårt samfunn å oppnå kutt i klimagassutslippene som monner. Nå er vi i mål på personbilene. Der er salget godt over 90 % rent elektrisk, nå står nyttetrafikken inkludert tungtransport og anleggsmaskiner for tur. 

En annen vektig grunn til at norske myndigheter har vært villige til å bruke store subsidier på å få en elektrifisering av veitransporten er luftforureningsproblematikken. De store byene i Norge hadde gjennom hele 1980, 1990 og 2010-talllet et gjenstridig alvorlig luftforurensingsproblem på kalde vinterdager. Det la seg i kalde perioder et lokk av synlig brun uakseptabelt helsefarlig luft over byene som det måtte gjøres noe med.

Veitrafikk var en vesentlig bidragsyter til dette problemet, både ved at piggdekkene sliter mye på asfalten og lager et fint helsefarlig svevestøv og ikke minst ved at de spyr ut giftig eksos i store mengder. Etter at andelen elbiler på veiene i norske storbyer er blitt større enn andelen fossilbiler, at bussene er blitt elektriske og at piggdekkene er nesten helt borte, har jeg ikke sett flere oppslag om dette problemet. Det kan godt være at dette er et villedende anekdotisk bevis, jeg har ikke sjekket faktagrunnlaget, men det er allikevel unektelig at problemet med lokal luftforurensing i tettbebygde områder var én vektig begrunnelse for innføringen av elbilpolitikken her til lands.

 

En annen vektig grunn, som jeg ikke tror var så langt frem i bevisstheten til de politikere som vedtok elbilpolitikken, er at skrur vi klokka 20 år tilbake var det knapt en målbar elbilandel i verdens bilsalg. Tett under 100 % av nybilsalget var fossilbiler. I dag er hver femte nybil på veiene en elbil eller plug-in-hybrid. Alle solemerker tyder nå på at verden vil komme etter oss nordmenn, Elbilandelen vokser i hurtig tempo (tiltross for at EU har hatt nedgang i sitt salg) i verden:

  Kilde: https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2025/trends-in-electric-car-markets-2

Dette siste skal vi alle være glade for. USAs energidepartement anslo i 2023 at verdens driverdige reserver av olje vil holde  til å dekke verdens behov frem til år 2050. Det er det bare 25 år til.... Andre anslag hevder at de vil holde i 50 år til. Men heller ikke det er langt unna fordi verdens oljeproduksjon kommer ikke til å bli dagens 100 millioner fat per dag  helt frem til det brått blir tomt i reservoarene (som om man tømte en kanne med vann). Den vil avta gradvis lenge før man når sluttdatoen. Til å begynne med vil fossilbileiere merke dette ved at bensin og dieselprisene blir svindyre, deretter kommer rasjoneringstiltak og til slutt blir det umulig å oppdrive bensin og diesel. Da er en fossilbil om den er aldri så flott og ny ikke annet en skrapmetall. 

Elbilpolitikken gjør at vår bilpark ikke trenger å bekymre seg for peak oil.